'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 31 декабря 2021, 19:06

М.Курников Добрый вечер! В эфире программа «Особое мнение». У микрофона в студии — Максим Курников. И тоже в студии, чему я очень рад — политолог Валерий Соловей. Здравствуйте!

В.Соловей Здравствуйте! Я тоже рад быть здесь.

М.Курников Но начнем мы с не очень радостных событий. Мы с вами начали говорить до начала эфира о том, что можно считать точкой, может быть, в истории Третьей российской республики, как это вы называете, и вы сказали, что это точка закрытия «Мемориала*». Почему вы такое важное значение этому придаете? Мало ли у нас общественных организаций, простите? Только напомним, что «Мемориал*» — иностранный агент.

В.Соловей Он имеет ключевое символическое значение в глазах тех людей, которые правят Россией. Имею в виду не Путина, ни его окружение, а корпорацию наследников КГБ СССР. И она когда закрывают «Мемориал*», ставят жирную точку во всем том, что их преследовало как ужас с рубежа 80-х, 90-х, особенно с августа 91-го года. Они вытесняют свою травму. Самая страшная для них травма — это воспоминания о трех днях августа 91-го года, о толпах, которые была на площади Дзержинского. И они с ужасом ожидали того, что с ними могло бы произойти, но не произошло. Для них закрыть «Мемориал*» — это перечеркнуть все то, что произошло в августе 91-го года. В прошлом году они перечеркнули все то, что было записано в Конституции Ельцина, приняв так называемую новую Конституцию таким позорным способом. В этом году они символически перечеркнули как раз, прошу за тавтологию, в культурно-мемориальном смысле.

В.Соловей: Очень важно, что у этой корпорации чекистской нет никакой идеологии

М.Курников Они — это кто?

В.Соловей Это правящая корпорация. Она сейчас выглядит фактически всесильной. Что нас пока еще спасает и дарит нам надежду, — это то, что эта корпорация не едина. Она разрознена. Внутри очень серьезные конфликты. И очень важно, что у этой корпорации чекистской нет никакой идеологии. Вот, скажем, у советского КГБ была идеология. И плюс при любом отношении именно к советскому КГБ, он отличался несравненно более высоким моральным уровнем, чем нынешние. У этих нет ничего подобного.

А без идеологии, без какой-то идеи… ну, нельзя же считать идеей просто — сохранить власть, просто сохранить активы и преследовать всех инакомыслящих. Сфера инакомыслящих — это уже не люди, это само пространство инакомыслия для них. Вы можете быть кем угодно — журналистом, блогером, рэпером — это сейчас очень хорошо заметно, главное, вы сейчас обладаете общественным влиянием. Как только вы обладаете общественным влиянием, вы становитесь опасны, даже если вы ничего не говорите о политике. Вы уже опасны.

И вот эти люди пытаются пролонгировать свою власть. Они рассчитывают, что этот процесс приобретен некие более-менее законченные очертания в следующем году. По крайней мере , им были сделаны намеки. Я имею в виду не только корпорацию, даже не столько корпорацию, сколько правящую группировку. Она добивалась от президента очень настойчиво, хотя, конечно, и раболепно, чтобы он обозначил им контуры транзита, потому что так они жить уже не могут. Они хотят знать не в виде кулуарных договоренностей — он дает им кулуарные обещания — Сечину одни, Патрушеву другие, Бортникову третьи. Он со всеми ими беседует. Ковальчуку — четвертые. Они хотят, чтобы это прозвучало публично, чтобы это было закреплено, как будет проходить процесс передачи власти. Они хотят этого в следующем году, не в 23-м и не в 24-м. Они знают, что это надо делать сейчас. Им было дано такое предварительное обещание. Это не значит, что оно будет выполнено, — что во время послания президента Федеральному собранию прозвучат не менее эпохальные вещи, чем в январе 20-го года про Конституцию. С не менее эпохальными масштабными перестановками. По крайней мере , уже двое знают, по крайней мере , один из чиновников, входящих формально в первый топ чиновников, что им придется покинуть свои позиции.

М.Курников Давайте по порядку. Вы называете правящую группировку чекистской корпорацией, правильно?

В.Соловей Есть правящая группа, куда входят не только чекисты, а есть корпорация. Вот правящая группа опирается на эту корпорацию, причем опирается независимо от своего классового происхождения.

М.Курников Я просто пытаюсь понять, вот условный Медведев, он внутри корпорации или он аппарат, обслуживающий корпорацию?

В.Соловей Он выведен сейчас за скобки.

М.Курников Мишустин?..

В.Соловей Мишустин — это фальшпанель. Корпорация рассматривает это как фальшпанель. Она понимает, что ей было бы не очень разумно управлять в открытом виде. Это производит не очень хорошее впечатление на западных партнеров, с которыми они, так или иначе, тем или иным образом, возможно, через силовой шантаж, а даже скорей всего, через него, хотели бы договориться.

М.Курников Хорошо, а Лавров, Шойгу?

В.Соловей Это люди, обслуживающие… Лавров вообще не играет никакой самостоятельной роли вообще. МИДа вообще нет. Это министерство ультиматумов и заявлений и плюс оскорблений и троллинга. Он просто обслуживает волю правящей группировки. Причем был блестящим дипломатом, просто блестящим. И все уважали его профессионализм. Сейчас западные партнеры его никто не уважает.

М.Курников Министр обороны?..

В.Соловей Вы же, понимаете, что он прекрасно знает, что он никакой не военный. Военные его недолюбливают. И когда надо обсуждать военные вопросы по-настоящему, то Путин предпочитает советоваться с Валерием Герасимовым, а не с Шойгу. Но Шойгу ему нужен, потому что Шойгу популярен, это очень важно. Неспроста же Лавров и Шойгу встали во главе партии «Единая Россия», когда она шла на выборы. Два ключевых игрока, «паровоз», который эту партию тянул.

М.Курников А управленческий аппарат регионами от Собянина до Кадырова? Они внутри корпорации или тоже обслуживающий персонал.

В.Соловей Они зависимы от корпорации, безусловно, но они обладают определенной самостоятельностью. Некоторые больше, как в Москве, некоторые меньше. Но эта самостоятельность в тех рамках, которая, допустим, Собянину отвел президент.

М.Курников Тогда объясните мне, неужели они не понимают, под какой они угрозой, когда корпорация теряет любые тормоза? Они же первые на очереди.

В.Соловей: Как только вы обладаете общественным влиянием, вы становитесь опасны

В.Соловей Вы абсолютно правы, Максим. Но здесь работает обычное человеческое ослепление. Оно очень хорошо описано в психологии. Это когнитивное заблуждение, эффект третьего лица. Но это не получилось у чекистов Берии. Это не сделал Андропов, «но зато мы сможем это сделать, у нас это получится». Когда вы с ними говорите и объясняете, что есть же исторические прецеденты, их множество, что те, кто считал себя, возомнил ухватившими бога за бороду, они были расстреляны, пошли под нож — это в лучшем случае, в худшем — канули в небытие. Они скажут: «Да-да, но это ко мне не относится. У нас-то все будет по-другому». Это характерное вообще для человечества заблуждение. Это заблуждение для тех, кто вступает в финансовые пирамиды, покупает криптовалюту, для игроков на фондовом рынке. Это общечеловеческое.

М.Курников Как в детской песенке про трех поросят. Помните: «Старая сказка нас не касается. В наше время волк не кусается».

В.Соловей Да. У них это проявляется в гипертрофированной форме, потому что они считаю, что они достигли контроля и никто им не может бросить вызов. Это очень важно. И что они могут контролировать, им кажется, бесконечно долго. Что оппозиции вообще нет, в России просто нет. Что любую альтернативную точку зрения, любую гражданскую позицию, не политическую, они загнали за Можай. Что хотят, то и делают. Закрыть «Мемориал*», объявить тех людей иностранными агентами? Да пожалуйста. Никаких оснований? Да нам плевать! Мы так захотели.

М.Курников Но они же легалисты, они всегда подчеркивали, что должно быть по закону.

В.Соловей Так вот я почему сказал, что разрушение Российской республики началось как важная дата — это разрушение Конституции. Потому что они перечеркнули ее. Та процедура, при которой вносились правки, практически принималась новая Конституция — это издевательство. Выборы парламентские, которые мы наблюдали, подсчет голосов — это поистине все по-африкански все проводилось. Это ни для кого не секрет, мы это видим. По-моему плевать на любую норму закона. Они используют закон только для прикрытия и реализации своих целей и интересов. Да, на их стороне закон. Все о стальные — виноваты.

В.Соловей: Есть правящая группа, куда входят не только чекисты, а есть корпорация

М.Курников Тогда давайте попробуем понять, что дальше, какими могут быть контуры того, что скажет президент на этом новом для себя… традиционном, но каждый раз новом выступлении. Вот, например, на Карнеги вышел материал, что не будет никакого преемника у Владимира Путина. Его преемник — это государство, Левиафан, которое он сейчас создает. И он специально отстраивается сейчас от этого государства. Например, говорит: «Надо, наверное, как-то Зуева отпустить. Зачем его держать», а государство, это Левиафан говорит: «Нет, мы его подержим». Президент говорит: «А я уважаю «Мемориал*», правда, не напоминает, что он признан иностранным агентом, но мы обязаны напомнить. А «Мемориал*» все равно закрывают. И, таким образом, как бы показано, что государство больше, чем Владимир Путин, сильнее, чем Владимир Путин, мощнее.

В.Соловей Знаете, это почти шекспировская точка зрения. Вот некая драма, дом, разделившийся в самом себе. На мой взгляд, это абсолютная чепуха. Я более-менее представляю, как эти люди настроены. Путин откровенно издевается над журналистами, над общественным мнением, над плебсом. Он скажет то, что он захочет. Он в курсе всех ключевых резонансных дел. Он говорит то, что он считает нужным так, чтобы выглядеть в данный момент лучше.

Второе: он контролирует все ключевые решения. В настоящий момент он контролирует всё. Может быть, скоро он не сможет их контролировать.

И, наконец, третье: нет никакого Левиафана, потому что нет монолита. Есть враждующие группировки, и они ждут момента, когда вождь ослабнет. Вот он понимает это. Он хочет как-то оговорить правила игры, сказать: «Вот это твой домен, а это твоя вотчина». Но он в глубине души догадывается, что это не сработает. И они знают, что это не сработает, но хотя бы на первых порах они хотят застолбить позиции. Они все готовятся к схватке, они в схватку уже вступили. А президент, всего эти заявления — он просто издевается, откровенно издевается. Он любит издеваться над людьми, над общественным мнением, над журналистами, над западными визави, над западными президентами. Он издевается над Макроном. Он не может издеваться над Си Цзяньпином, над Байденом не может издеваться, по крайней мере, в разговоре. Над всеми остальными он может издеваться и пользуется этой возможностью.

М.Курников Возвращаясь все-таки к тому, какие должны быть правила игры. Они где-то сформулированы уже, или они будут формироваться по ходу пьесы?

В.Соловей:МИДа вообще нет. Это министерство ультиматумов и заявлений и плюс оскорблений и троллинга

В.Соловей Вот он сказал. Говорю, это тот случай, когда обещать не значит жениться. Он уже несколько раз обещал, что он обозначит эти правила игры, что начнется процесс перехода к новому дизайну власти. Будет ли это Госсовет, коллективный преемник или коллективный блюститель престола притом, что будут формальные, допустим, смены президента? О том, что не может быть второго Путина — это понятно. Они ищут такую конструкцию, при которой можно будет сохранить основание системы, при этом изменив конституционный дизайн. И при этом еще наладив по возможности отношения с миром. Президент сейчас берет на себя историческую, как он считает миссию, добиться от Запада ключевых уступок, а потом его преемники уже на этом достигнутом триумфе могут выстраивать новые отношения с Западом.

М.Курников И чтобы было подписано, а не обещано, как в прошлый раз.

В.Соловей Сильные сделочные позиции. Причем он сказал Байдену , — о чем не сообщают, это самое важное, — что он долго ждать не намерен результатов переговоров. Как только он сочтет, что идет затяжка и он, в конце января будет принимать решение о начале военных действий. Он сказал своим соратникам, что Байден не намерен идти на существенные уступки, поэтому давление со стороны Российской Федерации будет наращиваться. Кстати, появится новая зона напряженности — это Прибалтика, страны Балтии.

М.Курников Ничего себе прогнозы!

В.Соловей Почему прогнозы? Это то, что они намереваются сделать. Его раздражает существование стран Балтии независимых. Помните знаменитая фраза Молотова о Польше: «Уродливое порождение Версальского договора». Это точно характеризует отношение Путина к странам Балтии, абсолютно точно: Уродливое порождение распада Советского Союза, крупнейшая геополитическая катастрофа XX века.

М.Курников Ну, что же — Таллинн наш? Если с Крымом хотя бы понятно…

В.Соловей Ну, зачем же наш? Страны Балтии не должны находиться в НАТО, они должны иметь обязывающие договоры с Россией. Добиться их финляндизации. Разве плохо было в Советском Союзе с Финляндией? Прекрасно было.

М.Курников Ну, знаете, мне кажется, там фарш назад не провернуть. Мне кажется, что у Владимира Путина здесь не может быть иллюзий.

В.Соловей:Шойгу ему нужен, потому что Шойгу популярен, это очень важно.

В.Соловей Вы заблуждаетесь, Максим. Он уверен, что он послан сюда всевышним — или я уже не знаю, кем, но у него здесь мистические совершенно точно аллюзии — для того, чтобы переиграть историю, взять реванш за крушение Советского Союза. Это его великая миссия. И он для этого получил власть. Это его убеждение. И он убедил свое ближайшее окружение в этом. В его окружении сейчас противников войны не осталось. А в 14-м, 15-м году они были даже среди военных. А сейчас нет. Он их уверил, что он сможет, что сейчас уникальный момент. Он заблуждается, да, но само по себе это уверение, а главное эта самонадеянность, они чрезвычайно опасны для мира и для нас, естественно.

М.Курников Но вы говорите о том, что нет людей, которые рядом сказали бы про опасность войны, противников войны, но к таковым вроде бы всегда относились министры финансового блока. Они у нас всегда считались либералами.

В.Соловей Наплевать на министров финансового блока. Когда Россия вводила конрсанкции, правительству сказали: «Вот мы вводим контрсанкции, то есть было принято решение, а вы теперь считайте, как это сделать. Думайте и считайте». К тому же у Путина неприязнь к Силуанову очень большая, он считает Силуанова лично ответственным за высокую инфляцию, что опять же заблуждение. Но дело не в том, прав Путин или заблуждается. Дело в том, что для него его мнение — это есть реальность. Исходя из этой его реальности он принимает решения.

М.Курников А Кудрин, который всегда считался очень близким к Путину человеком?

В.Соловей Он считался близким человеком, но сейчас его мнение весит значительно меньше, чем прежде. Если вы уж решили брать реванш у истории, то есть историю вспять повернуть — собственно говоря, закрыть «Мемориал*» — это исторический жест, знаменующий то, как история переигрывается, — то с вами должны быть такие безоглядные люди, желательно без рефлексии, желательно, не очень думающие об экономических последствиях. Тем паче, Кремль просчитывал последствия санкций. Не надо считать, что они настолько самонадеянны, нет, они считали, что санкции будут вполне переносимы. Но геополитический выигрыш, который получит Российская Федерация, окупит все и заставит отказаться от санкций. Что цель его дерзости геополитической, в том числе — вынудить снять санкции против России.

М.Курников Вы упомянули «Мемориал*», я напомню, что российские власти считают его иностранным агентом, а иностранным агентом объявили в этот раз Марата Гельмана*, Виктора Шендеровича*, Надежду Толоконникову*. В общем, много кого. Казалось бы, напрямую с политикой как бы уже не связано… Зачем?

В.Соловей Вы знаете, вот с точки зрения логики это не имеет смысла, а вот с точки зрения корпоративной психологии это имеет смысл. Надо табуировать всех, у кого есть какое-то влияние. Неважно, это влияние реальное или кажущееся. Вот убийство Егора Просвирнина. Он был убит.

М.Курников О, господи!

В.Соловей Он был убит. Он был в списке на ликвидацию. Его, кстати, предупреждали о том, что он рискует очень. Его предупреждали, я знаю это. Он не внял предупреждениям или что там произошло, я не знаю. Дело в том, что он обладал реальным влиянием. Дело не в том, какие взгляды у него были. Дело в том, что он расценивался как человек, обладающий каким-то реальным влиянием. Это чрезвычайно важно понимать.

Вот знаменитый рэпер, который сейчас находится в Арабских Эмиратах

М.Курников Моргенштерн.

В.Соловей:Выборы парламентские, которые мы наблюдали, подсчет голосов — это поистине все по-африкански

В.Соловей Да, совершенно верно. Он считается потенциальным смутьяном, понимаете? Поэтому он тоже оказался в этом списке. Поэтому надо бить превентивно. Вот они выкашивают. Страна должна быть как английский газон. Вот если какой-то стебель выше, то надо его скосить. Хорошо, что не расстреливают пока еще, хорошо, что не вернули смертную казнь, а в следующем году рассчитывают ее вернуть.

М.Курников Мы слышали выступление человека, который возглавляет Конституционный суд.

В.Соловей Да, но это не его мнение, это мнение администрации президента. Она считает, что надо вернуть смертную казнь, это было бы полезно.

М.Курников Кому полезно, зачем?

В.Соловей Для дисциплирования общества. Дисциплинарное возмездие.

М.Курников Но история подсказывает, что люди в администрации президента первые в очереди потом будут.

В.Соловей Это же потом. Я с чего начинал? Они считают, что это будет с кем-то, но не с ними. Поверьте, в 39-м году точно также, начиная войну, в нацистской Германии думали, что с ними-то ничего подобного никогда не произойдет. Но они глубоко заблуждались. А у этих есть все-таки один позитивных для них опыт. Сталинские-то палачи умерли собственной смертью. Давайте не забывать об этом. Те, кто при Сталине занимался…

М.Курников Ну, ни все.

В.Соловей Часть пострадала, а часть благополучно…

М.Курников Если мы с вами вспомним историю НКВД, например, там… Причем энкавэдэшники особенно низкого уровня там просто пачками…

В.Соловей Избирательность восприятия. Вы вспоминаете тех, кто выжил. Кто у нас из мультимиллиардеров американских не получил высшего образования? Билл Гейтс, по-моему? Он же формально не имел высшего образования. И вот любой человек, который без университета, может сказать: «А вот Билл Гейтс…». Они находят всегда такой пример для подтверждения своей точки зрения. А у Черчилля были проблемы с английским языком и тому подобные вещи. Это эффект предвзятого подтверждения. Мы находим то, что соответствует нашим убеждениям, надеждам. А потом, когда вдруг выясняется, что поздно, вы кричите: «А меня-то за что?!» Оказалось, поздно. Но эта ошибка совершалась всегда во все времена.

М.Курников А чего это мы с вами провожаем Владимира Путина, как будто бы он уйдет? А, может быть, он в 24-м году снова будет баллотироваться. В конце концов, мы уже видели, в YouTube есть его обращение: свеж, бодр, 7 минут говорил.

В.Соловей Рекорд поставил. Ну, понятно, что с суфлером, без бумажки. Нет, не сможет. Просто не сможет и он об этом знает, и его окружение об этом знает, поэтому окружение и торопит, что надо сейчас определять новый конституционный дизайн: кто останется, а кто уйдет. И если останется, то какие позиции получает.

М.Курников А досрочные выборы возможны?

В.Соловей Почему нет? Это один из вариантов. Он обсуждался на протяжении всего уходящего года. И несколько раз вносились предложения со стороны администрации президента провести досрочные президентские выборы.

М.Курников И все-таки не понимаю этого. Если мы попробуем посмотреть на советскую историю, мы видим, что там есть, условно, силовики и партийный аппарат. И они когда-то вместе, когда-то отдельно, но они друг друга уравновешивают, друг с другом борются. А в вашей схеме это как будто бы единое целое.

В.Соловей Да, это сейчас единое целое. Это не монолит, но они скованы одной цепью, связанные одной общей целью: им надо выжить, им надо провести эту систему в будущее. Они заняты этим, они прекрасно взаимодействуют. У них возникают коллизии, это не конфликты, за влияние в том вопросе, за влияние в этом. Одни предлагают хвост резать по кусочку или вообще, может быть, каким-то кошкам не резать хвосты, а другие говорят: «Да чего? Давайте сразу обрубать и все, чтобы никто не мучился. Зарежем и всё — чик! — и ту уже на небесах! Разница в этом.

Они прекрасно взаимодействуют, никакого конфликта между ними нет. Да, в глубине души они могут думать все что угодно о чекистах, даже наверняка думают, что «доведут они нас до цугундера — доведут». Но деваться-то куда? Представьте их положение. Соскочить с этой колесницы истории или с этой галеры невозможно, ты уже прикован цепями к тем веслам, к которым прикован президент, как он, помните, себя определял? Некуда соскочить. Соскочишь — ты враг народ. Нет, не народа — президента. Враг президента. А конец тогда у тебя будет один. В эмиграцию тебе уехать не удастся — это совершенно точно. Поэтому у них Стокгольмский синдром.

М.Курников Мы прервемся здесь, а после кратких новостей и рекламы продолжим говорить с политологом Валерием Соловьем.

НОВОСТИ

М.Курников Мы продолжаем говорить с политологом Валерием Соловьем. И давайте попробуем о ночном разговоре, который был между Путиным и Байденом. Он какой-то оптимизм тем, кто сторонник мира, может…?

В.Соловей Нет никакого оптимизма. Он добавил реализма. Стороны обменялись угрозами.

М.Курников Угрозами?

В.Соловей Да, фактически это завуалированные не очень даже хорошо угрозы. Да, они попытаются договариваться, но словам Путина, Байден не проявил склонность идти на серьезные уступки, поэтому будем наращивать давление.

М.Курников А что тут не так? В том смысле, что помните эта фраза: «Дух Женевы…». Я помню, как Дмитрий Песков ее говорил, обозначая насколько получилось найти общий язык.

В.Соловей Это прекрасно — дух Женевы. Путину нужен не дух Женевы, а юридически обязывающие соглашения в максимально короткие сроки. Это он и сказал американскому президенту. А своему окружению он сказал, что «я жду до конца января, если мы до конца января не видим существенных подвижек на переговорах, — то есть обратите внимание, всего 20 дней отводится, — то мы будем принимать военное решение. К военному решению готово уже все или практически все. Все никогда не бывает готово, особенно в России, но практически все.

М.Курников Тогда давайте попробуем понять, что с другой стороны. Во-первых, насколько они серьезно воспринимают эти угрозы. Насколько они боятся вообще этого? Украина далеко от США.

В.Соловей От США далеко, от Европы не очень далеко, согласитесь. Второе: Байдену после унизительного фиаско в Афганистане надо доказывать, что Америка — это глобальный лидер свободного мира, страна, стоящая на защите свободы, демократии и суверенитета. Европейцы просят: «Докажи, защити!»

М.Курников Восточные европейцы просят. Западные как-то…

В.Соловей Нет, немцам это тоже все, конечно, крайне не нравится. Зачем им это? Для них, действительно, шоком стала война в Донбассе, эта история с Крымом.

М.Курников Шок шоком, а «Северный поток» достроили и того гляди запустят.

В.Соловей Совершенно верно. Они циничны и прагматичны, но они не хотят идти на те уступки, которых требует Россия. Россия же хочет получить все, ничего фактически не давая взамен. Она просто обещает, что она не начнет войну.

М.Курников Ничего себе — ничего!

В.Соловей Угроза войны воспринимается как абсолютно реалистическая. Если поначалу Байден не хотел говорить с Путиным. У них видеоконференция была намечена первоначально на 5 января. Он отказался. Американская страна передала российской, что «говорить нам не о чем». И вот уже по инициативе американской стороны: «Давайте 30-го». Они воспринимают военные приготовления как абсолютно серьезные и совершенно реалистические.

М.Курников Почему вы думаете, что с американской стороны?

В.Соловей Я говорю, первоначально запрашивали мы, а сейчас, в конечном счете, инициатива исходила, насколько я знаю, со стороны США. И это польстило президенту Российской Федерации. Он сказал своим соратником о готовности американцев начать договариваться. Но после разговора с Баденом он сказал, что не очень высока готовность.

То есть самое главное они подписывать не хотят. Кстати, американцы готовы оказать давление на Украину, они ее будут оказывать. У них есть прекрасный компромат на Зеленского, и они аккуратно будут этот компромат использовать. Это отмывание денег ПриватБанка бизнес-структурами Зеленского.

М.Курников Мне кажется, компроматом никого уже не удивишь.

В.Соловей Может быть, никого и не удивишь, но тем не менее, это можно использовать. А они намерены это использовать, чтобы принуждать Зеленского к неким подвижкам в сторону реализации Минских соглашений. Вы же, понимаете, Украиной готовы пожертвовать или, по крайней мере, частью украинских интересов, чтобы избежать войны.

Но Кремлю, точнее президенту России надо гораздо больше. Украина должна войти в сферу влияния Российской Федерации.

В.Соловей: Эти люди пытаются пролонгировать свою власть

М.Курников А если шире посмотреть на постсоветские страны — то, о чем как раз Российская Федерация в своем предложении и обозначила. Казахстан, Азербайджан — насколько эти страны согласны, как вы думаете, с таким подходом, который предлагает Российская Федерация?

В.Соловей Конечно, они не согласны. Но, как говорится, цимес в том, что никто их спрашивать не будет. Северному Казахстану намекали на том, что территория Северного Казахстана — это вообще Южная Сибирь, оказалась у вас не по праву. Это большевики передали. Если что, мы можем вернуть назад. Не забывайте об этом.

Их особо спрашивать никто не собирается. И Путин поступает, со своей точки зрения, довольно логично: Надо договориться с ключевым игроком. О чем он говорит? Раздел сфер влияния. Вы с кем будете говорить о разделе? С тем, кто определяет, кто ключевой игрок, а не с теми, кого вы собираетесь делить. С теми, кого вы собираетесь делить, вы говорить не будете.

М.Курников Сейчас же неприлично так говорить. XXI век, все страны имеют значение…

В.Соловей Владимир Владимирович движется вперед с головой, обернутой назад.

М.Курников Да, но Байден, кажется, подхватывает него риторику и, в общем, по-моему, довольно цинично.

В.Соловей Я думаю, что у американцев другой резон: они хотят это дело затянуть, то есть пойти на переговоры и затянуть. Путин это прекрасно знает, поэтому и говорит: в минимальные сроки, сжатые сроки, реальные договоренности — реальные.

М.Курников То есть цель не переговоры, а договориться.

В.Соловей Нет, конечно, не переговоры. Иные переговоры можно вести не только месяцами, а даже и годами.

М.Курников Вы цитируете Дмитрия Пескова сейчас.

В.Соловей Но нет. Реально договориться, в сжатые сроки. Путин торопится, ему надо договориться.

М.Курников Куда он торопится?

В.Соловей Оставить свой исторический след триумфальный.

М.Курников Давайте тогда попытаемся понять, что будет с этими бывшими союзными республиками?

В.Соловей Я надеюсь, что эта ужасная возможность, которую мы с вами обсуждаем, она в полном объеме не реализуется, хотя вероятность войны сейчас гораздо выше, чем в 14-м или в 15-м году, гораздо выше.

М.Курников Какой войны? Официальной войны? Потому что, и извините, но в 14-м она уже была.

В.Соловей Есть несколько даже не вариантов — несколько этапов. Сначала должен быть развязан конфликт на линии соприкосновения сил. То есть ДНР, ЛНР, с одной стороны, с другой — Вооруженных сил Украины. Для этого туда сейчас, кстати, вербуют боевиков ЧВК, о чем еще один агент «Медуза*» сообщала. Это чистая правда. Там хотят сосредоточить к концу января от 7 до 10 тысяч человек. Но формально это не российские войска. Вот дальше начнется самое интересное. Если с точки зрения Кремля договоры не продвигаются, то надо усилить давление, но так, чтобы это выглядело провокацией со стороны Украины. Вот это будет самое интересное.

М.Курников То есть опять трактористы нападут на военных, военные ответят…

В.Соловей Нет, это теракты, которые могут быть совершены в ряде городов. И где-то будет обнаружен след, допустим, Главного управления разведки Украины — это вот военная разведка и Служба безопасности Украины. Украинские диверсионные группы. Это не визитка Яроша*. Там будут довольно убедительные документы в этом случае. Это возможно сделать. После этого Россия предъявляется Украине ультиматум. Кстати, Владимир Владимирович во время встречи с Лукашенко уговаривал провести полномасштабные, крупнейшие за всю историю союзного государства военные учения на территории Беларуси где-то в феврале, марте или в апреле, я точно не помню. Но речь идет о начале весны как раз. Вот это второй этап. А дальше уже как пойдет. Если окажется второй этап успешным… если реакция окажется слабой, то можно двигаться дальше. Это не на ощупь продвижение. Как повышают плату за московские парковки? Подняли. Так, отлично! Повышаем еще. Вот так и движется российская политика.

М.Курников Вы упомянули Беларусь. Я напоминаю, что там проект новой Конституции от Александра Лукашенко. Я напомню, что до этого Беларусь была вообще нейтральным государством в военном смысле. То теперь там написано так: «С территории Беларуси запрещено начинать войну каким-то третьим государствам». То есть нельзя с территории Беларуси напасть на другое государство. Это вещь защита от нас такая?

В.Соловей Да, но все понимают, что это очень слабая защита и что этот конституцией подотрутся. Не, согласие или несогласие Лукашенко очень важно, принципиально важно, потому что он может помешать. России это выгодно. Военные учения проводятся на территории Беларуси. Провокация совершается с украинской стороны. И тогда со стороны Беларуси следует реакция. Россия согласно договору приходит на помощь своему союзнику, не может не придти. Это тоже один из вариантов.

М.Курников Давайте попробуем подытожить сказанное, но так, чтобы была какая-то надежда. Потому что все равно у нас эфир 31-го декабря.

В.Соловей Совершенно верно. Наступающих год будет самым опасным за последние 20 лет, самым напряженными, самым тяжелым. Но мы прорвемся, нет сомнений.

М.Курников Мы-то прорвемся, вопрос — куда?

В.Соловей И какую цену мы за это заплатим. Дело в том, что те противоречия, которые накопились в России, должны найти свое разрешение.

М.Курников Хотя бы на этом фронте потенциальной войны попробуем найти каких-то голубей, которые могут нас спасти. Вот Эрдоган в этой ситуации?..

В.Соловей Нет, никаких голубей не осталось. Остались одни стервятники и трупы, которые прилетят на поле битвы после того, как там останутся одни трупы. Никаких голубей в этой части суши уже нет. Но есть трусливые стервятники, которые хотели бы прикрыться белоголовым орланом.

М.Курников В конце концов и Путин и Байден — это люди еще того времени. Они сформировались в том времени, когда войну в итоге две большие державы не начали, хотя и та у другая к ней готовились.

В.Соловей Сейчас совершенно другое стратегическое мышление. Вдруг стало понятно, что военная сила остается очень важным инструментом, что ее можно использовать для достижения своих целей. И именно потому это происходит, что во главе государства стоят люди, которые никогда сами пороху не нюхали и никакой войны не переживали.

М.Курников Но Байден-то застал, по крайней мере, некоторые американские войны.

В.Соловей Я имею в виду ту масштабную Вторую мировую, которую мы Великой Отечественной называем в том числе.

М.Курников Тем не менее, они хотя бы ментально ближе? Может быть, это спасет?

В.Соловей Я очень сомневаюсь, что мы можем говорить о ментальной близости Байдена и президента Путина. Я думаю, что это видовые различия. Европейцы и американцы вообще не могут вообразить, что в головах у российской элиты. Они просто не могут в это поверить.

М.Курников Байден это здесь побывал еще в советские времена и в общем, примерно понимает…

В.Соловей Ну и что? Советские лидеры по-настоящему боялись войны, потому что у них был опыт участия в войне. Они пытались от нее защититься так, как они ее понимали. И они были в гораздо большей степени реалистами и в гораздо большей степени связаны рядом ограничений, идеологических, даже цивилизационных, чем нынешнее российское руководство. Нынешнее российское руководство просто беспрецедентно.

М.Курников Наше время истекло. Я пожелаю вам мирного неба над головой, Валерий Дмитриевич…

В.Соловей Хотя бы ночи мирной.

М.Курников Надеюсь, что мое пожелание сбудется. Скажу, что после 20 часов в программе «2021» музыкант Андрей Макаревич. А после 23 часов — новогодний эфир Дмитрия Быкова.

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. Марат Гельман - физлицо, признанное иностранным агентом. Виктор Шендерович - физлицо, признанное иностранным агентом. Надежда Толоконникова - физлицо, признанное иностранным агентом. Meduza - СМИ, признанное иностранным агентом. Юлия Ярош - физлицо, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире