'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 23 ноября 2021, 19:08

А.Плющев «Особое мнение». Сегодня в этой программе — Александр Проханов, писатель. Добрый вечер, Александр Андреевич!

А.Проханов Добрый вечер!

А.Плющев Прежде всего, хотел спросить вас, будет ли война с Украиной, потому что последние дни только об этом и говорят. Как будто какие-то данные американской разведки указывают на концентрацию войск, нам об этом расскажут. В Кремле говорят — нет. Но всякое бывает, мы знаем.

А.Проханов Я бы так и ответил: Всяко бывает. Не более того. Потому что если бы я был начальником Генштаба, нашим Герасимовым или на Украине, я бы мог сказать, в какой степени это является слухами, маниями. Мне трудно сказать.

Ситуация, конечно, тревожная. Мне кажется, что она не столь тревожная, чтобы начинать ядерную войну. Все-таки крупные ядерные ли не ядерные войны, они осуществляются из-за очень больших интересов, которые преследуют державы в этих начинаниях. У России нет особенно таких вот колоссальных претензий, которые стоили бы нам нескольких армий, которые лягут на радиоактивном поле… пепле. Нет у нас таких интересов.

Я думаю, что и у Запада, у Украины нету такого. Но я боюсь здесь быть категоричным, потому что сама по себе эта нагнетаемая обстановка, она мучительная, может, она даже важнее, чем сама война. Она о чем-то свидетельствует. Она свидетельствует о каких-то глубинных начавшихся переменах и в Европе, в мире целом, да и в России тоже.

А.Плющев Допустим, если бы генералом были вы — вы сами сказали, — генералом, не генералом, а прямо Верховным главнокомандующим, собственно говоря, вы бы сейчас какую политику в отношении Украины бы предпочли? То есть я прямо даже спрошу, стали бы вы наступать на Украину или нет?

А.Проханов Вот если бы я был Верховным главнокомандующим, а у нас Верховным главнокомандующим является Владимир Владимирович Путин…

А.Плющев Вот именно.

А.Проханов А Владимир Владимирович Путин на Валдайском форуме — я присутствовал на его речи — на вопрос украинца, который спрашивал: «Вот вы, Владимир Владимирович, утверждаете, что Украину обрабатывает НАТО и на Украине складывается чудовищные, страшные для России явления, события, центры, откуда грозят русской государственности. Вы что в этих условиях кромешной угрозы, которую представляет для вас Украина, что бы вы сделали?»

Путин помолчал и сказал: «Не знаю». Это прозвучало весьма странно и зловеще. Все-таки Владимир Владимирович Путин знает обо всем. Когда его спрашивают о вещах серьезнейших, к него как бы заготовлены ответы. А здесь у него нет ответа. И это «Не знаю», для меня прозвучало почти как «Знаю». И вот в этом «Не знаю» мне почудились какие-то грозные очень симптому, представления, которые несет он в себе относительно Украины.

Потому что я помню, как развивались события после Крыма и нашего восстания на Донбассе, как чудовищны были эти Иловайский и Дебальцевский котлы, где перемололи эти несвежие и уже разложившиеся украинские военные силы и был открыт путь у ополченцев на Мариуполь и дальше, на Одессу, на Николаев и, по существу, на Харьков.

А.Проханов: Если я был начальником Генштаба, я бы воздержался от этих резких действий

И вся Украина была тогда зыбкая, она была разделена на националистов и на прорусский контингент или контрнационалистский контингент. И была возможность, по существу, расширить область восстания, то есть привести всю эту левобережную Украину под эмблему русского флага, русского языка.

Тогда этого не было сделано. Был остановлен это порыв. И за эти годы, что прошли со дня Дебальцевского котла, украинская армия окрепла. Она переформирована, она получила новый офицерский корпус. В ней работают советники

И НАТО. Она получила огромное оружие, в частности, получила эти потрясающие системы истребления танков.

А.Плющев «Джавелины».

А.Проханов Джавелины, да. Получила эти системы. Это мощнейшая система, от которой нет защиты. Теперь появляются беспилотники. Поэтому если говорить о продолжении той атаки, того наступления ополченцев, это наступление возможно, но оно чревато колоссальными жертвами, колоссальными потерями с обеих сторон. Поэтому если я был начальником Генштаба, я бы воздержался от этих резких действий. Может быть, действительно, мне бы стали известны какие-то чудовищные подробности украинских приготовлений — может быть. Но я бы воздержался от прямой атаки.

Может быть, я ждал момент, когда украинская армия вторгнется на территорию Донбасса рассечет эти два государства, два подразделения, два батальона — донецкий и луганский, — и ворвется туда, прорываясь к российской границе. Вот тогда, может быть, я нанес бы ответный удар, но не раньше.

А.Плющев Александр Андреевич, вы два раза упомянули ополченцев. Но разве сейчас, спустя 7 лет, нельзя сказать, ну, все-таки, ну какие ополченцы, ну правда?

А.Проханов Ну, конечно, это два петровских полка — Семеновский и Преображенский…

А.Плющев Вы всегда начинаете дурачка валять, когда дело доходит до серьезных вещей.

А.Проханов Вы делаете все, чтобы я начал валять дурачка.

А.Плющев Мне это нравится, прямо скажем.

А.Проханов Мы с вами веселимся, забавляемся друг другом.

А.Плющев. Это правда. Сейчас же вот было расследование, в котором выяснились детали этой операции когда вагнеровцев взяли в Минске, помните? И там они прислали свои резюме, прежде чем отправиться на эту операцию. Ну, какие ополченцы, Александр Андреевич, ей богу? Ополченцы эти все за две недели до того из регулярных войск уволились.

А.Проханов Знаете, я служу моей великой империи. И все что вредно для империи, мной отрицается, все, что полезно, мною утверждается.

А.Плющев Хороший такой дисклеймер. Он должен висеть. — у нас есть в YouTube трансляция — «Все что вредно — отрицается». НРЗБ шрифтом.

А.Проханов Разве вы действуете не так же? У вас есть свои идеалы, у вас есть свои представления. Вы служите своим представлениям. И даже в том случае, если вам кажется, что явление сомнительно, оно нуждается в дополнительном анализе и оценке, вы все равно приклеиваете его к своим идеалам.

А.Плющев Если бы это было так. Но я просто знаю, что, например, у вакцины есть последствия, и я всегда говорю, что они могут быть. Хотя если бы, поскольку я большой сторонник вакцинации, если бы я был совсем оголтелым, конечно, я бы говорил: «Колитесь. Никаких последствий у вас не будет». Но это не так, к сожалению. Поэтому я стараюсь, я пытаюсь, но не всегда, может быть, получается.

Кстати, хотел вас вот о чем спросить. Про еще одну соседнюю страну — Беларусь. Там был кризис с беженцами. Вы наверняка тоже видели. Один из посетителей нашего сайта спросил вас, почему эти беженцы не остаются в Беларуси или в России? Почему они в Европу-то стремятся, что им там медом намазано?

А.Проханов: Все что вредно для империи, мной отрицается, все, что полезно, мною утверждается

А.Проханов Вот это надо спросить беженцев. Мне тоже кажется, зачем они не оставляют в России. Если, скажем, люди из Таджикистана остаются в России, правда? Не мчатся в Германию. Им хорошо здесь. Или узбекам хорошо здесь.

А.Плющев Но они не особо-то беженцы. Это трудовые мигранты — это немножко другое

А.Проханов Назовем беженцев трудовыми мигрантами, как угодно. Вы сами говорили, что нюансами можно пренебречь.

А.Плющев Я этого не говорил.

А.Проханов Но по глазам вижу, Саша. Вы это говорили постоянно.

Эти люди, которые прилетели в Беларусь и рвутся в Европу, это те люди, которых Европа, по существу, сбила с места, сбила с панталыку. И они являются частью, маленьким ручейком тех потоков беженцев, которые шли два года назад в Европу через Средиземное море из Ливии, из Ирака, частью из Сирии. Поэтому они поддаются этому магнетизму Европы. Они живут в этих иллюзиях, этих представлениях. Я объясняю только этим.

А.Плющев Скажите, как вам кажется, этот кризис, который был, он кем сконструирован? Или он сам возник, спонтанно?

А.Проханов Я думаю, что вообще все кризисы, они конструируются на тенденциях. Кризисы сами по себе, если они не имеют под собой тенденции, они ничего не стоят. Существует некая тенденция. Этой тенденцией я называю глубинный конфликт между Беларусью и Евросоюзом, а по существу глубинный конфликт между Россией и Беларусью с одной стороны, и Евросоюзом, с другой стороны. И в недрах этого конфликта, который имеет разную синусоиду — были моменты, когда конфликт был очень острый, когда Лукашенко назывался последним палачом Европы, — этот конфликт был сглажен, и Европа отказалась от этих диффамаций, и были светлые времена отношений Беларуси и Евросоюза. Сейчас они опять обострились, они опять стали острыми и невозможными. И, конечно, Европа оказывает мощнейшее воздействие на Беларусь особенно после всех событий Минских, белорусских.

И в ответ на эти события, конечно, Лукашенко, обороняясь, должен предпринять ряд мер. И, мне кажется, что то, что сейчас там происходит…

А.Плющев То есть это меры такие — то, что он беженцев поставляет, это меры Лукашенко?

А.Проханов Повторяю, мне непонятен глубинный характер этого конфликта. Я пользуюсь, как вы информационными потоками, очень противоречивыми и одиозными подчас. Но все, что происходит в Беларуси, это, конечно, явление внутри этого конфликта. Это явления, связанные с конфликтом сегодняшней Беларуси и Евросоюза. Как, кто это делает — Лукашенко ли это делает или поляки, выманивая их, и Беларусь закрывает границы, — мне трудно сказать.

Но ясно, что это не легкие прогулки, это не прогулки при луне. Это является, связанным с драматизмом сегодня внутри европейской политики.

А.Проханов: Я не исключаю, что это часть белорусского ответа на чудовищное давление. Но это далеко не полный ответ

А.Плющев То есть вы не согласны с теми, кто говорит, что Лукашенко все это придумал, просто чтобы потроллить Европу, то есть это элемент гибридной войны с его стороны, а сзади еще и Путин стоит?

А.Проханов Я с этим не согласен, потому что очень тривиальное суждение. Заметьте, что на том же «Эхе», когда выступают высоколобые и благородные эксперты, повторяется одно и то же суждение. В нем нет никаких прорывов, нет ничего окольного. А в таких явлениях как крупные конфликты геостратегические, очень много донышек. И вот это первое дно, они на него становятся, ко второму и третьему они не пробивают. Поэтому мне как-то не хочется повторять эти досужие гуманитарные московские суждения.

Поэтому этим существует, повторяю, громадная геополитика. Под этим существуют тенденции нарастающей интеграции России и Беларуси. Под этим существует психология затравленного, оскорбленного белоруса, очень яркого славянина. Я имею в виду Лукашенко. И психологические возможности такого диффамированного человека как он не безграничны. И здесь возможны всякие ответы и эксцессы. Это явление мне кажется сложным. Я не исключаю, что это часть белорусского ответа на чудовищное давление, которому подвергается Беларусь, может быть. Но это далеко не полный ответ.

А.Плющев Мне кажется, что по поводу суждений, кто как судит, есть же бритва Оккама, и ищи решение проще. Вот оно, простое решение не всегда плохое.

Хорошо, если вам нравится искать сложные объяснения, давайте их искать. И перенесемся в Россию замечательную.

В России у нас тут не ввели QR –коды. Но чего-то как-то заглохло. Как вообще относитесь к идее принуждать к вакцинированию людей с помощью QR –кодов и то, что эта идея заглохла?

А.Проханов Вот видите, минуту назад, вы призывали меня говорить о явлениях сложно.

А.Плющев Не то чтобы призвал, я согласился с вашим подходом, что если хотите — бога ради.

А.Проханов Вот я продолжаю эту не эховскую традицию и говорю об этих явлениях сложно. Я вакцинировался, как и вы. Полагаю, что я сделал правильно. Я даже ревакцинировался. Я удручен обилием смертей, которые идут рядом со мной и чуть поодаль. Все это понятно. Мои ближние, они наполнены этими антиковидными представлениями, все это каждый день мне предлагается высказать. Я нахожусь среди этого огромного мировоззренческого водоворота, как и вы, как и все мы. Поэтому как относится к антиковидникам, как относится к этому протесту? Я бы относился к нему не так, как к нему относится Михаил Леонтьев: «Все русские — бараны. Хватит с ними церемонится. Гнать их туда, в стойло, они этого заслуживают».

А.Плющев Я тоже осуждаю, если мое мнение что-то значит.

А.Проханов Да, оно очень много значит для меня. Его мнение совпадает с мнением в свое время Авена, что мы делимся на лузеров, то есть проигравших — это я проигравший, и он winner, он выиграл. Это делится с высказыванием, не знаю действительным или мифологическим, Фридмана, который о народе говорил: «Он таков, что его нужно только трахать, трахать и трахать». Я не уверен, что он это говорил. Может быть, это фридманские враги говорили.

А.Плющев С цитатами сейчас надо осторожненько, конечно. Черт его знает, говорил человек или нет.

А.Проханов Я осторожничаю, да. Но отношение к народу у власти чрезвычайно одномерное. Власть народ свой не знает, власть не стремится к народу. Она отделена от народа мембранами непонимания. Поэтому все, что сейчас происходит в этой атмосфере антиковидников, меня крайне занимает. Я это расцениваю как восстание. Это восстание народа против чего? Вот в этом бунте замешано такое количество реликтов. В этом бунте, конечно, замешаны и антигосударственные тенденции. Там есть тенденции, которые не верят сегодняшнему государству, которое насильно сменило родное и прекрасное советское государство. Это форма неповиновения этому ельцинскому и путинскому государству. Одна из уважаемых персон произнесла речь, в котором она призывала своих антиковидников, сторонников стоять до последнего, потому что это Сталинград, что мы грардейцы панфиловцы, мы не должны отдавать нашу победу. Я говорю это без иронии.

А.Проханов: Среди этих ковидников мне слышится протопоп Аввакум и боярыня Морозова

А.Плющев Я только добавлю. Тут отдельно интересно, что в Советском Союзе, и мы с вами это помним, и вы гораздо лучше меня должны помнить, никто никого не спрашивал, прививать или нет. Все шли и прививались.

А.Проханов: Ято говорю о другом. Я говорю о том, что привлекаются самые неожиданные мотивации. По существу, среди этих ковидников мне слышится протопоп Аввакум и боярыня Морозова. Мне слышатся те самые волхвы и предсказатели, над которыми надо подтрунивать в свое время, прогнозов погоды. По существу, всплывают какие-то огромные архаические формы нашего народа, присутствующие в нем, несмотря на все модернизации. Поэтому воздействовать на это явление…. Конечно, можно на него воздействовать так, как власть российская всегда воздействовала — силой, принуждением. Но надо хотя бы пытаться понять это явление, чтобы воздействовать на него послойно. И вот это меня тревожит.

Но, с другой стороны, это движение антиковидное открыло для меня какие-то бездны, которые находятся в моем народе, во мне самом и в моих близких. Эти бездны есть. И мы живем, не учитывая их в себе. И возникает момент, когда они проявляются. Тогда мы либо идем на костер, либо кого-то возводим на костер, как «Мемориал*», например. И тогда возникает какая-то реальная картина этого многослойного загадочного многонационального народа, и русского и российского, в котором замешано такое количество внутренних пластов и явлений.

У меня был знакомый, человек, на мой взгляд, великий Никаноров Спартак Петрович, который занимался проектированием сверхсложных систем. И он говорил, что когда ты пытаешься воздействовать на объект, ты должен понимать, что этот объект сложный как пластилин, в котором смято множество цветов. Эти пластилиновые комья, они связаны в серый узел. Ты распутай этот ком, ты выдели каждый из этих цветов и воздействуй на него по-своему, тогда у тебя будет успех. В противном случае ты обречен на неудачу.

А.Плющев Вы, мне кажется, упомянули «Мемориал». Мы должны из-за законов, которые придумали люди, насилующие русский язык, сказать, что они признаны иностранным агентом.

Кстати, тут перенесли суд по ликвидации. Вы как относитесь к идее ликвидировать «Мемориал»?

А.Проханов Я в прошлом, по-моему, эфире сказал, что это не более чем блеф, который призван возбудить общественное сознание, потом его утихомирить. Потому что надо возбудить всех либералов, которые возмущены Путиным за его всевозможные юридические преследования. И показать им, кто, в конце концов, на самом деле защищает «Мемориал» от мракобесов и сталинистов — он, Владимир Владимирович. Поэтому все эти угрозы о закрытии «Мемориала» кончатся ничем. «Мемориал» будет сохранен, его пожурят, скажут, что бери меньше денег. И все успокоится. Я думаю, что государство опять вернет Петрушевской ее шляпку, которую она вернула государству в знак протеста. И все станет на свои места.

Но, вы знаете, я думаю что? Может быть, как только уляжется буря с «Мемориалом», опять возникнет буря с памятником Дзержинскому.

А.Плющев Вот сейчас было хорошо. Но просто когда «Мемориал», который мы должны из-за насилующих русский язык людей говорить, что он признан иностранным агентом, — реальная штука тревожная. А когда с Дзержинским, согласитесь, это максимум смешно, все что происходило с памятником. Помните?

А.Проханов: Ято помню. Но это не так смешно.

А.Плющев Нет, вам не смешно.

А.Проханов Конечно, не смешно. Потому что речь идет…

А.Плющев Ну, правда, Дзержинский, Невский… электронное голосование… Какой-то ад был! Ну, нет? Какой-то ад, и все знали, что это морок, что ничего не будет. Все знали как один.

А.Проханов А в итоге получилось, что почти поровну, даже с перевесом у Дзержинского.

А.Проханов: Все эти угрозы о закрытии «Мемориала» кончатся ничем

А.Плющев Да, но ничего нет. Вы видите, что на Лубянской площади нет ничего.

А.Проханов Так это то же самое, как и «Мемориал», ничего нет. Поскольку общество после «Мемориала» очень скоро успокоится, и, видимо, украинская ситуация тоже рассосется, по всей видимости, будут опять говорить о памятнике Дзержинскому. Или о выносе Ленина из Мавзолея.

А.Плющев Есть много таких тем-обманок. Я здесь с вами согласен, солидарен даже. Есть у нас с вами точки соприкосновения и даже, может быть, не одна.

На этой неделе — мы сейчас с вами вступаем на поле публицистки, наше любимое, ваше уж точно — бывший командующий флотом Попов заявил о том, что лодка «Курск» в 2000-м году столкнулась с американской. Давняя идея. Я, честно говоря, думал, что все о ней забыли. Смотрю: газета «Завтра» написала, что адмирал Попов рассказал, как произошла трагедия с подлодкой «Курск» на самом деле. То есть ваше издание уверено, что так оно и было.

А.Проханов Как только произошла эта беда. Мои корреспонденты направились к командующему флотом Куроедову, тогда он был. И вели разговор с окружением Куроедова, в частности с пресс-центром Куроедова. И там — мне передавали мои корреспонденты — сделать утечку в прессу, которая говорила о том, что флот не виноват, и это не моряки виноваты, это не Куроедов виноват, это не результат небрежности, никчемности, это не результат несовершенства этих торпед, это не результат вывода лодки на эту неверную глубину, а что это результат столкновения. Мы эту утечку сделали тогда. Она была. И, быть может, именно с этой утечки и начались двигающиеся в массовом одном сознании эти формы, мифы тогда их называли. А на самом деле под этими мифами есть очень мощная реальность.

Я убежден, что это была лодка, что это была лодка класса «Лос-Анджелес», что эта лодка после столкновения ремонтировалась на одной из норвежских верфей. И то, что при осмотре «Курска» была огромная вмятина в носу «Курска», и что именно эта вмятина…

А.Плющев Я вас сейчас прерву, Александр Андреевич. Потому что новости и реклама, но мы продолжим эту тему прямо с вмятины через 4 минуты.

НОВОСТИ

А.Плющев И в «Особом мнении» сегодня писатель Александр Проханов. И мы закончили… мы говорили по подводной лодке «Курск». Тему эту вновь ввел в обсуждение адмирал Попов. И, собственно, вот Александр Андреевич, рассказывает, как это было дело в 2000-м году с участием корреспондентов газеты «Завтра».

А.Проханов Повторяю, из главного штаба ВМС в ту пору моим корреспондентам поступила просьба.

А.Плющев Ну да, утечка.

А.Проханов Вот эта утечка. Потому что слишком много собак вешали на флот. То есть это была огромная трагедия. Потому что трагедия «Курска», они рифмовалась с трагедией уже не советского государства и российского путинского государства. Это была огромная, колоссальная драма.

И это мнение стало гулять. После этой трагедии в Россию сразу же прилетел, по-моему, глава ЦРУ. Не ФБР, а ЦРУ. Была встреча с Путиным. Была версия такая тоже, договоренность не раздувать этот конфликт, не превращать его в конфликт международной конфронтации военной. Потому что на такой удар, по существу, Россия должна была ответить ядерным ударом, потому что совершено было нападение на ядерную подводную лодку. Слава богу, она была без ядерных ракет. Она шла на полигон просто. Но эта ситуация опять поводила мира к ядерной войне.

А.Плющев Так себе объяснение, честно говоря. Потому что всякое бывает, сталкиваются и военные и гибнут люди и все такое, и как-то нормально расходятся без ядерных ударов. Тем более, что это не случай Индии с Китаем или Индии с Пакистаном, у которых горячий военный конфликт. В это время между Россией и США не было даже таких противоречий, как сейчас, а были очень теплые отношения.

И в общем, если это была американская подлодка, что, мне кажется, что это было бы совершенно спокойно можно сказать. И вы сейчас, как мне кажется, обвинили Владимира Путина в преступлении. Потому что сокрытие — там 100 с лишним человек погибли — сокрытие этого факта и гибели и ложь об этой гибели, если он знал, это обвинение в преступлении.

А.Проханов Вот вы, как всегда, торопитесь, навязываете мнение, недослушав. Это такая интеллектуальная мобильность «Эха»: я еще не договорил, а вы уже знаете, чем кончится.

Тем не менее, повторяю, это был удар по ядерному объекту, который обладал ядерным ответом. Поэтому это не был выстрел по снайперу, который держал в руке просто снайперскую винтовку. Это была чудовищнейшая, сложнейшая ситуация, связанная с ядерными кнопками, с кодами запуска ракет. И поэтому так быстро прилетел оттуда высочайший американский разведчик. И о чем-то они говорили с Путиным.

И была версия, что если Россия не даст этому делу ход, по крайней мере, не превратит это в инструмент конфронтации со Штатами, то Америка перестанет помогать финансово чеченскому подполью на Кавказе, прекратиться финансовая поддержка Хоттаба и прочих Басаевых. И Путин сказал это.

И сейчас, действительно, можно упрекать, если это правда, можно упрекать…

А.Плющев Вы сейчас… ну, правда, российских моряков продали за помощь чеченцам?

А.Проханов Как продали за помощь чеченцам? Была ситуация крайне страшная и сложная для государства. И Путин так поступил не для того, чтобы приобрести личную недвижимость или какие-то доли в компании. Это было сделано в интересах хрупкого, немощного, несовершенного, едва зародившегося государства российского. Я понимаю его, что сейчас это смотрится как сокрытие тайны.

А.Плющев И тогда так смотрелось.

А.Проханов И тогда так смотрелось?

А.Плющев Абсолютно.

А.Проханов Нет…

А.Плющев Я работал тогда в службе информации уже несколько лет, 6 лет, я помню это прекрасно, как ни странно.

А.Проханов Тогда это смотрелось как предательство? Это вопрос оценки.

А.Проханов: Эта трагедия «Курска» не вызвала в народе такой ненависти к государству. Она наоборот, сплотила людей

А.Плющев Конечно. Если бы было сокрытие, то предательство, разумеется.

А.Проханов Нет, это не было предательством, потому что сокрытие государственной тайны это является прерогативой государства. А разглашение этой государственной тайны, чем мы сейчас с вами занимаемся, карается по закону. Не обязательно было Сталину немедленно раскрывать итоги встречи Риббентропа и Молотова. Это откладывается на потом, на 30 лет. После победы об этом можно говорить.

Поэтому с точки зрения государственных интересов это оправдывает Путина. С точки зрения репутации, которая сейчас возникает, конечно, это наносит вред ему. И продолжает очень много других версий опасных и мучительных. Может возникнуть версия — она и тогда тоже гуляла, — что морякам не давали выйти из лодки, потому что боялись разглашения моряками этой реальной ситуации. Хотя наша потом встреча с людьми спасавшими, выходили на контакт с лодкой, с теми, кто потом раскрывал эти люди, говорят, что было сделано все для избавления. Не было аппаратуры, не было достаточных средств спасения.

Но этот момент был очень тяжелый. И тогда, что удивительно, эта страшная трагедия, которая, казалось бы, ставила вообще крест на судьбе государства — ну, что это за государство, которое потеряв себя в самых высоких, советских формах, продолжает терять себя в остатках этого величия, этой мощи? Оно обречено.

Но странное дело, что эта трагедия «Курска» не вызвало в народе такой ненависти к государству. Она наоборот, сплотила людей.

А.Плющев Я понимаю, что вы писатель, и это я ужасно уважаю. Просто у писателей есть такой прием и вообще у сценаристов. Часто многие фильмы и художественные произведения базируются на такой штуке, что есть какая-то вещь — Грааль, не знаю, — найдя которую можно повернуть ход истории, привести к мировой войне, к отставкам правительства. И вокруг этого строится… Вот у Дэна Брауна, например, так. Вот вокруг этого все строится. И трагедия «Курска» вами сейчас позиционируется как нечто угрожавшее устоям Российского государства тогда. Послушайте, даже сейчас, казалось бы, государство, в котором 20 лет культ Победы, и он все усиливается, бывают такие штуки, как 90-летняя блокадница, которая режет себе живот, потому что ее не могут принять в больнице и бедная, выкачивает там себе жидкость. И ничего не происходит ровным счетом, никаких устоев не колеблется.

А.Проханов Я хочу вам заметить — робко, правда, потому что я всегда робею перед вами, Саша, — что я не просто писатель. Я человек, который прошел 16 войн, я человек, который вхож в военную среду. Я в НРЗБ Генерального штаба. Я мотался и продолжаю мотаться по миру. И вхож и в штабы, и в лаборатории, и я не столь наивен, чтобы заниматься, действительно, таким мифотворчеством. Все, что я делаю, и что, может быть, кажется мифологемами, основано, во-первых, на знании, во-вторых, на убеждении, на понимании метаисторических законов, в том числе, и русской истории. Об этом, может быть, поговорим несколько минут спустя.

Поэтому, говоря о том, что катастрофа «Курска» опрокинула представление народа о государстве, это неверно. Наоборот, в это трагедии народ сплотился. И я помню потрясающую песню «Любэ» «Там за туманами». Вся страна слушала эти песни, рыдала. Моя жена рыдала под эти песни. И она мечтала о том, чтобы эта трагедия не свалила с ног это оставшееся, хрупкое… остаток этого Советского Союза.

Повторяю, в итоге все было правильно. Потому что взамен этого погибшего «Курска», когда, казалось бы сдадут гибель всего атомного советского флота — часть флота была порезана под американскими гильотинами, которые притащил сюда Ельцин, и мы ломали хребты хорошим лодкам российским, часть погибла в лице «Курска», — слава богу работает «Севмаш», что спускаются на воду «Бореи», и что отсутствие «Курска» уже давно скомпенсировано появлением новых мощных лодок.

А что касается людских трагедий, конечно, это ужасно. Что может быть страшнее трагедии народов Советского Союза, которых после 91-го года разбросали и которые гибли, умирали миллионами?

Конечно, эта блокадница, вскрывшая себе живот и вены, — это ужасно. Но она открыла себе вены, потому что ее, блокадницу в 91-м году лишили этой блокады, лишили ее статуса, представления по подвиге.

И вина за эту беду, которая очень часто возникает у нас, она не лежит целиком на сегодняшних структурах. Эта вина лежит там…

А.Плющев: В 90х, 30 лет назад или 40 даже.

А.Проханов Хоть 100. Это неважно. Это вина, которая не имеет сроков давности. И надо понимать, что то же самое может наступить завтра. Самое тонкое в Российской империи — это государство. И государство нужно расценивать как вообще ген российской истории. И унижение, разложение, расщепление этого государства кончается трагедией и для тех, кто расщеплял и гибнул, и для всего остального народа.

И сегодня, будучи государственником и не только писателем, Саша… видит бог, я не только писатель.

А.Плющев Для меня просто писатель — это высшая точка. Извините, это была высшая похвала, извините, ежели я вас уязвил.

А.Проханов Вы перегнули о моей наивности писательской, не понимающей истинных законов бытия.

А.Плющев Я просто говорил о литературном приеме, не более того.

А.Проханов Вот я говорю, есть писатели, особенно те, кто писал Библию, Ветхий и Новый Завет, которые понимали гораздо больше, чем кесари и императоры. Так что осторожней с писателями.

А.Проханов: Государство нужно расценивать как вообще ген российской истории

А.Плющев Что вы, господь с вами! Я очень чту писателей и с большим уважением к ним отношусь. Вот, например, писатель Сурков, хотя не знаю, можем ли мы его причислить. Ну, публицист, по меньшей мере. Сможете, Александр Андреевич, пояснить, что он в своем последнем эссе имел в виду?

Я просто напомню радиослушателям, что речь идет про энтропию политическую. И там он предупредил об угрозе политической ситуации в России. Я прочитал, ничего не понял.

А.Проханов В двух словах. Он говорил о том, что в России образовались огромные очаги смуты, хаоса. Они запечатаны, и власть не знает, что с ними делать. Они опасны для государства. Поэтому, чтобы ликвидировать эти очаги хаоса, нужно их раскрыть и направить этот хаос вовне, на другие территории. То есть, по существу, затеять какую-нибудь небольшую победоносную войну, и чтобы в этой войне расточился хаос. То есть перебросить хаос на территорию других стран. Вот такая концепция. Я не мог у своем блоге, который опубликовал — сейчас говорю, что взгляд интересный, но банальный. Потому что хаос, сложившийся в русской истории накануне русско-японской войны привел к первой Русской революции. Хаос, который царь перебросил на поля германской войны, кончился крушением трона. Афганская война, которая мыслилась как маленькая победа в очень тяжелый брежневский период, кончился крушением СССР.

И сегодняшняя попытка перебросить этот хаос на какую-то войну — либо на украинскую, либо какую другую войну — является гибельным для сегодняшнего хрупкого государства Российского. Вот мое отношение к происшедшему.

А.Плющев Спасибо большое! Это писатель Александр Проханов. Спасибо большое, Александр Андреевич. И до свидания!

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире