'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 04 января 2022, 17:05

А. Нарышкин 17 часов и 6 минут. Дорогие друзья, всех приветствую! Это «Особое мнение», Алексей Нарышкин у микрофона. Наш гость на ближайшие 40 минут — Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Приветствую вас, здравствуйте!

Г. Сатаров Здравствуйте!

А. Нарышкин Вы знаете, я хотел вас спросить прежде всего про вот этот законопроект, который у нас в России забуксовал — вы знаете, по кодам. Как-то Госдума то ли растерялась, то ли передумала. Во Франции аналогичная ситуация, потому что Национальное собрание вчера до ночи заседало, заседало, и они решили отложить принятие закона, законопроекта, постановления по вакцинным пропускам. Как вы определяете? Всё-таки ситуация, мне кажется, схожая что в России, что во Франции, да и на самом деле для каждой страны есть сейчас такой вызов. Где, по-вашему, здесь для власти граница между свободами и жизнью каждого гражданина? Как вы ее определяете исходя из того, что вы видите здесь, в нашей стране?

Г. Сатаров Дилемма, которую вы сформулировали, мне кажется, не очень точна. Потому что здесь скорее рассматриваются альтернативы, связанные с его величеством рейтингом. Его величество нынче не в очень благополучным здоровье находится последнее время, а это для его коллеги его величества президента довольно существенно. Уже довольно давно, уже больше 20 лет это существенно. Существенно это потому, что система, которую он выстроил для себя, держится на ниточке этого рейтинга.
Может быть, он по-прежнему еще понимает, что его главная функция — защищать сложившуюся систему. Не государственную, естественно — к понятию «государство» это не имеет никакого отношения. Эта система у нас называется деликатно «вертикаль власти», а на самом деле это система доступа к ренте — к разнообразным рентам. Это примерно так же, как это было при Иване Грозном. Современные экономисты институционального толка назвали это Muscovite economic model. Muscovite понятно, economic тоже, model тоже — не нужно переводить. И первые статьи на эту тему о том, что нынешняя экономико-политическая система, выстроенная Путиным, напоминает эту Muscovite economic model времен Ивана Грозного, были опубликованы, если мне не изменяет память, примерно в 2005 году. Уже тогда.

А. Нарышкин Уже раскусили Владимира Путина с его model?

Г. Сатаров Да, с его model, с его системой. Эта система очень проста. Есть верховный, так сказать, комиссар держания этой ренты, и он обменивает допуск к ренте на лояльность. Так это было устроено, по мнению современных экономистов, в царствование Ивана Грозного, и так, они обратили на это внимание, это стало в 2005 году в России. И с тех пор особо ничего не менялось — может быть, только усугублялось. Менялись методы, точно так же, как они менялись у Ивана Грозного, постепенно нарастая до опричнины. Я напомню, кстати, что опричнину он сам в конце концов разогнал и разгромил. Это на всякий случай информация для опричников.

А. Нарышкин Это вселяет оптимизм. Определенный.

Г. Сатаров Конечно. Вообще хорошее знание истории вообще вселяет оптимизм по одной простой причине — что в истории не бывает ничего монотонного и вечного. Всё временно. В том числе и Иван Грозный, в том числе и Владимир Путин, и так далее, и его система — всё это преходящее.
Путин в этой системе является за счет его рейтинга, за счет непонятного, особенно в нынешнее время, пристрастия их к этой имитации выборов и так далее, к имитации существования каких-то институтов типа суда и прочего… Но по-прежнему этот рейтинг всё-таки что-то для них значит. И в первую очередь это важно для Путина, потому что если они поймут, что его рейтинг уже не работает, он не будет им нужен. Вот в чем трагедия.

А. Нарышкин Я хочу с вами поспорить, если позволите.

Г. Сатаров Ради бога, конечно.

А. Нарышкин Спасибо большое. Вы не слишком упрощаете Владимира Путина и его команду, говоря о том, что у них исключительно рейтинг в голове? Получается, нет никакой мысли о сбережении населения. То есть это отношение к людям, к гражданам, к потенциальным избирателям исключительно как рабочим лошадкам. Как пони, что ли. Пока они работают, пока они что-то производят, пока они платят налоги, мы их принимаем и готовы их даже вакцинировать. Как только они перестают выполнять свою функцию, да и черт с ними.

Г. Сатаров Я бы поспорил с этим тезисом насчет сбережения. Уже столько фактов, противоречащих этому тезису, начиная со структуры бюджета, кончая этой своеобразной политикой в отношении ковида, которая, в общем-то, какой-то политикой не является, а является какими-то ad hoc реакциями на наваливающиеся неприятности, неожиданности и так далее.
Какое тут к черту сбережение? Во-первых, сбережение начинается необязательно с медицины. Сбережение начинается с представлений о соотношении ценностей. Ценность человеческой жизни — ну какая там, к чертям, ценность, если можно по прихоти объявлять войну?

А. Нарышкин Это мы еще поговорим.

Г. Сатаров Если можно травить нежелательных персон — какая там, к черту, ценность?

Г.Сатаров: Выборы — это борьба с непредсказуемым будущим, единственно возможная

А. Нарышкин Но подождите, медицина. Давайте тогда разберемся. Медицина: у нас население вакцинируют? Вакцинируют. Конечно, через колено ломают, но, тем не менее, у нас всё-таки процент привитых граждан растет так или иначе. Есть национальные проекты — в частности, демография. Пожалуйста, Владимир Путин много говорит о том, что мы хотим, чтобы у нас население росло. Для чего и каким образом? Есть различные программы поддержки молодых семей. Есть соответствующие выплаты. Это тогда для чего, если вы говорите, что всё равно это не имеет значения?

Г. Сатаров Ну, для чего нужны программы, более-менее понятно. Потому что программы — это то, на что выделяются бюджетные деньги. Собственно, любая статья выделения бюджетных денег — это прекрасный, так сказать…

А. Нарышкин Распил, вы хотите сказать?

Г. Сатаров Да, конечно.

А. Нарышкин Как обидно.

Г. Сатаров Почему? Нет, в данном случае это обидно потому, что это банально. А банально потому, что это соответствует действительности. Всё, что соответствует действительности, всегда банально. Если что-нибудь выдумаешь, придумаешь оригинальное, необязательно соответствующее — вот это небанально, это интересно, особенно для прессы. А если ты говоришь что-то, что очевидно много лет, то это, конечно, кажется неинтересным, согласен.

А. Нарышкин Когда вы перестали верить в искренние и честные намерения Владимира Путина?

Г. Сатаров В 2000 году.

А. Нарышкин Ого! Почти сразу, можно сказать.

Г. Сатаров Практически да. Я перестал в это верить, когда увидел несколько цитат из его предвыборной книжки «От первого лица». Помните, была такая? Наверное, помните. Там было две цитаты. Первая: «Язык дан разведчику для того, чтобы скрывать свои мысли». И вторая цитата: «А жизнь — это на самом деле очень простая штука». Особенно вторая цитата для меня, в общем-то, объяснила всё.

А. Нарышкин Но Путин же эволюционирует всё-таки за 20 лет.

Г. Сатаров Эволюционирует содержание его простоты. Вернее, простоты его представлений о мире. Да, это меняется. Эволюционирует его представление о себе. Начиналось это, как вы знаете, с надежды зарабатывать извозом, когда он возвращался из своей зарубежной командировки. А заканчивается, по предположению многих (тут я могу только фантазировать), его мыслями о будущем месте в истории. И то, и другое является, конечно, упрощением, как показывает жизнь.

А. Нарышкин Но слушайте, даже это принуждение Штатов к переговорам по безопасности в Европе и спор вокруг Украины — это не говорит о том, что у него сейчас гораздо более сложная концепция мира, чем раньше? Он думает не только о России. Он думает о каких-то — условно, в кавычках — ближних подступах. О том, как создать вокруг нас такой пояс.

Г. Сатаров Думать о поясе — это совершенно неоригинально с точки зрения внешней европейской политики. И в нашей стране, и в других странах есть огромное количество примеров использования такого представления — что надо выстраивать какие-то заградительные пояса и прочее. Вокруг молодой советской России тоже, скажем, зарубежные страны выстраивали разные пояса. Мы выстраивали пояса — скажем, после Второй мировой войны выстраивали заградительные пояса между нами и ими. Это совершенно банальная вещь.

А. Нарышкин Это тупиковое направление?

Г. Сатаров Оно тупиковое, но из тех соображений, которые там даже в голову никому не приходят. Например, это тупиково с точки зрения того, что такое понятие, как государство модерна, уже давно кардинально меняется, вырождается. Вообще это некое временное эволюционное достижение, но это не значит, что это навсегда. Оно уже размывается давно.

А. Нарышкин Расскажите, пожалуйста… Я напомню: Георгий Сатаров у нас в эфире. Вы были помощником президента Ельцина 3 года, если не ошибаюсь.

Г. Сатаров 4.

Г.Сатаров: Ценность человеческой жизни — ну какая, к чертям, ценность, если можно по прихоти объявлять войну?

А. Нарышкин Даже 4, извините. Как в те времена формировалось представление президента, главы государства, о тех или иных процессах в стране или в мире? Как это выглядит с точки зрения винтиков этой большой государственной машины?

Г. Сатаров Это самыми разнообразными способами формировалось. Во-первых, это постоянно поступавшая к нему информация — информация от ведомств, информация от помощников по направлениям. Мое направление была внутренняя политика — значит, я его информировал о том, что происходит в этом внутреннем направлении. Это встречи президента, в том числе встречи с разными экспертными кругами. Он это очень любил. Например, какая-нибудь важная международная поездка в Штаты, выступление в ООН, поездка с одного побережья на другое и так далее, много встреч…
И помимо той информации, которую он получал, допустим, из МИДа, он очень ценил встречи с независимыми экспертами в сфере внешней политики. Собиралось 6-7 экспертов, что-то ему рассказывали, отвечали на его вопросы. Он что-то фиксировал, что-то сигналил глазами помощникам, которые сидели — что что-то важное только что было сказано, надо это зафиксировать. Что-то фиксировал сам и прочее. У него была прекрасная память. Он любил бравировать какой-то информацией, которую он получал, в том числе, от этих экспертов. То есть были самые разные источники, которые были доступны в то время. Исключая, естественно, социальные сети, которых тогда не было.

А. Нарышкин А были на вашей памяти случаи, когда Борис Ельцин после встречи с таким кругом экспертов, например, резко менял свою точку зрения по тому или иному вопросу?

Г. Сатаров Да, конечно. Вот интересный эпизод. Это было тогда, когда только зарождалась идея о губернаторских выборах — как реализация, так сказать, принципа федерализма. Было собрано небольшое внутреннее совещание, где присутствовали некие чины администрации и члены Президентского совета — тогда еще члены Президентского совета, некоторые из которых потом стали сотрудниками администрации (в том числе и ваш покорный слуга).
И вот шел разговор на эту тему. По-моему, чуть ли не последним взял слово Леонид Викторович Смирнягин, который потом стал советником по региональной политике, который сказал Борису Николаевичу следующее: «Борис Николаевич, если вы думаете, что когда вы назначаете губернаторов, то они зависят от вас, то это неверно. Это вы попадаете в зависимость от них». Дальше последовала ельцинская знаменитая пауза, а потом: «Пожалуй». И вопрос был решен.

А. Нарышкин Слушайте, но если мы говорим сейчас о том, как Владимир Путин управляет регионами через губернаторов, насколько, вам кажется, в нынешней России, при том, что мы примерно представляем стиль правления Владимира Путина, эта модель оправдана? Когда вроде у нас губернаторские выборы есть, но всегда есть Владимир Путин. Тем более он по этой части свои полномочия, насколько я помню, расширяет. Он в любой момент может вмешаться, отправить такого регионального чиновника в отставку под тем или иным предлогом. Может, так и надо сейчас?

Г. Сатаров И даже без предлога. Ну, с какой-то точки зрения так и надо. С точки зрения, скажем, примитивных представлений об управлении сложной системой, безусловно, только так и надо, потому что всё должно быть вертикально. Что бред собачий, вообще говоря. Допустим, мы с вами — вот вы, и я, и оператор за пультом, звукооператор — все устроены как сетевые структуры. Наш мозг, наша кровеносная система, наша лимфатическая система — это всё сетевые структуры.
Эволюция и биологическая, и культурная доказала, что механизмы самоорганизации сетевых структур гораздо эффективнее, чем центральное управление. В мозге — вашем, моем и у всех остальных — нет центрального органа управления нашим мышлением. Это самоорганизующаяся сетевая система. И она победила и вывела нас (по нашим представлениям) на верхушку биологической эволюции именно потому, что она была эффективна по сравнению с примитивными вертикальными системами.

А. Нарышкин У нас в эфире Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Насколько, как вам кажется, Владимиру Путину важно сохранять институт выборов на разных уровнях — на губернаторских, на думских и на президентских? Что он с этого получает?

Г.Сатаров: Ельцин не менял Немцова на Путина. Ельцин после дефолта поменял представление о типаже преемника

Г. Сатаров Трудно сказать. Дело в том, что понятие «плебисцитарная диктатура» — это понятие было придумано давно для таких диктатур, которые прикрываются видимостью выборов, а на самом деле являются плебисцитом с заранее определенным исходом, сохраняется на месте данный автократ или диктатор или нет.
Это старая история, но почему-то это сохранялась. У этого есть несколько объяснений. Это может быть уподобление, скажем, эффективным демократиям, желание подражать им — хотя бы внешне. А внешнее подражание без перенятия сути тоже чрезвычайно распространено даже у таких высокоорганизованных организмов, как сапиенсы. Просто так, по жизни.
Второе — это могут быть вещи абсолютно архаичные, потому что, скажем, первые протогосударства-вождества были устроены как структуры, где вождя выбирали. Это было по-разному устроено в разных вождествах. И это может быть такое давление исторической памяти, каких-то прочитанных книг о древних славянах или что-нибудь подобное — такого типа подражание. И так далее.
Дело в том, что у выборов же совершенно другая функция. Выборы — это борьба с непредсказуемым будущим, единственно возможная. Дело в том, что понятно, что будущее принципиально непредсказуемо, за исключением очень небольшого числа случаев, когда мы имеем дело с циклическими процессами. Мы знаем, что завтра утром будет утро, и так далее. Мы знаем, какой день недели, и так далее. Но если говорить о вещах серьезных, это непредсказуемо.
И есть такая знаменитая теорема теории игр, которая гласит (кстати, давно доказанная, еще в 40-х годах прошлого века), что если против вас играет игрок со случайной стратегией, то никакая ваша детерминированная стратегии у него не выигрывает. Вы можете ему противопоставить, желая не проигрывать, только свою случайную стратегию. Вот выборы с их непредсказуемым исходом — это случайная стратегия демократий, противостоящая непредсказуемому будущему.

А. Нарышкин Слушайте, это хорошая тема. У нас несколько минут до перерыва. Давайте тогда, если мы говорим с вами про 2024 год (может быть, я сильно упрощаю вашу позицию), как и кто может Владимира Путина обыграть на выборах или хотя бы как-то приблизиться к его результатам?

Г. Сатаров Господи, его окружение может его обыграть. Просто если решит, что Путин уже не нужен.

А. Нарышкин То есть это не выборы? Выборы в целом мы оставим на потом.

Г. Сатаров На выборах обыграть его окружение, поставив на другого.

А. Нарышкин А кто это такие? Это же предатели.

Г. Сатаров Путин может не участвовать в этих выборах.

А. Нарышкин А как это он может не участвовать?

Г. Сатаров Да так, просто заболеет.

А. Нарышкин Это вы как Валерий Дмитриевич Соловей — про «заболеет».

Г. Сатаров Нет, в отличие от Соловья, я не предсказываю, потому что я знаю, что будущее непредсказуемо. Такого типа. Я говорю о потенциальных сценариях. Это далеко не единственный — я привел только в качестве примера. Может просто случиться облом на этих выборах, и может нечаянно появится второй тур. Представляете себе?

А. Нарышкин То есть вы говорите о подставе? Вы считаете, Владимира Путина можно…

Г. Сатаров Конечно. Но это может быть и не подстава. И это возможно, и такие сценарии возможны. Я говорю только о возможных сценариях. Но некоторые из этих сценариев зависит от нас.

А. Нарышкин Слушайте, это грустная история. Вот сидит Владимир Путин в Кремле 20 с лишним лет, и оказывается, если верить вашим словам, у него в окружении могут быть такие перевертыши, которые вроде ему лояльны, лояльны, а потом…

Г. Сатаров Путин же к чему точно был предельно внимателен — это к разным обломам, которые случались с его предшественниками: и с Ельциным, и с Горбачевым. И он прекрасно знает, что Горбачева предало его ближайшее окружение. Поэтому было бы странно, если бы Путин об этом не думал. Тогда непонятно, о чем ему думать вообще.

А. Нарышкин Но разве Владимир Путин в том числе не для своих ближайших соратников говорит про возможность переизбираться, чтобы они не расслаблялись? Чтобы не быть «хромой уткой».

Г. Сатаров Это понятно. Но вот Ельцин выбрал другой вариант не быть «хромой уткой»: не конституция будет управлять моментом моего ухода, а я. Есть разные варианты.

Г.Сатаров: Система проста: есть верховный комиссар держания ренты, и он обменивает допуск к ренте на лояльность

А. Нарышкин Давайте мы сейчас сделаем перерыв. У нас сегодня в программе «Особое мнение» Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Вы слушаете прямой эфир радиостанции «Эхо Москвы». У нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь к нам! Еще есть время, у нас будет второй раунд. Сейчас послушаем новости и рекламу. Не забывайте, что трансляция в YouTube продолжается, и Георгию Сатарову вы сможете даже задать несколько вопросов. Я надеюсь, он на них ответит. Скоро вернемся!

НОВОСТИ

А. Нарышкин Продолжается наш прямой эфир. Это «Особое мнение». Алексей Нарышкин здесь. И Георгий Сатаров, президент фонда «Индем», мой сегодняшний гость. Вас вопросами в перерыве завалили. Раз мы вспоминали с вами период правления Бориса Ельцина, вот вам, пожалуйста, несколько таких замечаний, дополнений от наших зрителей в Ютюбе.

Г. Сатаров Нет проблем.

А. Нарышкин Вопрос, который часто задают, тем более тем, кто когда-то был в команде первого президента России. Почему Путин предпочел Ельцина Немцову?

Г. Сатаров Дело в том, что Ельцин не менял Немцова на Путина. Ельцин после дефолта поменял представление о типаже преемника. А для него дефолт был фантастическим шоком, просто фантастическим. Достаточно сказать, что он не только менял представление о преемнике, но он, например, перестал приходить на расширенные заседания правительства, что делал раньше всегда: выступал, давал указания, предлагал какие-то идеи и прочее. После этого он перестал. И поменял он типаж с молодого реформатора на охранителя достигнутого. Вот должен быть служивый человек: погранец Николаев, у нас железнодорожники тоже с погонами ходят и прочее-прочее, Степашин тот же. Всех, кого он перебирал после дефолта, были все служивыми людьми.

Путин оказался просто в цепочке этих перебираемых в очень удачный момент. Это первое. И второе – я считаю, что это было все-таки стечением обстоятельств – это начало Второй Чеченской войны. И до победы еще было далеко, но все-таки путинская стилистика в этот момент была адекватна.

И есть третье обстоятельство. Это был фактически момент колоссальной усталости общества от революции и так далее. И это был переход к постреволюционному периоду, когда ценность государства снова восстанавливается. Это даже раньше началось: не в 99-м году, а несколько лет раньше. В общественных ценностях начала восстанавливаться ценность государства.

Путин пришел в аккуратный момент, соответствовал по типажу, и у него была очень серьезная популярность, несмотря на то что в самом начале просто смеялись: вот Ельцин спалил Путина, назвав его своим преемником и так далее. Но все вышло не так. И в результате, я напомню, самое важное то, что коммунисты проиграли на выборах парламентских. Для Ельцина это было чрезвычайно важным сигналом, который подтолкнул его к отставке.

А. Нарышкин После Владимира Путина, как вы считаете, Ельцины было кого перебирать, если мы говорим о некой скамейке запасных?

Г. Сатаров У него цепкий взгляд. Конечно, было. Но я не готов сейчас вспоминать. Но точно. Даже Примаков в этой обойме фигурировал. Но неважно. Дело в том, что после отставки, после победы Путина и позже уже в 2003-2004 году, да даже раньше Ельцин осознавал то, что он сделал.

А. Нарышкин Как вам кажется, Владимир Путин понимал тогда, еще в 1999 году, что от него Ельцин, насколько я вас понял, ждал как раз воплощения такого образа охранителя?

Г. Сатаров Да, конечно. «Берегите Россию». Имелось в виду не Россию вообще, а ту Россию, которую он передает. Россию, обладавшую самым важным потенциалом в результате 90-х – это потенциалом движения в будущее. Сейчас у нас этого нет.

А. Нарышкин То есть Путин не справился с задачей?

Г. Сатаров Не справился, я считаю. И Ельцин это понял в 2004 году.

А. Нарышкин То есть вы думаете, Ельцин сейчас, был бы он жив, был бы еще более разочарован?

Г. Сатаров Я не думаю, что он бы ждал так долго по поводу еще более.

А. Нарышкин Георгий Сатаров у нас в эфире. У нас остается еще некоторое время. Как вам кажется, что Владимиру Путину сейчас позволяет в таком ключе, в такой манере с Соединенными Штатами общаться, диктовать им эти условия по соглашению по безопасности?

Г. Сатаров Упрощенные представления о западном мире. То же самое. Жизнь, на самом деле, очень простая штука. Он считает, что, например, когда какой-нибудь американский президент говорит ему: «У меня же есть еще Конгресс. Как я могу вам наверняка это обещать?», он считает это игрой, безусловно.

А. Нарышкин То есть Владимир Путин, по-вашему, привык к тому, что Госдума и Совет Федерации – это ребята, которые все что нужно проштампуют сразу в сжатые сроки, и он не понимает саму суть этого парламентаризма?

Г. Сатаров Да конечно. Либо это проявление слабости.

А. Нарышкин Но Владимир Путин же застал еще в начале нулевых все-таки парламент, где действительно избирались альтернативные, скажем так, игроки. Это что же, тогда короткая память у него?

Г. Сатаров Нет. Я думаю, что это воспринималось как слабость Ельцина и надо просто их прижать к ногтю. Да вот смотрите, мы только захотели и победили их, и все. Ну, дадим им три какие-нибудь комитета, пусть забавляются. Но их довольно быстро построили, как положено у чекистов. Все быстро было сделано.

А. Нарышкин Про Россию, наши внутренние дела я вас хочу спросить. Извините, скачем туда-сюда.

Г. Сатаров Нет проблемы.

А. Нарышкин То, о чем Сокуров говорил. Такой кризис федерализма. Насколько, вы считаете, оправданы его опасения?

Г. Сатаров Они запоздали лет на 15. Конечно.

А. Нарышкин А реакция Путина на проблему, обозначенную Сокуровым, она насколько адекватна. Владимир Путин похож на того человека, которого Сокуров этой темой как-то задел, вывел из себя?

Г. Сатаров Я не думаю. Я напомню, что Сокуров выдвигал там далеко не один тезис.

А. Нарышкин Там много чего было, да.

Г. Сатаров Ну конечно. Я думаю, что если его что-то задевало, то точно не упоминание о федерализме, потому что про федерализм Путин понимал, что этого уже давно нет. И для него упоминание федерализма в 2021 году как некой потери было, наверное, каким-то сигналом о неполной адекватности критика. Какой к хренам федерализм?

Я вам расскажу быстренько одну историю. Меня спросил один из заместителей руководителя администрации, как я отношусь к отмене губернаторских выборов? Это была осень 2000 года. Он тестировал эти планы их. 2000 год.

А. Нарышкин А отменили в 2004-м, я правильно помню?

Г.Сатаров: Тезис простой: власть мерзка настолько, насколько мы позволяем ей быть таковой. Поэтому все дело в нас

Г. Сатаров А отменили в 2004-м, да. Я сказал, что это совершенно несущественно, поскольку есть соответствующая статья Конституции, которая запрещает сужение прав граждан. А отмена губернаторских выборов – это сужение активного избирательного права, поэтому это по Конституции невозможно. Но что им Конституция, сами посудите? Какая к хренам Конституция? Это был 2000 год. Они целых 5 лет плавно шли к тому, чтобы отменить. Потихоньку, потихоньку, потихоньку. Отменили в 2005-м. А в 2021-м его спрашивают про федерализм. Господи, труп давно сгнил, а мне все тыкают в нос этими останками. Ну смешно и обидно даже.

А. Нарышкин Чечня является проблемой сейчас главной региональной для Кремля, для Путина, как вы считаете?

Г. Сатаров Она в данный момент не является. В данный момент есть такой вынужденный симбиоз, который пока устраивает обе стороны: и Путина, и его партнера. Но это в любой момент может стать проблемой, потому что сейчас они как бы поддерживают друг друга. Достаточно одной стороне не смочь быть поддержкой – и привет.

А. Нарышкин Это тревожно. А как вы себе видите отказ от такой поддержки друг друга?

Г. Сатаров Очень просто. Скажем, побеждает вот этот сценарий: заменить Путина в качестве вот этого держателя общака под названием «вертикаль власти». Приходит кто-то из силовых органов, например. Смотрите, как у нас хорошо до сих пор получалось. Вот был чекист. Давайте теперь будет Следственный комитет, прокуратура, кто угодно.

А. Нарышкин Ой, ой, ой.

Г. Сатаров Выходец.

А. Нарышкин Да.

Г. Сатаров Который давно не любит и которому давно не нравится то, что происходит в Чечне, то, что происходит в Москве в связи с Чечней и так далее и так далее. Объяснять нечего, видимо. И на месте Путина появляется, человек, у которого нет никаких личных обязательств перед нынешней власть в Чечне.

А. Нарышкин Он хочет пересмотреть некий вот этот сложившийся договор.

Г. Сатаров Естественно.

А. Нарышкин И?

Г. Сатаров А дальше может быть все что угодно.

А. Нарышкин На у что может быть? Вы верите в то, что один из российских регионов, да, такой тяжелый, сложный, со сложной ситуацией и в прошлом, и, наверное, в нынешнем может попереть снова против федерального центра?

Г. Сатаров Но уже пёр же. Дело не в конечном результате, а дело в издержках, потерях и так далее. Дело в цене результата всегда.

А. Нарышкин Сейчас опять прогнозирую, анализирую. Почему вы считаете, что на смену Путина может прийти силовик? Вам именно это в первую очередь в голову пришло.

Г. Сатаров Потому что это будет мило одной из башен Кремля. Но это не значит, что это хороший вариант. Это значит, что это устойчивый вариант, вариант надолго и так далее и так далее. Потому что, например, довольно серьезной поддержкой может пользоваться вариант контраста Путину, то есть, наоборот, не из силовых органов. Контраста в том смысле, что это может быть человек, который может апеллировать к тому, что натворила эта башня во главе с Путиным и так далее, и так далее.

А. Нарышкин Ого. Георгий Александрович, то есть вы считаете, что сама система может предложить преемника, который будет как раз полной до определенной степени противоположностью Путина и отрицать все путинское наследие?

Г. Сатаров Да. Да это вообще модно на выборах как таковых: выстраивание контраста.

А. Нарышкин Противопоставление.

Г. Сатаров Ну и знаменитый анекдот о трех пакетах, которые надо вскрывать, и вали все на меня. Это очень любят избиратели и очень любят те, кто приходит потом. Это крайне распространено. Ну достаточно вспомнить то, что было после Сталина. Там третий пакет работал.

А. Нарышкин Слушайте, может, лучше с Путиным нам оставаться, молиться за его здоровье?

Г. Сатаров Еще раз напоминаю то, с чего начинал. В природе не бывает монотонных процессов. А если этот процесс какой-то очень нехороший, то это может зайти в терминальную фазу, как говорят специалисты по раку, и привет.

А. Нарышкин То есть лучше сейчас это все прервать, неважно, кто там будет дальше?

Г.Сатаров: Путин пришел в аккуратный момент, соответствовал по типажу, и у него была очень серьезная популярность

Г. Сатаров Лучше вообще с болезнями не затягивать, это известно.

А. Нарышкин Ну что вы так про Путина – болезнь?

Г. Сатаров Я не про Путина, я про социальную болезнь, я про болезни общества прежде всего. Ведь тезис-то очень простой: власть мерзка настолько, насколько мы позволяем ей быть таковой. Поэтому все дело в нас.

А. Нарышкин Но, кстати, население же действительно Путина любит. Многие привыкли говорить о том, что выборы украдены, кого-то не пустили. Но все равно есть миллионы людей, которые на выборы приходят и Путина поддерживают. Как-то он же находит общий язык с аудиторией.

Г. Сатаров Но это мало.

А. Нарышкин Ну как мало?

Г. Сатаров Миллионы – это мало. Нужны десятки миллионов. Десятков миллионов нет. Есть большое число конформистов. И сейчас в основном вот это изменение рейтинга Путина происходит засчет того, что кончается терпение у конформистов, которые раньше говорили… Ну вот как у социологов шкала Лейкарта: «мы любим его безумно», «мы любим его не очень безумно», «мы не любим его не очень безумно» и «мы его безумно не любим». Вот социологи обычно складываются «любим его безумно» с «любим не очень безумно» и говорят нам: 85. А, на самом деле, подавляющая часть тех, кто выбирает второй ответ, – это конформисты.

А. Нарышкин Да. На этом мы с вами расстанемся. Спасибо большое.

Г. Сатаров Пожалуйста.

А. Нарышкин Георгий Сатаров, президент фонда «Индем», был сегодня героем программы «Особое мнение». Вы можете пересмотреть этот эфир на сайте «Эха Москвы» и на Ютюб-канале «Эхо Москвы». Алексей Нарышкин провел этот разговор. Спасибо. Счастливо.

Г. Сатаров Все, я был героем.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире