'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 ноября 2021, 19:08

А.Плющев Добрый вечер! Вы слушаете программу «Особое мнение». И, как и было обещано в этом выпуске, Дмитрий Быков, писатель и журналист. Добрый вечер, Дмитрий Львович!

Д.Быков Здравствуйте, Саша, здравствуйте всем!

А.Плющев С вашего позволения начнем вот с чего. Опять же вопрос взаимоотношений интеллигенции и власти, он никуда не девается. Время от времени обостряется или чуть-чуть отодвигается в сторону. Но сейчас какая-то острая фаза, потому что, с одной стороны, то, что происходит вокруг Моргенштерна, оно непонятно, то ли трагедия, то ли фарс, ну, и точно трагедия с Юрием Хованским, который сегодня написал открытое письмо.

Д.Быков Потрясающее письмо, я должен сказать.

А.Плющев Да. Вас просили тут прямо до эфира прокомментировать, что вы думаете по этому поводу.

Д.Быков Понимаете, Борису Стругацкому принадлежит очень точная мысль: «Наше сострадание, наш гуманизм, более того наше уважение к закону проявляется тогда, когда речь идет о людях, нам лично неприятным». Он это говорил применительно к фловерам к роману «Отягощенные злом». Флора неприятное явление, но уничтожать флору нельзя. Вот все упирается в то, что Хованский многим не нравится. Так вот нравится вам человек или нет, склонять его к сделке со следствием, шантажируя судьбой его девушки, нельзя. Держать его полгода без предъявления каких-либо обвинений, более того, с привлечением, судя по всему, лжесвидетелей нельзя. Никак нельзя наказывать человека за песню, спетую в 2012 году по законам 2018 года. И здесь не важно, нравится вам Хованский или нет. Он тысячу раз принес уже извинения за ту свою, чего говорить, постыдную глупость.

Д.Быков: Я хочу сказать одно: тренд на репрессии и абсурд будет переломлен, потому что хватит

Но и то, что делают с Хованским сейчас, находится не только за гранью закона, но и за гранью здравого смысла. А уж шантажировать судьбой близких просто из-за того, что у следствия недостаточно материала, это очень нехорошо. И являться подследственному без адвоката — это тоже противозаконно.

Понимаете, Мандельштам, когда сидел и когда Сталин звонил Пастернаку, он все спрашивал: «А вы его считаете мастером?» На что Пастернак так и сказал: «Сажать нельзя ни за хорошие стихи, ни за плохие.

Это проблема принципиальная. Нравится вам Хованский или не нравится, сегодняшняя Россия такова, что никто никому не нравится. Я знаю огромное количество людей, которые просто хотели бы моей смерти и прямо и откровенно в этом признаются. У них пока не получается. Мы все ненавидим друг друга, но это не повод человека сажать и шантажировать судьбой девушки.

А.Плющев Но одно дело — не нравится. Нравится, не нравится — это оценочные категории.

Д.Быков …Спи моя красавица.

Д.Быков: Вечно эксплуатировать народный здравый смысл и чувство собственного достоинства нельзя

А.Плющев Другое дело, когда люди говорят: «Вот человек хлебнул по полной того, на стороне чего он стоял.

Д.Быков Он не стоял. Я понимаю. Видите, с Моргенштерном, скорей всего…

А.Плющев И с Моргенштерном тоже.

Д.Быков Может, Моргенштерн был за эту власть, говорил, что все можно. Заявления были очень циничные. Я думаю, поциничней, чем у Хованского. Но это тоже не повод говорить, что он распространяет наркотики по сети.

Я очень не люблю этих ситуаций, когда про человека говорят, что он хлебнул и теперь поймет. Беда в том, что когда человек хлебнул, он не понимает. Это забивает его по шляпку, но не делает его умней.

И это очень советский дискурс, что вот покушал нашего хлеба и теперь понял… хлебнул дерьма, грубо говоря. Не нужно думать, что дерьмо так сильно проясняет ум. Не нужно так сильно верить в интеллектуально стимулирующие свойства дерьма. Не нужно все время говорить, что человек начинает что-то понимать, только тогда, его побили под дых. Конечно, Моргенштерн только более скептически будет относиться к этому государству. Или, может быть, более радикально с ним сотрудничать, потому что, видите, ему якобы сделали предложение, от которого нельзя отказаться.

Д.Быков: Не нужно так сильно верить в интеллектуально стимулирующие свойства дерьма

Вот я, например, знаю одну женщину, которая очень призывала меня посадить за некоторые мои высказывания. А потом у нее арестовали сына просто за прогулку на по улицам боже упасли, ни на какой митинг не шел.

Испытываю ли злорадство по отношению к этой несчастной? Нет, испытываю. Стала ли она что-то лучше понимать? Нет. Понимаете, я вообще против того, чтобы беззаконие применялось к кому-то бы то ни было, к плохому или хорошему человеку, по заслугам или не по заслугам. По заслугам нас всех надо много раз убить, — говорил тот же Пастернак.

А.Плющев А как же быть с тем, что сам Юрий Хованский пишет? Он сам пишет, что стал больше понимать. Он понял.

Д.Быков Он стал больше понимать. Но цена, заплаченная за это, явно непропорциональна. А, во-вторых, он стал, может быть, что-то больше понимать, но он утратил что-то бесконечно важное.

Д.Быков: Нравится вам Хованский или не нравится, сегодняшняя Россия такова, что никто никому не нравится

Вот я помню, у Вознесенского спросил: «Когда вас били после хрущевского ора, когда вас били, когда вас послали в армию, может быть, вы стали больше понимать про советскую власть?», он сказал: «Понимать-то, может быть, я стал больше. Но когда тебя бьют ногами под дых, из тебя уходит Моцарт». Вот это я помню дословно. Это очень точно.

Я не думаю, что в Хованском был Моцарт. Но человек, который все понимает через репрессии, что-то он теряет. В нем поселяется страх, в нем поселяется осторожность, в нем поселяется тотальное недоверие.

Да вот Синявский, я помню, мне рассказывал: «Когда я вернулся из лагеря, я лучше не стал. Я стал человеком, который больше думает о себе, а это не всегда хорошо».

А.Плющев Тут спрашивают вас: «Для чего властям понадобился суд над «Мемориалом*» и как скоро его деятельность объявят экстремистской?» Я просто напомню, что суд над «Мемориалом*», который объявлен иностранным агентом, он не ставит вопрос об экстремизме, но, очевидно, что наш слушатель и зритель заглядывает немного дальше.

Д.Быков Я вполне солидарен с Леонидом Гозманом, который предположил, что «Мемориал*» могут и помиловать в этот раз по такому вечному принципу: «купи козу». Вот сначала наехали на «Мемориал*» без всякой внешней необходимости, а потом отъехали от «Мемориала*» — и все испытали облегчения.

Во-первых, законности не прибавится от этого, даже если «Мемориал*» будет во время встречи президента с СПЧ каким-то образом помилован. А, во-вторых, «Мемориал*», так или иначе, в этой ситуации обречен. Но обречен просто потому, что «Мемориал*», они не только историки, они еще и правозащитники. А правозащитник для сегодняшней власти сегодня стоит в одном ряду с «общечеловеками, либерастами и толерастами». Это они придумали такие слова для того, чтобы унизить максимально всех этих, чего-то там лепечущих про какие-то права. Для них права человека — оксюморон. Такой же оксюморон был, как для Кафки. У них кафкианское мировоззрение, что человек — игрушка великих сил.

Я просто хочу поделиться, Саша, одним таким, довольно иррациональным ощущением. Вот после наезда на «Мемориал*» и реакции на это, надо признать довольно массовой, у меня появилось какое-то даже не 6-е, а 7-е чувство, что хватит, что год спустя мы будем жить в стране, сильно улучшенной, сильно изменившейся. Но есть какие-то грани абсурда, которые лучше не переступать.

А.Плющев Ох-ох-ох! То есть сейчас будет утопия от Дмитрия Быкова такая.

Д.Быков Утопия, не утопия, но понимаете, вечно эксплуатировать народное терпение, может быть, и можно, терпение, действительно, бесконечное. А вот вечно эксплуатировать народный здравый смысл и чувство собственного достоинства нельзя. Потому что в какой-то момент неуловимый, иррациональный что-то внутри вас говорит — хватит. Ну, достаточно, покуражились. Я не понимаю, как это, и главное, я не понимаю, откуда это. Вот это чувство во мне окрепло очень после смерти Градского. У нас с ним были неплохие отношения. И он мне обещал, если там что-то есть, подать знак. Это была тема наших разговоров неоднократно.

Вот, может быть, он, пролетая мимо, что-то мне такое сказал, что хватит терпеть или что скоро рассвет. Но у меня есть ощущение. Давайте проверим мою интуицию. Может, я неправ, я охотно подставлюсь, но, мне кажется, что декабрь 22-го года мы будем встречать в других обстоятельствах.

А.Плющев С другим настроением, вы хотите сказать.

Д.Быков Да, пободрее. Нет, если будет радикальное ухудшение… Мне кажется, что наступает год великого перелома. Если это будет год великого перелома к худшему, что не исключено, как было в 29-м году, в тот год великого перелома, — ну, значит, пусть вниз необратим. Значит, с этим проектом — проектом великой державы происходит что-то необратимое, значит, ее и не будет никогда. Но, мне кажется, что будет. Поэтому ближайший год будет переломный. Поэтому это ощущение на уровне именно интуиции, совершенно невербализуемое. Я очень в это верю.

А.Плющев Тут сразу много вопросов у меня возникло, потому что, во-первых, вопрос мелкого характера. Как, по вашим ощущениям, это изменение будет с Владимиром Путиным или без него?

Д.Быков: Нельзя вечно жить в стране, где два вида новостей: «возбуждено уголовное дело» и «такой-то умер от ковида»


Д.Быков Во-первых, это непринципиально. А, во-вторых, я в России всегда понимаю, что произойдет, но не всегда понимаю, как. В этом ее вечная сюрпризность. И, может быть, сюрпризность и прелесть российской истории именно в том, что вектор всегда понятен, потому что цикл, а конкретный механизм всегда сюрпризен. Именно поэтому мы здесь все, в общем, и живем, потому что нам люто интересно.

И я надеюсь, что это произойдет без каких-то масштабных катаклизмов. А с кем?.. Ну, это ведь не принципиально. В России Сталин в первые 40 лет жизни был разрушителем империи, а вторые 40 — ее строителем. Эта страна вас использует так, как ей нужно в ее интересах. Если бы чуть повернулось все иначе, он бы и так дальше занимался эксами, довольно удачно, кстати. Но им воспользовались так. Этот гвоздь забили вот в эту древесину. Но от воли гвоздя здесь зависит очень мало.

А.Плющев Подождите, то есть вы допускаете, что при нынешних властях, при президенте Путине, при главе Владимире Путине возможен существенный поворот?

Д.Быков Ну, слушайте, при нынешних властях мы первые выразили поддержку Джорджу Бушу, поднимался вопрос о приеме России в НАТО в обход процедуры. Это было при нынешних властях. Нынешние власти России — это птенцы гнезда Собчака. А что зависит в России от нынешних властей? Нынешние власти посещали полигон в Коммунарке и говорили: «Господи. да как же это можно? Что же они натворили?» Это было.

Сейчас именно они же что-то делают с «Мемориалом*». Я напоминаю, что у властей России образца 61-го года, которые выносили Сталина из Мавзолея, руки были по локоть в крови, о чем говорили многие.

Какие там власти, какие там люди, это совершенно непринципиально. Могут сложиться такие обстоятельства, при которых полный поворот кругом произойдет руками абсолютно этих же людей. Я на этом не настаиваю. Мне бы этого не хотелось. Конечно, ротация власти какая-то нужна. Но просто я хочу сформулировать, чтобы не было нигде разных толкований. А то сейчас опять мои друзья и коллеги по либеральном лагерю будут искажать мои слова.

Я хочу сказать одно: тренд на репрессии и абсурд будет переломлен, потому что хватит.

А.Плющев Какое-то прямо предновогоднее настроение у Дмитрия Быкова, мне кажется. Знаете, когда ждешь сказки…

Д.Быков Приятно тонешь в новогоднем…

А.Плющев Кстати, как новогодний эфир — будет?

Д.Быков: Правозащитник для власти сегодня стоит в одном ряду с «общечелавеками, либерастами и толерастами»

Д.Быков Ну, конечно, куда он денется? Мне, во всяком случае, Венедиктов пообещал. Хотя если Роспотребнадзор скажет, что в студии должен находиться один человек, тогда я, конечно, откажусь, потому что в одиночку веселить публику не смогу.

А.Плющев У этого вопроса просто была подоплека. Это в том смысле, что вы приедете к нему сюда, в студию.

Д.Быков Откуда вы знаете, что я вообще куда-то уехал, Саша?

А.Плющев Вы мне говорили об этом в эфире просто, вот и всё.

Д.Быков Я много чего говорил в эфире. Никто ничего не должен знать, где я нахожусь. Это ужасная тайна.

А.Плющев Хорошо, значит, будет сохранять одни тайны и стараться развенчивать другие с Дмитрием Быковым. Напомню только, что упомянутый в нашем эфире «Мемориал*» был объявлен иностранным агентом. Мы вынуждены об этом говорить, благодаря людям, изнасиловавшим русский язык. Но, тем не менее, мы продолжим.

Вот смотрите, сейчас не та прекрасная Россия будущего, которую вы ожидаете или перемен, которых вы ожидаете, а вот нынешняя. Просто мы с вами можем констатировать, что у нас последняя, например, надежда осталась на то, что произойдет на Совете по правам человека. Потому что ни на суд, ни на какие разбирательства, ни на то, что над кем-то там сжалятся, смилостивятся и так далее, Потому что ни на суд, ни на какие разбирательства, ни на то, что над кем-то там сжалятся смилостивятся и так далее, надежды особой нет. Надежда только на это. А это на что надежда — на совершенно небольшое количество людей с независимым мнением, которые в этом Совете остались, надежда на то, как это воспримет Владимир Путин. Мы в классной ситуации, мне кажется. Прямо, действительно, казалось бы, Дальше некуда.

Д.Быков Во-первых, нельзя не отметить, что для Владимира Путина сейчас идеальный момент проявить вдруг милосердие относительно «Мемориала*», запрещенному. Это даже не милосердие, а даже здравый смысл, назовем это так.

А затем второй момент для меня важен. Вот вы говорите, что надежда на чудо. Это чудо на самом деле всего лишь называется некоторым пределом внутреннего терпении нации. Ну, нельзя вечно жить в стране, где два вида новостей: «возбуждено уголовное дело» и «такой-то умер от ковида».

А.Плющев Может быть, вы просто не те новости смотрите и слушаете?

Д.Быков Нет, других новостей нет. Когда вся международная повестка, это: «Мы не хотим воевать с украинской, но вообще-то она этого заслуживает», а вся внутренняя: «такой-то умер… такого-то посадили». Ну, не может это быть главным информационным фоном. Человек рожден не для того, чтобы загонять себя в вонючий подвал. Вот и всё.

Д.Быков: Сегодняшняя государственная идеология России полна грозности и пафоса, но самоиронии в ней нет

Конечно, есть некоторое количество платных троллей на «Эхо Москвы», которые уже и нас с вами сейчас начнут комментировать. Мы всех этих людей знаем, мы знаем все их данные. Мы их лелеем и холим этих людей, мы ни в коем случае не будем их забанивать, потому что они нужны нам для наглядности. Мы как бы раз водим их, как муравьи разводят тлю. Но то, что все население России таково, что все население России желает только посадок и смертей — есть люди, которые желают, конечно, но есть люди, которые друг друга ненавидят, я только что об этом сказал, — но делать это единственной повесткой человеческого существования, — ребята, ну, вы о чем? Даже инквизиция до такого не доходила.

А.Плющев А, кстати, кто такой народ, о котором вы говорите, когда говорите про то, что народ скажет — хватит?

А.Плющев Да какая мне разница, какое слово здесь употреблять? Народ, население, люди… Слово люди, я надеюсь, ни у кого не взывает вопросов? Огромное количество людей любят быть хорошими. Наслаждаться мерзостью для человек — это явление скорее негативное и редкое. Большинству людей хочется получать хорошие новости: такого-то отпустили и такой-то выздоровел, а не такого-то посадили и такой-то умер.

Какое-то время очень приятно следить за чумой, пока она не затрагивает тебя. Мне кажется, что сегодняшнее население России (если вам не нравится слово «народ») уже начало понимать — когда тебя можно в любой момент посадить, жену изнасиловать, дочери подбросить наркотики, а сына призвать в армию и пустить адвоката, — нет, ребята, мы не за это воевали.

А.Плющев Значит, о войне тоже можно поговорить, но только о войне с коронавирусной инфекцией, которая у нас тоже достаточно своеобразная. У нас ходят слухи опять же… Интересно, что мы с вами комментируем не новости, а слухи, потому что новостей особенно-то и нет на фоне тех слухов, которые ходят. И вот ходят слухи, что закон про QR, его будут переименовывать. Я, готовясь к сегодняшней программе, подумал, что у меня есть хорошая литературная аналогия. — не знаю, одобрите вы или нет — с приключениями капитана Врунгеля. Там, если помните, две буквы отвалились на яхте.

Д.Быков На яхте «Беда».

А.Плющев И стала яхта «Беда» из «Победы». Мне кажется, это прямо оттуда. Может быть, у вас будет какая-то другая литературная аналогия. И что думаете по этому по воду?

Д.Быков В России неверен этот принцип: как яхту назовете, так она и поплывет. Как раз здесь есть такой черный юмор. Чем патетичнее и пафоснее название яхты, тем хуже она поплывет. А название должно быть ироническое, насмешливое.

Кстати, вот касается государственной идеологии. Сегодняшняя государственная идеология России полна грозности и пафоса, но самоиронии в ней нет абсолютно. А то, в чем нет самоиронии, в России не приживается. Так что у яхты «Беда» больше шансов.

А.Плющев У нее всегда, мне кажется, больше шансов, даже не в нашей действительности.

Д.Быков Да, а вообще в жизни.

А.Плющев Вы видели эту историю, когда Путин прививался порошком?

Д.Быков Да, причем оказалось, что имеются в виду брызги. Она назальная, а он сказал, что это порошок. Дело в том, что здесь как раз я не вижу противоречия, потому что в российском жаргоне всегда лекарство называют порошками, любые. «Пусть выпьет горько хины 15 порошков, запьет чайком с малиной — и будет он здоров». Порошок — синоним слова «пилюля».

А.Плющев Имя нарицательное. Да нет, он сказал прямо: «Это точно не жидкость. Это порошок».

Д.Быков А, ну тогда уже вопрос. Может быть, действительно, прививки осуществляются тем веществом, о котором они говорить нам не могут, но, может быть, это даже более целительно. Если ты так внюхал порошок, — то какие-то ассоциации тут первые приходят?

Я просто исхожу из того, что цепляться к словам главы государства давно неинтересно. Сейчас интересно не то, что скажет глава государство. Сейчас интересно то, что скажут люди, которые за всем этим наблюдают. Вот, мне кажется, что история с метаном на шахте, она почему-то оказалась тоже каплей, переполняющей чашу. Хотя почему бы и нет? Потому что все-таки 52 человека.

А.Плющев С одной стороны, так. А, с другой стороны, многие заметили, что она как-то не очень-то сдетонировала. Потому что бывали уже трагедии, на них как бы общество реагировало гораздо…

Д.Быков Знаете, Саша, тут в чем проблема? Публичная громкая детонация, выход на улицы — это не всегда осуществляется особенно по зимнему времени, особенно по ноябрю, это не всегда осуществляется сразу. Это возникает такое пробивание какого-то внутреннего барьера. И поскольку, собственно, обладать интуицией — моя профессия, и моя интуиция довольно редко мне врала — я насчет Крыма догадался еще году в 13-м, — в общем, у меня есть ощущение, что сейчас какой-то внутренний барьер пробит. Я слышу какой-то «хватит!» И этот хватит — не мое. Потому что я-то как раз как наблюдатель мог долго еще наблюдать за этими безднами политического и человеческого падения. Но как-то так много сошлось всего одновременно — смерти, запреты, техногенные катастрофы и судебные преследования, что когда это все бьет в одну точку, эта точка вдруг взрывается. Такое есть у меня ощущение.

Очень долго люди думали: нами можно делать всё. Сейчас, мне кажется, они говорят: Нет, не всё». Почему это я не знаю. Это любопытная иррациональная тема, но, может быть, не я один чувствую что-либо подобное.

А.Плющев Это отличная мысль для ее обсуждения. Перед Новым годом это замечательно. Через 4 минуты мы продолжим с Дмитрием Быковым, писателем и журналистом.

НОВОСТИ

А.Плющев Продолжаем программу «Особое мнение» с Дмитрием Быковым. Говорили много о прекрасной России будущего или ближайшего будущего, я бы так сказал, в видении Дмитрия Быкова. Теперь возвращаемся в Россию настоящего, впрочем мы оттуда никуда и не уходили.

Д.Быков: Лицо Ковальчука — это лицо человека, у которого все хорошо. Я бы хотел, чтобы российская наука выглядела так

Тут у нас прошла церемония Всероссийской премии «За верность науке». И лауреатами в этом году стали: Михаил Ковальчук (один из братьев Ковальчуков) и Сергей Нарышкин, глава СВР. Он получил за книгу «100 лет СВР», ну, а Михаил Ковальчук — за свои достижения в науке.

Многие отмечают, что премия эволюционировала прилично. В 2015 году, например, Дмитрий Зимин ее получил, а ныне — Михаил Ковальчук и Сергей Нарышкин. Как вы воспринимаете, Дмитрий?

Д.Быков Мне очень понравились сказанные там слова, что у российской науки должно быть лицо Ковальчука. Это меня очень греет, во-первых, потому, что мне нравится лицо Ковальчука, это совершенно очевидно. Во-вторых, у Ковальчука счастливое лицо, довольное. Поэтому я бы не возражал, если бы у российской науки было счастливое лицо, довольное, умеренное сытое, улыбчивое, то есть, чтобы у российской науки все было хорошо. Лицо Ковальчука — это лицо человека, у которого все хорошо. Я бы хотел, чтобы российская наука выглядела вот так.

Ну, а книга «100 лет СВР»… «Понимаете, ведь цель науки, — говорил Менделеев — не убеждать дураков. Цель науки — показывать, как оно есть». Вот премия за книгу о СВР очень наглядно показывает, как оно есть. Я за наглядность. Важный научный факт, что Нарышкин получил эту премию за вклад в науку, за книгу «100 лет СВР». Наука этим фактом приросла. Это полезно.

А.Плющев Ну, здорово, да. То, что здесь ломается, оно само же и восстанавливается. На «Эхе Москвы» так бывает. Вне независимости от человеческой деятельности.

Но, с другой стороны, мне кажется, что российская наука должна и это пережить. Как же иначе?

Д.Быков Более того, еще раз говорю, наука не рассказывает, наука показывает. И вот все, что показательно, мне нравится. Я хочу видеть не только у российской науки, но и у российского детства, у российского общепита, у российской прессы — у всего я хочу видеть лицо Ковальчука, потому что это доброе счастливое лицо. Да здравствует Россия с лицом Ковальчука! Только надо для этого всю Россию перевести статус Ковальчука, то есть в статус друзей Бога. Это мне нравится. Все друзья бога — мои друзья.

А.Плющев У нас есть еще разные сильные мира сего, претендующие тоже на какую-то роль вершителей. В частности, Александр Лукашенко есть. Тут он дал интервью ВВС. Многие его обсуждают, в смысле — зачем вообще? Если не брать вопрос «а зачем вообще?» можно поговорить о том, а вообще разговор с диктором, он нужен или нет?

Д.Быков: Война с Украиной — это все равно тушить огонь соломой

Д.Быков Разговор с диктатором необходим. Как мне писал однажды в письме Борис Стругацкий, разговор со Стругацким — это как редкая марка в коллекции: можно любоваться, а можно обменять. Это ценная информация. И не так много осталось диктаторов, чтобы с ними поговорить. Это и психоаналитически очень интересно и художественно. А особенно любопытно, что эти два человека искренне думают, что они глумились друг над другом в этом разговоре. И думаю, что они получили очки по его результатам. Кстати, я уверен, что оба получали удовольствие от него.

Корреспондент видел, что перед ним сидит редчайший образец человеческой породы, образчик, поразительный по наглядности. А Александр Григорьевич получал наслаждение, переходя с ним на ты, и говоря ему «слушай сюда». Как бы оба получили свое удовольствие. Мне кажется, что это было и для зрителей и для них очень приятно.

А.Плющев Смотрите, Меркель на Западе, например, в Польше критикуют за то, что она позвонила Лукашенко и тем самым легитимизировала его статус. Это интервью не из того же рода?

Д.Быков Нет. Я вам больше скажу. Помните, когда-то Виктора Черномырдина критиковали за то, что он легитимизировал Шамиля Басаева: он стал с ним разговаривать. И, может быть, какие-то жизни этим спас, но, говорили, уронил статус власти.

Разговаривать надо. Разговаривать надо в любом случае, чтобы сделать ситуацию понятной. И, мне кажется, что сейчас она, благодаря этому интервью, стала наглядней.

А.Плющев А вам-то как кажется, кто вышел победителем в результате?

Д.Быков Мне кажется, белорусский народ. Потому что многим было непонятно на Западе — я же общаюсь здесь с людьми, — а чего хотят белорусы? Спрашивали наивные студенты многие: «А что не нравится белорусам? Говорят же, в Минске очень чисто». Ну, вот увидели, как именно там чисто. В смысле наглядности и порядка это какая-то идеальная чистота — химическая.

Выиграли белорусы, потому что всем стало понятно, наконец, с кем они имеют делать. Мир это увидел. И это великий, конечно, шаг со стороны ВВС.

А.Плющев Примерно такой вопрос задают слушатели и о Зеленском. Спрашивают ваше мнение, как он изменил Украину, и как президентский пост изменил его самого? Но тут надо сказать, что есть повод. Он тут сделал весьма громкое заявление о готовящемся государственном перевороте. И под это дело много трактуют это заявление. Под это дело можно и поговорить о том, как президентский пост изменил Зеленского или как Зеленский изменил Украину. Нет ли тут какого-то урока для нас?

Д.Быков: Когда Зеленский начинает грозить, предупреждать, обвинять, он неубедителен в этом качестве

Д.Быков Саша, здесь надо очень тонкую вещь сказать. Перед Зеленским стояла масштабная задача из шоумена превратиться в президента, более того, в президента все Украины, президента-объединителя после Порошенко, который многих размежевал. Это задача решаемая, как показал опыт, это интересный эксперимент политологический. Но стать таким объединяющим президентом, более того, стать президентом шоуменом есть только один путь: надо играть на положительных эмоциях. Можно использовать сарказм, гротеск. Но шоумен-ястреб — это выглядит неинтересно, это не перспективно. Мне кажется, что когда Зеленский начинает грозить, предупреждать, обвинять и так далее, он неубедителен в этом качестве. Он убедителен был в качестве миротворца, в качестве сатирика временами и иногда в качестве объединителя аудитории. Но выступать в качестве грозно сводящего счеты с прессой — а здесь такие элементы были, — или в статусе разоблачающего врагов народ — это не шоуменский статус. Поэтому здесь надо помнить о судьбе Трампа, который, как мне кажется, используя худшие шоуменовские и политические приемы, в результате провалил многое.

Здесь нужно, переключая себя из регистра народного любимца в регистр народного вождя, очень важно не включать момент страха и давления. Потому что это с народным любимцем не монтируется. Со слугой народа, которого сыграл Зеленский, не монтируется. Зеленский с самого начала был очень ограничен в средствах, которые он может применять. Ястреб из него не получается никак.

А.Плющев О ястребах и о голубях. На прошлой неделе буквально все только и говорили, будет ли война с Украиной. И вдруг как-то моментально отпустило. Это на нас специально такое наваждение насылается, что бы мы думали, что если завтра война… или это реальная тема, о которой мы просто не хотим думать до тех пор, пока нам из каждого утюга про нее не скажут?

Д.Быков Я могу вам объяснить, хотя вы и без меня прекрасно знаете, как я это понимаю, во всяком случае. Тема войны возникает не потому, что геополитически (ненавижу это слово) или просто политические предпосылки. Тема войны в России возникает тогда, когда нужно внутренние обстоятельства, не слишком хорошие, забить какими-то внешними; когда нужно внутренние проблемы решить за счет внешних воздействий. Война не снимает проблему, но отвлекает от нее внимание.

Поэтому любой российский режим сколько-то агрессивный прежде всего к своим гражданам, тяготеет к войне. Как только граждане начинают роптать, потому что какие-то пределы есть и у них, им немедленно говорят: «Завтра война. Завтра в поход» — и тут же все сплачиваются вокруг власти.

Я хочу сказать, что жать беспрерывно на этот рычаг нельзя — он может сломаться. Но пока это работает. У меня была об этом подробная статья «Синдром». Найдите в сети — там все подробно написано.

Так вот, мне кажется, что война с украинской диктуется ровно одним соображением. Вот это «хватит!» почувствовал не только я, грешный, но и объективная социология. Людей надо срочно чем-то отвлекать, особенно в такое депрессивное время как русская зима. И отвлекать надо, пока танки могут легко ходить по заснеженной поверхности твердой, а то начнется распутица. Конечно, танки грязи не боятся, но мало ли.

Мы сами можем решить ситуацию с Украиной изнутри. Если найдется ропот — будет война с Украиной. Если не начнется — не будет войны с Украиной. Так мне кажется. война с Украиной — это элемент усмирения родного народа.

А.Плющев Так получается буквально следующее: народ говорит: «Хватит!» И начинается война с Украиной.

Д.Быков Это вопрос, как он это скажет. И потом, видите, война с Украиной — это все равно тушить огонь соломой. Маленькая победоносная война давно перестала быть способом решения каких-то проблем. Украинская армия тоже ведь эволюционирует. Пойдут гробы — и никто рад не будет.

Вы знаете, Афганистан, он тоже был средством регулирования внутренней ситуации — то, о чем писал Владислав Сурков: попытка вынести вовне внутренний ко

Вы знаете, Афганистан, он тоже был средством регулирования внутренней ситуации — то, о чем писал Владислав Сурков: попытка вынести вовне внутренний конфликт. Растет молодежь какая-то, поет непонятно что, одевается непонятно как. Пошлем как этих ребят на войну и повоспитываем в таком духе. Но чего-то не сказать, чтобы это сильно помогло. Это в 14-м году не очень помогло. Это вообще не всегда помогает.

А.Плющев Дмитрий Быков сегодня невероятно оптимистичный, несмотря на то последние слова были, что не всегда помогает.

Д.Быков Мрачновато, да. Это не всегда помогает им, а значит, иногда помогает нам.

А.Плющев Вот именно. Сегодня ужасно оптимистичный Дмитрий Быков. Я прощаюсь с Дмитрием Львовичем. Спасибо большое и счастливо!

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире