'Вопросы к интервью

А.Осин 19:08 в Москве, здравствуйте, Алексей Осин у микрофона, и сегодня мы ознакомимся с особым мнением нашего гостя, Григория Юдина, социолога, философа, профессора Московской Высшей школы социальных экономических наук, или Шанинки, здравствуйте, Григорий.

Г.Юдин Здравствуйте.

А.Осин Как социологу я вам подготовил некоторые варианты опросов, может быть, они помогут нам ориентироваться в ситуации, которая возникла. Проблема, которая беспокоит всех – разумеется, это ковид. Сегодня вышло письмо врачей, которые обратились к людям, которые не поддерживают вакцинацию и в общественном пространстве говорят об обратном, рекламируя обратное поведение. Предложили им пойти в «красные зоны», некоторые уже отказались – например, Юрий Лоза и Мария Шукшина не захотели посетить ковидные больницы.

Меня вот, что поразило – в нашей стране 64% граждан, согласно опросу ВЦИОМ считают, что отказаться от вакцинации, значит подвергнуть опасности себя и близких. И при этом 35% сделали прививку. Почему такая вилка?

Г.Юдин Не знаю, надо разбираться. Я в этом месте обычно ссылаюсь на другие 64%, на то, что по одному из запросов, которые проводил Левада Центр*, там как раз 64% респондентов считают, что коронавирус это биологическое оружие. О чем нам это говорит? О том, что люди воспринимают эту ситуацию как крайне опасную, что они находятся в опасной ситуации, что ярдом распылено какое-то оружие, которое так или иначе может до них дотянуться.

И с вакциной на самом деле сходная ситуация. Вся дискуссия о вакцинах в России очень сильно милитаризована, подается в контексте соревнований между странами, у нас сейчас почти военная ситуация, тут же вакцины, и все друг с другом воюют, вирусы друг другу засылают, вакцины. И вообще все это создает ощущение крайней небезопасности.

В условиях крайней небезопасности, мне кажется, вполне естественно, что значительна часть людей не хочет прививаться. И вот это последнее обращение врачей плохая мера. Плоха, потому что вы можете с помощью такого агрессивного наезда на противоположную сторону поменять взгляды людей, когда у вас позиции еще не сформировались, а это дискуссия. В которой позиции сформировались довольно давно, она без изменений на протяжении нескольких месяцев. Есть такая позиция, сякая, есть некоторая промежуточная позиция, — люди для себя что-то решили.

Если это письмо адресовано к аудитории, которая могла бы сделать себе вакцину, но не делает, то вот так с ней разговаривать это плохая идея.

Г.Юдин: Вся дискуссия о вакцинах в РФ очень сильно милитаризована, подается в контексте соревнований между странами

А.Осин Почему? Врачи такие же люди, как и мы, и спустить на уровень не политиков, журналистов и научных светил, а на уровень людей, которые работают каждый день в больницах, они падают от усталости, а вы, друзья, им проблемы подкидываете – нехорошо. Может быть, к этому обращение?

Г.Юдин Смотрите, чья подпись стоит первой под этим письмом.

А.Осин Я не обратил внимание. Проценко?

Г.Юдин Да, это номер три в списке «Единой России» на выборах. И это проблема на самом деле. Это проблема, которая была понятна сразу, когда Проценко брали в должность. Потому что его рекрутировали как бы для одной цели, и в этом смысле, конечно, подтащили для другой цели.

Реально эффект может иметь на самом деле не выступление этих больших врачей, когда не очень понятно, врачи они или политики, какие-то функционеры. Реальный эффект может, конечно, иметь изменение ситуации с рядовыми врачами. У нас пока по этому поводу в профессиональном обществе врачебном нет никакого консенсуса – мы все знаем ситуации, когда врачи рекомендуют очень разное в отношении вакцин.

С чем это связано? Это связано с тем, что никто не полагался, не собирался полагаться пока что на врачебное сообщество для того, чтобы продвигать эту вакцину. То есть, пока все делается вот такими как бы лидерами мнений, в том числе, врачей.

Вы правильно говорите, что надо спуститься с этой темы с уровня политики и демилитаризовать ее на уровень профессиональный. Но это можно сделать, если работать через профессиональное сообщество. Мне кажется это важным и принципиальным для того, чтобы повысить уровень доверия, повысить уровень безопасности людей, то есть, снять немножечко ощущение, что они находятся в большой опасности. Это нужно делать через профессиональное сообщество врачей.

А.Осин Мы забыли упомянуть, что Левада Центр*, на данные которого сослались, признан российскими властями иностранным агентом – таковы требования, и мы их исполняем.

Скажите, Путин в данном случае дистанцируется от этой ситуации? Сегодня он рассказал, что надо продлить тем, кто переболел, до года действие QR-кодов, плюс к тому говорил о других вещах. Он старается избежать этой ситуации с политической точки зрения?

Г.Юдин Он в принципе видит, что это проблемная точка, в которой сложновато на самом деле выбрать однозначно выигрышную позицию. Поэтому да, он пытается дистанцироваться, но не может полностью дистанцироваться и делает некоторые заявления. На мой взгляд, эти заявления скорее не помогают, и его образ не очень помогает. В частности, эта история с тем, что он вакцинировался, но это не показали. Он не обязан показывать, сразу скажем, но мы знаем, что многие главы государства использовали этот случай для общей кампании.

В России это было бы важным. Люди исходят из того, что «мое тело – мое дело». И Путин показывает то же самое — не хочу это показывать, это мое тело. Нет проблем, можешь не показывать – у меня по этому поводу к нему претензий нет. Но это упущенный шанс продемонстрировать.

А.Осин Ну, он так не считает, поэтому по идее, даже если бы он не вакцинировался, а просто врачи показали бы какую-то ампулу и вкололи ему физиологический раствор вместо вакцины, — ничего бы не изменилось. Здесь можно обмануть на щелчок.

Г.Юдин: Реально эффект может иметь не выступление этих больших врачей, а изменение ситуации с рядовыми врачами

Г.Юдин Да, мы это не проверяем. Но вообще, когда человек готов подставить свое тело под какое-то вторжение, оно символически для людей важно. Путин старается этого не делать, в этом смысле он вполне типичный россиянин. И другие заявления, которые он делает, на мой взгляд, не очень способствуют делу. Когда он рассказывает, что в Европу ездят, чтобы уколоться «Спутником», а потом покупают сертификаты, что укололись «Пфайзером». Зачем это делать? Это дополнительно усугубляет ощущение, что у нас тут не так, как у них, у нас настоящая вакцина, а у них какая-то ерунда. Люди думают — раз у них там ерунда, значит и у нас что-то сомнительное. Это тот случай, когда вы пытаетесь утопить какие-то конкретные вакцины, а топите в итоге всю категорию.

А.Осин Тем не менее, мне кажется, у нас пока все на уровне уговоров – кроме каких-то категорий населения кроме военных, учителей и прочее. Пока уговоры врачей: помогите, нам тяжело. А во многих странах довольно жесткие меры введены, QR-коды действуют, «зеленые паспорта», во многих компаниях, авиакомпаниях американских, в том числе, фактически запретили выходить на работу тем, кто не привился. Почему у нас тормозят и не прибегают к таким мерам?

Г.Юдин Я бы здесь не приводил противопоставление между «у нас» и «у них» — мы видим, что в каждой стране все очень по-разному. А в федеративных государствах даже в разных частях страны все по-разному.

Но нужно понимать, что в России были элементы принуждения – я вузовский профессор и я с этим столкнулся. Там были вполне откровенные меры принуждения.

А.Осин И я тоже с этим столкнулся. Вернее, меня спросили – я ответил.

Г.Юдин Со мной было все проще, достаточно вежливо, потому что я в соответствующих университетах работаю, но это было давление, связанное с тем, что если ты не прививаешься, ты не можешь преподавать.

Знаю коллег, у которых администрация менее вежливо разговаривает, и люди получали в иной форме эти предупреждения. В России все очень по-разному.

Но я согласен с вами, что, в общем, пытаются большого насилия избежать. Потому что принцип «мое тело – мое дело». В общем, является неким условием существования в России. В том числе, и политической власти: мы занимаемся политикой, вы политикой не занимайтесь, занимайтесь своим делом, а мы к вам не будем лезть. А тут возникает ситуация, когда как будто бы лезть приходится, уговорить не получается. И поэтому здесь есть некоторое опасение, что это может спровоцировать некую политическую ситуацию, то есть внезапно вся ситуация будет политизирована и это может спровоцировать политическую реакцию.

Поэтому можно понять, почему пытаются повременить с этим. Но мы видим, что даже в Австрии сейчас новый канцлер решил жесткие меры объявлять. У меня что-то нет уверенности, что для него это все пройдет благополучно.

А.Осин Тут вопрос, выдержит ли общество насилие со стороны власти – во многих странах разгоняют, поливают, дубасят. Но пока власть может себе позволить такие меры, значит, будет заставлять

Г.Юдин Во-первых, мы пока не уверены, что эти меры сверхэффективны.

А.Осин В смысле вакцинации или разгонов?

Г.Юдин В смысле принуждения. Разгоны это следствие некоторых предварительных событий, которые связаны с тем, что воспринимается как принуждение, какая-то возникает коллективная реакция. Мы пока не знаем, насколько все эти принуждения всерьез на самом деле могут решить проблему — скажем. В южной Германии, Австрии, — посмотрим, можно ли решить проблему через принуждение. Я бы пока не торопился.

Г.Юдин: В России были элементы принуждения к вакцинации – я вузовский профессор и я с этим столкнулся

И в России мы тоже видим, что тут как бы редкий случай, что у нас есть такая квази-федеративная ситуация. То есть, разные регионы действуют по-разному. Давайте посмотрим еще, в каких регионах это будет работать. Я только что вернулся из Екатеринбурга, там жесткие QR-коды, людей на мою лекцию пускали только по QR-кодам.

А.Осин На самом деле тут не очень важно, сработает ли вакцинация и будет ли коллективный иммунитет, тут важно, имеет ли государство право на некоторое насилие, чтобы заставить людей сделать так, как оно считает нужным. Об этом тоже много говорят, что разные страны и разные модели управления. Может быть, в этом свете такая страна как Китай, идеально сработала? Они прошли вообще пандемию без сучка и задоринки. А те, где свободы более развиты, вот тут проблемы и есть. Какая власть в этом свете лучше, с вашей точки зрения?

Г.Юдин Это некий предмет текущих исследований, которых довольно много. Могу поделить — у меня только что в Шанинке была написана диссертация, коллега собрал данные по тем чрезвычайным мерам, которые использовались в разных странах, в том числе, меры, связанные с ограничением прав.

А.Осин Любопытно.

Г.Юдин И он пытался их сопоставить с данными по рейтингу демократии. И получилась довольно интересная зависимость – да, это надо проверять, скажу сразу, но получилась интересная зависимость по его данным. Он сконструировал такой индекс и получилась такая шутка, что в странах, где ни о какой демократии не слышали, там никаких чрезвычайных мер нет – например, в Туркменистане. Там нет чрезвычайных мер – там просто коронавируса нет, и все.

По мере того, как мы подрастаем по этой шкале демократии, там все больше и больше чрезвычайных мер. А потом, в наиболее демократичных странах наоборот, оказывается, тоже используют минимум чрезвычайных мер. Параболическая получается ситуация.

Как это интерпретировать, это отдельный вопрос. Видимо, имеются какие-то разные стратегии управления, где-то в демократических странах есть возможность полагаться на какую-то низовую солидарность. Но это мои выводы.

А.Осин Какая страна в этом исследовании указана демократической?

Г.Юдин Если вы посмотрите на рейтинги демократии, там обычно скандинавские страны находятся наверху.

А.Осин Да, правда, они действительно не вводили. Швеция, например.

Г.Юдин Швеция вообще отдельный случай. В принципе, скандинавские страны, страны Северной Европы это наиболее демократические страны по этим рейтингам. И оказываете, что они могут с этим справиться как-то по-другому. Может быть, это означает, что нужно действовать с опорой на местное сообщество на самом деле.

А.Осин Вот тоже такая мысль – что в Китае, что в Швеции, у людей корреспонденция с властью довольно тесная. Например, власть просит: носите маски, ограничьте общение, а в Китае это, может быть приказывают. И получается, что не надо никаких законов, не надо никого заставлять, люди самоорганизованы так, что все это работает. Может быть, в этом дело?

Г.Юдин Может быть. Но то, что показал мой коллега, вроде бы наводит на мысль, что действительно, локальная способность к объединению действительно порождает более сознательное действие. Даже дело не в том, что там к политическому руководству какое-то отношение, а просто местные сообщества сами для себя принимают какие-то решения и с ними в этом смысле проще коммуницировать.

Если мы вернемся к России, то здесь, конечно, с этим большие проблемы. Потому что все-таки сама интонация взаимодействия политического руководства с гражданами она редко на уровне сотрудничества. Она все-таки часто на уровне приказов. И когда эти приказы начинают вторгаться в твое личное пространство, люди начинают думать: нет, ребята, я на это не подряжался. Мы с вами не договаривались.

Это проблема, которую сейчас надо переламывать и конечно, чтобы это сделать, нужен некоторый другой стиль коммуникации, вообще всю эту тему нужно вывести из истерики.

Почему мне не нравится письмо врачей? Потому что это опять истерика. Я все понимаю, почему врачи в истерике, но вы же хотите повлиять на людей. Люди у вас находятся в довольно запуганном состоянии, в состоянии непонимания, они растеряны, не очень понимают, на что можно положиться. Зачем увеличивать истерику в этой ситуации? Наоборот. Успокаивать надо.

А.Осин А каким образом? Есть примеры?

Г.Юдин Во-первых, вся риторика государственных СМИ, было бы неплохо ее успокоить. Я понимаю, что это сложно сделать в ситуации, когда в принципе политическая ситуация сильно милитаризована, мы все время говорим «война, война». Вот вы ссылались на опросы, опросы у нас показывают, что какое-то гигантское количество людей просто боится войны.

Г.Юдин: Почему мне не нравится письмо врачей? Потому что это опять истерика

По большому счету, в этих условиях с людьми трудно пытаться разговаривать, но хотя бы в этой части попытаться демилитаризовать. Простая мера, которую можно сделать – впустить сюда чужие вакцины. Это не приведет немедленно к росту тех, кто будет прививаться этими чужими вакцинами, — такие люди будут, мы их знаем, но это ограниченное количество. Но это сразу, немедленно снизит конфликтность.

А.Осин Я на это знаете, что отвечаю? Государство бесплатно прививает людей своей вакциной. А должно ли оно бесплатно прививать другими?

Г.Юдин Дискуссионное. Я пойму решение, при котором здесь будет некоторое…

А.Осин То есть, пожалуйста, прививайтесь, но за свои кровные.

Г.Юдин Думаю, что я пойму это решение. Но тут коммуникация будет какая: ребята, нам сейчас важно справиться с коронавирусом. Есть разные вакцины, мы даем бесплатную, нашу, мы в ней уверены, а есть другие. Хотите другими – прививайтесь, но придется заплатить.

Но сейчас коммуникация не в том, что нам нужно справиться с коронавирусом, а в том, что нам нужно выиграть войну у врага. Это немедленно сбивает сильно аудиторию. Поэтому, мне кажется, это простое действие, — понятно, что не хочется делать этот жест первым, что это, по идее, должно быть взаимное признание вакцин. Но в европейских странах нет такой проблемы с вакцинацией, — Путин же сам признает публично, что есть проблема. Поэтому это нам сейчас скорее нужно.

А.Осин Они тоже не стремятся нашу вакцину сертифицировать.

Г.Юдин Я про это и говорю – у них нет проблем с вакцинацией.

А.Осин Тут вопрос, обращались ли производители «Пфайзера», — тут я не знаю. Мы же не можем их заставить.

Г.Юдин Заставить, конечно, мы их не можем, но Россия большая страна, огромный рынок, и было бы странно, если бы Россия пришла к «Пфайзеру», спросила, не хотите ли нам продать вакцину, а они бы сказали: нет, нам такой рынок не нужен, сколько вас? 140миллионов? Нет, перебьемся без этого.

А.Осин Ну, наверное, согласен. Еще есть такой политический момент, с одной стороны, все хотят быть с народом и понимают его страхи и сомнения, с другой стороны вроде бы мракобесами быть неохота — это проявилось и с Зюгановым, который вроде бы, с одной стороны, поддерживает Валерия Рашкина, который активно на эту тему высказывается, а сегодня выступил даже с целым письмом и заявил, что он не против вакцинации, и вообще его неправильно поняли.

Г.Юдин Мне кажется, что позиция КПРФ, — ну, там есть разные люди, но в целом эта позиция более или менее последовательная, это такая либеральная позиция на самом деле. Я не видел, чтобы они выступали целиком против вакцинации, они выступают против насилия и принуждения. То есть, в данном случае они выполняют роль адвокатов — они подают иски от имени людей, например, которых увольняют за то, что они не вакцинированы. То есть, это такая либеральная правозащитная позиция, которую они занимают.

Здесь мне кажется они достаточно последовательны. Наверное, там есть люди…

А.Осин Ну, сам Рашкин неоднократно высказывался на эту тему.

Г.Юдин Там есть люди, которые против или за вакцину, но в основном их деятельность связана не с тем, что они войну с вакцинами ведут, а с тем, что они практически правозащитной работой занимаются. Понятно, что они на этом пытаются подняться. Потому что видят, что люди здесь запрашивают помощь.

Г.Юдин: Простая мера, которую можно сделать – впустить сюда чужие вакцины. Это сразу снизит конфликтность

А.Осин И еще вопрос на эту тему — в Следственный комитет Росздравнадзором переданы документы на 37 человек, особенно активных антиваксеров, причем 18 почему-то из Карелии — видимо, там такое гнездо, не знаю, почему. Как вы считаете, нужно ли государству бороться против пропаганды антивакстерства и каким способом это нужно делать?

Г.Юдин Во-первых, не думаю, что есть какая-то сильно угрожающая пропаганда. Те исследования, которые мы видим, показывают, что люди, которые убеждены против вакцин – это не очень большая группа. Проблема не с ними. Проблема с теми, кто перепуган и не понимает, на что опереться и предпочитает вообще ничего не делать.

Думаю, что репрессии – еще раз – ситуацию нужно деэскалировать, нужно, по возможности, людей успокаивать, что ситуация под контролем и нам нужна просто небольшая ваша поддержка. Если вы репрессии объявляете, вы эскалируете ситуацию.

Среди этих людей, на которых завели дела, если я правильно понял, были врачи. А мы только что говорили, что врачи это должен быт основной ваш канал связи с целевой аудитории, что вы их сажаете в тюрьму или угрожаете им посадками, зачем так делать? Это же опять дополнительно пугает аудиторию.

У меня правда возникает ощущение, что работа через страх и запугивание стала настолько стандартной техникой, что ее применяют без разбора, даже в ситуации, когда не через это нужно явно действовать. То есть, это иногда помогает, позволяет добиваться некоторых целей, но это, кажется, не тот случай.

А.Осин Спасибо. Продолжим нашу беседу через несколько минут. Это особое мнение нашего гостя, Григория Юдина, социолога, философа, профессора Московской Высшей школы социальных экономических наук.

НОВОСТИ

А.Осин Алексей Осин у микрофона, и сегодня мы знакомимся с особым мнением нашего гостя, Григория Юдина, социолога, философа, профессора Московской Высшей школы социальных экономических наук.

Сегодня поразил своими разнонаправленными заявлениями глава Следственного комитета Александр Бастрыкин. В частности, он сказал – наверное, это распространенная среди многих точка зрения, — что ЕГЭ это пытка для молодежи и предложил возродить советскую школу. В этом смысле он вроде бы показал себя ретроградом, но в то же время ЕГЭ не нравится и многим либералам тоже. Вы на каких позициях стоите?

Г.Юдин Ну, если мы обсуждаем здесь ЕГЭ, это отдельная тема. У меня здесь неоднозначная позиция. Я думаю, что в этой системе очень много изъянов, она, безусловно, — тут я согласен с Бастрыкиным — вся эта подгонка под ЕГЭ, что детей муштруют под решение этих тестов, даже если не говорить о возможности взломать эту систему, — все это выхолащивает содержание образования. Здесь я с ним согласен.

Я поступал в университет, заканчивал школу незадолго до того, как была введена эта система, я помню ту систему – она была не лучше. Не надо обманывать, она была не лучше. Я хорошо помню те сочинения, которые нужно было писать на вступительных экзаменах. Нужно было просто выучивать. Дома выучил, записал, что выучил. Это разве нормальное образование?

Г.Юдин: Работа через страх и запугивание стала настолько стандартной техникой, что ее применяют без разбора

А.Осин Нет.

Г.Юдин Вот. Поэтому это сложный вопрос, который на самом деле требует дискуссии. Я хорошо понимаю тех, кому не нравится ЕГЭ, и это требует реформы. Но пока нет никакого, мне кажется, внятного решения. Даже подхода к этому нет.

А что касается всех остальных заявлений Бастрыкина – это заявление ведь было в более общем контексте.

А.Осин Да, он там и про Моргенштерна говорил. ..

Г.Юдин Да. Вот это, мне кажется, симптомом кое-чего даже более интересного, чем ЕГЭ. Потому что это симптом довольно очевидного культурного конфликта, который уже явно существует в России и разгорается все сильнее и сильнее. И этот культурный конфликт носит явно поколенческий характер.

Часть старших групп, особенно та часть, которая близка к правящей группе и разделяет ее установки, они, в общем, довольно прямо говорят, что им хочется позднего советского Союза, помноженного на потребление. И все, это как бы для них идеал, они хотят на этом остановиться, и чтобы так было примерно всегда.

И они здесь расходятся с остальными возрастными группами, причем, чем моложе, тем сильнее расходятся, которым все это не нравится, и которые не рассматривают поздний Советский Союз как конечную цель, культурный проект.

А.Осин А они знают, что такое поздний Советский Союз?

Г.Юдин Ну, все-таки какая-то культурная память есть, тем более, что по этому поводу довольно много дискуссий остается. К Советскому Союзу отношение сложное и неоднозначное в разных возрастных группах. Но рассматривать позднесоветский стиль как цель общественного развития вроде бы никто не готов.

И вокруг этого возникает некоторый конфликт. Мы сейчас видим в самых разных исследованиях, в частностях, в тех исследованиях, которые мы проводим, что по всем ключевым общественно-политическим вопросам современной повестки возникает разрыв. Причем, возникает разрыв не между молодыми и всеми остальными, а скорее, между пожилыми и всеми остальными – особенно между пожилыми и молодыми, но скорее, между пожилыми и всеми остальными.

И это культурный разлом. Потому что на интервью, на фокус-группах пожилые часто признают, что они просто не понимают молодежь. Стандартный текст: что им всем надо?

А.Осин А так было не всегда?

Г.Юдин: Здесь возникает культурный конфликт, который, мне кажется, прорывается через высказывания Бастрыкина

Г.Юдин Нет. Ну, отношение стариков к детям – может быть. Но что это настолько эмоционально переживается, и что это выплескивается в политическую повестку, и что из-за этого руководитель Следственного комитета начинает наезжать на одного из кумиров молодежи – это некоторая новая ситуация. И в российских элитах, которые, еще раз, достаточно возрастные, довольно очевидно есть страх этого непонятного движения снизу, со стороны молодёжи.

Напомню, что в какой-то момент, когда в 2020 году схватили Фургала, Жириновский выскочил на трибуну думы и закричал правду, которую все знали, но боялись сказать: «Вы не понимаете, сейчас молодежь придет, они вас выгонят всех отсюда», — сказал Жириновский. Ну, цену словам Жириновского мы знаем, но он проговорил тот страх, который в этих группах витает.

И этот страх превращается в реальный культурный конфликт, потому что пожилые захватили власть в стране, — в общем, мы приближаемся к геронтократии, прямо скажем, — это не совсем середина 80-х, но близко к тому уже. Причем, именно с точки зрения культурного стиля? у нас президент, который не пользуется интернетом.

А.Осин Почему? Он прошел перепись по интернету, например.

Г.Юдин Ну да, и мы видели, как он это сделал, его немедленно поймали в этом месте на некоторой манипуляции, прямо скажем. Он честно говорит, что этим не пользуется — ну, культурно он в другой среде находится. Это его право – не хочет, у нас как бы свободная страна, не хочет, и не пользуется.

Но он транслирует некоторый стиль, который, конечно, с культурным стилем, культурными практиками большинства населения не совпадает. И здесь возникает культурный конфликт, который, мне кажется, прорывается через высказывания Бастрыкина, который вдруг действительно… Почему Бастрыкин об этом говорит? Потому, что Бастрыкин считает, что он отвечает за безопасность. И он считает, что в этой точке находится угроза безопасности — она от молодежи идет.

Предыдущий выпад Бастрыкина, напомню, был пару недель назад, когда он в совершенно возмутительной форме отчитывал одного из следователей. И главная его претензия к этому следователю, более того, к женщине, которая бросилась его защищать, которой было 40 с лишним лет, было, знаете, в чем? В том, что они молодые, потому что вы, молодежь. Ничего не понимаете. И 40 с лишним лет для него все еще «молодежь, которая ничего не понимает». То есть, это точка очень сильного напряжения сегодня для правящей группы.

А.Осин Если к Моргенштерну обращаться, можно вспомнить, что он про День Победы что-то не то сказал, за что начали проверять его клипы. Но вот я посмотрел как раз на предмет наркотиков – там ничего нет про наркотики, только в видеоряде какие-то мешки, ну, наверное,/ это намёк на наркотики. Но я сейчас подумал – прикинем 60-70 годы, тогда, наверное, старшее поколение не понимало молодых, которые слушали «The Beatles», но такого не было — здесь человек буквально матерится, честно говоря, я не очень хочу, чтобы для моих детей, внуков, он был кумиром. Если бы это были просто песни, со словами, которых я не понимаю, но хотя бы без обсценной лексики. Может быть, я как раз из другого поколения?

Г.Юдин Я вам честно скажу, что я даже так далеко как вы не зашел — я ни разу не слышал, как этот человек поет или говорит. И мне в этом смысле как наблюдателю, честно говоря, без разницы. Я просто вижу, что через Бастрыкина прорывается полное непонимание того, что все эти молодые группы делают. И поскольку власть концентрирована там, то это непонимание начинает буквально в культурную войну превращаться, которую мы сейчас с вами наблюдаем.

Г.Юдин: В принципе вся эта санкционная политика находится в глубоком тупике, приносит больше вреда всем

Как при этом относиться к этому исполнителю, — я тут не готов даже разговаривать, потому что ни разу не слышал.

А.Осин Я не об этом говорю. Вот есть конкретная вещь, низкопробная абсолютно. Я не говорю о стиле музыки, но этот разговор матом, тем более, что у нас в искусстве тоже бродит всяческий эпатаж. Мне бы не хотелось, чтобы это было, а как ограничить, я не знаю. И стоит ли ограничить.

Г.Юдин Есть простой принцип, который существует в культуре, что обсценная лексика это сублимация, это обычная реакция на репрессивные условия. Потому что она начинает прорываться там, где нет других способов канализации. Я не говорю, хорошо это или плохо, это другой вопрос, но чисто эмпирически обычно бывает именно так. Если хочешь, чтобы этого было меньше, мне что-то подсказывает, что запрещать это не самая хорошая идея, или воевать против этого в культурном смысле.

Попробуйте что-нибудь предложить, что было бы альтернативой. Но при этом такое, от чего бы молодые группы не заснули бы через 5 секунд.

А.Осин Вот тут, конечно, я в полном бессилии. И вряд ли Бастрыкин может, и вряд ли даже если дать такое задание 20-летинм пацанам.

Г.Юдин Так может тогда и не делать, может, они сами разберутся? Может просто высказать свое отношение — вот вы высказали свое отношение, что вам это не нравится, кажется неправильным и некультурным. Ну, есть люди, которые прислушаются к вашим аргументам. Может, не надо давить просто, может, это не самый хороший вариант разговаривать с другим поколением, говоря им, что они ничего не понимают, мы тут победу завоевали.

А.Осин Нет, я говорю, что это я не понимаю, а не они. Они понимают, как понимают.

Г.Юдин Я не лично про вас, но мне правда кажется, что это не очень конструктивный способ межпоколенческого разговора.

А.Осин Давайте теперь о хорошем и приятном. 80 лет Александру Маслякову. Все считают его автором КВН, хотя это не так, он был ведущим, но теперь с его именем это ассоциируется. 97% людей в нашей стране знают, что есть КВН и его смотрят. И 25% играли в него сами – четверть населения России, от 140 миллионов это будет 35 миллионов людей. Это потрясающе. В чем феномен этой странной, может быть забавы, с вашей точки зрения?

Г.Юдин Это все-таки очень большой клуб. Не знаю, что имели в виду люди, которые говорили, что они играли – может, дома с друзьями играли. Но вообще это очень большой клуб, разветвленный, и привет всем моим знакомым, которые в нем участвуют — я знаю, что это сильно увлекает.

Это такая интересная культурная практика, которая возникла в поздне-советское время, уже потом развилась в ранне-российское, а потом, трансформировавшись, дожила до текущей ситуации.

А.Осин Она с 60-х годов, даже не в поздне-советское время.

Г.Юдин Мне просто кажется, что пик популярности начался чуть позже. Но честно скажу, что в КВНе я понимаю столько же, сколько в Моргенштерне.

А.Осин Ну, смотрите – советский строй, 90-е, перестройка, Путин, Ельцин. И все эти 50 лет люди смотрят.

Г.Юдин Ровно это я и хочу сказать, что это какая-то вещь…

А.Осин Вне времени.

Г.Юдин Которая пронизывает. Вообще, если мы подумаем о том, какие культурные практики в принципе людей в России объединяют, их будет на самом деле не так уж много.

А.Осин Мало, да.

Г.Юдин Потому что Россия довольно атомизированная страна и мало чего, что людей в принципе объединяет. В этом смысле, конечно, это достижение, честно признаю, что я не поклонник, но не могу не признать.

А.Осин Тогда еще один вопрос. Только что появилась новость о том, что Минфин США объявил санкции против МФТИ, физико-технического института. Вы, как преподаватель, — как это, влияет на работников, подобные вещи? На преподавателей, на студентов, или нет?

Г.Юдин Судя по тому, что я видел, это будет влиять на какие-то конкретные контракты. Но если честно, понятно, что все это вовлекает, университеты в том числе, в какой-то нехороший контекст. Я честно скажу, что думаю, что в принципе вся эта санкционная политика находится в глубоком тупике, приносит больше вреда всем. И если уж ее продолжать то продолжать ее какими-то совсем другими способами.

Пока, мне кажется, даже если стать на место тех, кто объявляет эти санкции, это контрпродуктивно. Не говоря уже о том, что это действительно начинает против тебя настраивать – в данном случае есть риск настроить против себя физтех, один из лучших университетов России.

А.Осин Не могу не сказать, что вы абсолютно последовательны в своей позиции, даже, казалось бы, в разнонаправленных вопросах. Это было особое мнение нашего гостя, Григория Юдина, социолога, философа, профессора Московской Высшей школы социальных экономических наук. Огромное спасибо за интересный разговор, и счастливо.

Г.Юдин Спасибо.

* "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире