'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 18 ноября 2021, 17:08

А. Соломин 17.09 в российской столице. В прямом эфире радио «Эхо Москвы», Ютуб-канал «Эхо Москвы» или канал «Эхо Москвы» в Яндекс-Дзене. Сегодня гость программы «Особое мнение» — писатель Виктор Шендерович.

В. Шендерович Добрый вечер.

А. Соломин Начну с Валерия Рашкина. В этой истории вы скорее на стороне Рашкина или государства?

В. Шендерович Я на стороне лося в этой истории. Единственный, кого жаль. Рашкин и государство стоят друг друга в данном случае. В этой истории совершенно ясны две вещи. Рашкин – браконьер. А преследование является политически мотивированным. Это две азбучные вещи.

А. Соломин Все хороши.

В. Шендерович В данном случае в разную степень. Потому что он браконьер, ну Валуев тоже браконьер. Насколько мы знаем. Губернаторские охоты, вот вы кликнете «браконьерство губернаторов» — на вас вывалится список. Браконьерство депутатов, губернаторов. Погуглите. На вас вывалится не один и не два сюжета. Охота с вертолетов. Вся эта забота о природе – дальше можно долго рассказывать. Важно в этой истории – что это, безусловно, политически мотивированное преследование. Общественную опасность большую, чем браконьерство Рашкина представляет политическая мотивированность преследования. Это не первый раз и не последний, разумеется. Но именно это представляет наибольшую то, что стало традицией, что это стало нормой. То, что это даже не скрывают.

А. Соломин А почему это большая опасность, чем браконьерство. Для общества.

В. Шендерович Потому что речь идет о судьбах людей. Политически мотивированные преследования загубили уже много человеческих жизней. Вот вам Магнитский, Мохнаткин. И так далее. По периметру. И сидят более 400 политических заключенных только официально. На самом деле их, конечно, гораздо больше. То, что государство рулит правосудием, — тут страдают уже не лоси. И не один лось, а сотни и тысячи людей. От политически мотивированного правосудия. Это главная и очень серьезная опасность сегодня. Мы живем в почти тоталитарной, уже давно не авторитарной, а почти тоталитарной стране. Где решения суда принимаются, исходя из политической целесообразности. Вот этой корпорации, которая захватила власть. И не собирается уходить. В частности, для того чтобы не уходить — она прессует все, что движется. Здесь интересно в этой истории еще вот что. Коммунисты десятилетия напролет были верной опорой путинского режима. Это была сверхсистемная, очень осторожная, очень лояльна оппозиция. Которая бубнила устами Зюганова что-то такое ритуальное в предвыборное время. Потом аккуратно голосовала за все, за что скажут. Зюганов — важнейшая часть этого репрессивного механизма. Обеспечивающий симуляцию, обеспечивавший вместе со своим КПРФ симуляцию выборов, представление о политической конкуренции. Симуляцию политической конкуренции. Что произошло, что важное произошло на последних, с позволения сказать — выборах. В точности по Ломоносову-Лавуазье. Вся энергия административная была брошена на Навального и на то, что стоит за Навальным. Ему не дали создать партию, выйти на выборы. Но это уже давно. Потом разгромили и ФБК*, и физически посадили…

А. Соломин Который считается в России экстремистской организацией.

В. Шендерович Как все, о чем я буду говорить. Как «Мемориал*», как все.

А. Соломин Который в России считают иностранным агентом.

В. Шендерович Конечно. Не сильно мы сэкономим время на этих вставках.

А. Соломин Увы.

В.Шендерович: Белорусские власти не были бы белорусскими властями, если бы их не поддержал Пути

В. Шендерович Они задавили, разгромили структуру Навального, посадили, выдавили из страны. Кто не сидит — тот в бегах. Но закон Ломоносова-Лавуазье отменить нельзя. Энергия не может просто исчезнуть. Она куда-то денется. Энергия протеста, энергия раздражения. И вдруг оказалось на последних выборах, что КПРФ, которую давно мы считали партией пенсионеров, она как бы сходила со сцены. Вместе со своим электоратом, празднующим 7 ноября. Постепенно сходила со сцены. Вдруг выяснилось, что в эти старые меха вдруг пошло новое вино. Энергия протеста пошла туда. И электорат, который раньше был классово близким Путину, все это было государственно-патриотические имперские, Сталина вместе обеляют. Это всё. До степени смешения иногда. Вдруг выяснилось, что… Они в ряде регионов выиграли выборы. Если обнулить фальсификации. Ясно, что они — серьезнейшая политическая сила. И часть внутри этого аппарата, часть – вдруг решила поиграть в серьезную политику. Вдруг поняли, что за ними…Это случается. Был игрушкой деревянной, вдруг выясняется, что у тебя мускулы есть, что у тебя есть электорат настоящий. Не приписанный. И они решили поиграть в серьезную политику. И вот ответ.

А. Соломин Но при этом тех же взглядов, потому что среди молодой поросли протестной и те же сталинисты…

В. Шендерович Там есть очень разные люди. Одного из них я даже поддерживал на выборах. Это отдельная тема для социологов очень интересная. Из чего состоит эта большая вывеска КПРФ. Это отдельная тема. Что важно. Важно — что ничего другого кроме как запрессовать, положить лицом, кого-то купить, кого-то шантажировать, кого-то положить вниз лицом, как только демонстрировать силу — государство, «Единая Россия» — не может. Ничего другого не умеет. Цинизм этой ситуации слишком очевиден. У нас в ГД помимо браконьеров некоторое количество убийц из разных фракций. Убийц. Вспомним имя Лугового, Адама Делимханова. От «Единой России», кстати. С погонялом «золотой пистолет». В розыск был за убийства. Луговой в комментариях не нуждается. Турчак у нас на Старой площади работает. И так далее. То есть статьи гораздо тяжелее браконьерства. Не говоря о Валуеве браконьере и так далее. То есть представить себе это в открытую, никто даже не пытается делать вид, что речь о законе. Они демонстративно говорят: мы вас положим вниз лицом, мы вас будем прессовать. Вы решили, что вы политики, вы решили поиграть всерьез – вот вам. Вас еще не отравили силами ФСБ, вас еще не посадили в тюрьму. Но будете себя так вести – посадим и в тюрьму. Это две секунды. И государство только так, эта администрация, эта партия, прости господи – только так и может разговаривать. Что это означает, если брать общим планом. Это означает, что еще дальше загоняется в эту развилку будущее России. Между репрессиями, за которыми следует взрыв. Смотри 17-й год и все, что было. Либо взрыв, либо деградация. Третий счастливый вариант, который называется развитие, эволюция, смена власти – этот вариант забетонирован самой властью. Власть сама толкает нас либо в гражданскую войну, в насилие. Коммунистам не привыкать. Либо к деградации. Сама отсекает все цивилизованные варианты изменений. Они не ведают, что творят. О, Господи, конечно. Я не призываю простить их. Но они не ведают, что творят. Разумеется. Они троечники. Им ничего не говорят имена, которыми были названы наши улицы совсем недавно. Ни Веры Засулич, ни Степана Халтурина. Им ничего не говорит это.

А. Соломин Может быть они просто уверены, что они смогут это преодолеть.

В. Шендерович Они тут как тот еврей из анекдота думает, что кругом будет суббота, а у них четверг. Не будет. Законы исторического развития распространяются и на Россию. Вопрос дальше в подробностях: когда, как. Это очень важные подробности. Но это подробности. Нет другого. Есть три выхода: эволюция, деградация и революция. Ничего четвертого выдумать нельзя. Можно либо развиваться, хромая, противоречиво развиваться. Со сложностями. Вот у Запада кризис. Но это кризис развития.

А. Соломин А революция для вас звучит пугающе? Это для всех граждан, не только для власти.

В. Шендерович Ничего хорошего в этом быть не может в принципе. Потому что это означает виток насилия. Другое дело, что из этого витка насилия теоретически можно его быстро преодолеть и снова попасть в какие-то системы. В конце концов, путч тоже был, ответ на путч не был легитимным. Если мы вспомним, как менялась в прошлый раз страна. Но насилие – это в нынешней той точке, в которую загнали развитие уже эти ребята за 20 с лишним лет — ну если будет насилие, то оно будет.

А. Соломин Вы знаете, когда началась история с «Мемориалом», я имею в виду сейчас последний виток объявления о том, что Генпрокуратура собирается, подает в суд о ликвидации этой организации, «Мемориал» напомню считают России власти иностранным агентом. появились разговоры о том, что смотрите, вы хотели, чтобы коммунисты пришли к власти, вы воспользовались «Умным голосованием», коммунистов стало больше. А ведь это именно те люди, которые хотели бы, чтобы «Мемориал» закрылся. А ведь это именно те люди, которые поддержали закон об иноагентах.

В. Шендерович Потом — не значит вследствие. Это лукавое утверждение. Вся эта история выросла из бюрократических расследований до всякого «Умного голосования». «Мемориал» проверяли, проверяли, и «Мемориал» отбивался, отбивался. Но в итоге этой бумаге дали ход. Это все было до, никакого отношения к «Умному голосованию» нет. То, что остатки партии «Яблоко» пытаются как кто про что, а вшивый про баню — из любой ситуации плюнуть в сторону Навального и «Умного голосования», — это уже их проблемы. Уже не наши. Никакого отношения история с «Мемориалом» к «Умному голосованию» не имеет. Она имеет отношение к воле администрации. А это сегодня не Навальный. Это сегодня не коммунисты. К воле администрации.

В.Шендерович: Вся энергия административная была брошена на Навального и на то, что стоит за Навальным

А. Соломин Но мы же при этом оцениваем поступки тех, кто, так или иначе, является нашим представителем. Люди, например, сторонники Алексея Навального ругали «Яблоко». А «Яблоко» — единственная партия, которая по поводу «Мемориала» что-то сказала.

В. Шендерович «Яблоко» самоликвидировалась как партия. В несколько приемов она самоликвидировалась как партия. Она не является партией, которая влияет на что-либо. Там есть несколько человек, которых я абсолютно поддерживаю и чью идеологию разделяю. Они такие же маргиналы, как я. Они не являются никакой политической силой сегодня. К сожалению. Потому что я за них голосовал и голосовал бы, если бы они были политической партией. А это отдельная тема. Не будем уходить в боковые аллеи, как просил Исаак Бабель. Не будем далеко уходить в боковые аллеи. История с «Мемориалом» — важнейшая история. Собственно говоря, с появлением «Мемориала» в каком-то смысле начались новые времена. Это была очень важная отсечка. Это была надежда на то, что мы готовы прекратить вековую амнезию. Что мы готовы к рефлексии. Страна готова набраться мужества, изрядного мужества и посмотреть в лицо своему прошлому. Катастрофическому своему 20-му веку. Кровавому, неосвоенному, неотрефлексированному. Появление «Мемориала» в середине на рубеже 80-90-х, я счастлив, что тогда еще был знаком с Юрием Самодуровым, с несколькими людьми, которые начинали «Мемориал». Я уже писал. Россия с лицом Арсения Борисовича Рогинского – это моя несбывшаяся мечта. Это лучшие люди, действительно лучшие люди страны. Самые совестливые. Появление «Мемориала» символизировало нашу надежду на то, что мы готовы посмотреть в глаза прошлому. Без этого, без рефлексии по поводу нашего 20-го века никакого движения никуда, кроме, в новый виток как мы видим, амнезии и новый виток жестокого тоталитарного режима – никуда не двинуться. Не будет, что кругом суббота, а у нас – четверг. Германия, для того чтобы из руин, в том числе ментальных руин, в том числе руин стыда подняться к сегодняшнему своему статусу и положению, — нужно было поглядеть в глаза своему прошлому. Германия мучительно, но смогла это сделать. Там тоже были огромные драмы и огромные конфликты. И спустя 20 лет кричали в лицо Герману Гессе: не надо, зачем, оставьте в покое, не трогайте. Дайте уже этим старикам умереть, зачем вы нас мучаете. Нашим прошлым. Мы не хотим, не хотим. В 60-х годах повесть «Кошки-мышки» была встречена просто воем протестов. В 60-х в Германии. Но Германия нашла в себе силы сделать стыд, Аденауэр нашел силы преклонить колени в Варшаве. Герман Гессе, Генрих Белль. Поэты, писатели, философы, историки. Сделали, настояли на том, чтобы нация прошла через этот стыд, через это знание. Заставить себя посмотреть в лицо своему ужасному прошлому. Устыдиться. И только после этого может что-то начаться. «Мемориал» был символом, шансом на этот стыд. Государственный стыд. Государство оказалось бесстыжим, как и предполагалось. Но никуда ничего это не денется. Нельзя закрыть «Мемориал», он уже в нас. «Эрика» берет 4 копии. Это начиналось до всякого «Мемориала». Историк, которые говорили правду о нашем прошлом. Еще Мединский никакой не родился. Люди, рискуя своими жизнями, свободой – Некрич, Гефтер, историки говорили правду. Солженицын писал. Солженицын кстати писал в «Архипелаге ГУЛАГ», кто-то процитировал это сегодня. Что те же руки, которые винтили на нас наручники, теперь выставляют ладони, говорят: не надо ворошить прошлое, зачем. Ну уже прошло, не надо. Мы этот гной не выкачали, не вычистили этот гнойник. Вот мы снова живем в этом гнойнике. Мы не вычистили его вовремя. Впредь будем умнее, я надеюсь. На следующем повороте. Мы так и не решились на люстрацию по большому счету. На следующем повороте надо решиться. Как бы тяжело это ни было.

А. Соломин А кого уже будут люстрировать на следующем повороте.

В. Шендерович Преступников. И идеологию преступников. То, что сегодня называется ФСБ, КГБ, ВЧК, МГБ – это преступная организация, на руках столько крови, сколько только Мао Цзэдун может сравняться с нами. Тоже коммунист. Порядочный. Это дело некоторого будущего.

А. Соломин Это интересный момент. Потому что ФСБ это действительно такой серьезный бренд, к которому у многих стойкое отношение. Но это те же люди, которые например, борются с террористами…

В. Шендерович Это другие люди.

В.Шендерович: Есть три выхода: эволюция, деградация и революция. Ничего четвертого выдумать нельзя

А. Соломин Но бренд один.

В. Шендерович Это другие люди. Вы знаете, в гестапо, наверное, были люди, которые боролись с преступностью. Тоже интересный вопрос. Наверняка были. Это не мешает нашему отношению к гестапо, не правда ли. Их партия НСДАП, в которой были какие-то функционеры хозяйственники, допустим. Не будем сбивать прицел. Не будем сбивать точку разговора. Это дело большого будущего еще. Но пока что нам запрещают, бьют и плакать не велят. Пока что закрывают «Мемориал». Запрещают само право вспомнить. Преступник тот, кто вспоминает о преступлениях. Тот, кто указывает на убийцу и говорит, что это убийца. Он преступник сегодня. Мы сегодня в очень драматической точке развития. Не знаю, сколько продержится этот этап гноя, сколько пройдет до следующего сеанса санации. Но надеюсь не долго пройдет, надеюсь, мы выживем и извлечем уроки из прошлой небрежности. Врачебной ошибки.

А. Соломин Мы сейчас сделаем перерыв. Это программа «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем. Через несколько минут мы вернемся, продолжим эфир.

НОВОСТИ

А. Соломин Продолжаем эфир. Виктор Анатольевич, вот сейчас СПЧ подключилось, не всегда СПЧ в таком полном качестве. Не только Николай Сванидзе, что называется, а все заступаются за «Мемориал». Есть вообще шанс того, что Владимир Путин как-то повлияет.

В. Шендерович Шанс есть, если для них, тех, кто хочет закрыть «Мемориал», а это Путин и есть. Если затраты, они же смотрят, если это будет затратно, если они поймут, что это плоховато, для них дороговато. Дорогая цена, если весь мир. Вот уже Фрай, Стоппард, весь мир те, пятые-десятые внутри страны. Тогда Путин через какое-то время выйдет во всем белом и скажет: ну что вы, ну зачем. Это он так делал много раз. Он-то прав всегда. Одни могут заблуждаться. Это все проверка на вшивость. Если мы выдержим эту проверку на вшивость, если не 100 тысяч, как сейчас подписей будет, а миллион. А их не очень интересуют числительные до миллиона. Я бы так сказал. Это в пределах погрешности.

А. Соломин Или уровень подписантов.

В. Шендерович Ну конечно, Том Стоппард и Стивен Фрай, международная общественность. Большие затраты. Оно того не стоит. Можно оштрафовать, можно придавить к земле. Но не уничтожать. Посмотрим. Мы должны делать все, что можем. Не загадывая, как нас учили древние римляне — о результатах усилий. Просто делай, что должно. Но они конечно смотрят. Если это пара городских сумасшедших только за «Мемориал», всякие там либералы – то это отрезанный ломоть. Если выясняется, что счет идет на сотни тысяч, на миллион – о, это другое дело. И в этот момент бог из машины как говорится. Выходит весь в белом Путин. И как это? — перегибы на местах ликвидирует.

А. Соломин По поводу Владимира Путина всего в белом. Сейчас он призывал белорусские власти к диалогу с оппозицией. Вы засмеялись.

В. Шендерович Это очень смешно. Белорусские власти не были бы белорусскими властями, если бы их не поддержал Путин. Путин поддержал бандита, уголовника, который проиграл выборы и захватил власть в стране. Ну, коллега. Отчасти да. Товарищ по доле. Тоталитарной. Он его поддержал. Никакого Лукашенко без Путина бы не было. Он сидел бы на скамье подсудимых и отвечал бы за содеянное уже давно. Если бы за ним всей мощью не встала РФ. А дальше, как и было многократно сказано: рэкет – их главное орудие. Своими руками создали огромную гуманитарную катастрофу посреди Европы. Своими руками свезли беженцев. Мигрантов. Частично боевиков. Своими руками, сами указали им место прорыва. Добились огромной гуманитарной катастрофы посреди Европы. И дождались того, что позвонила Меркель и построен первый миграционный центр. Но условия выдвинуты. Они должны признать его президентом. Они должны снять санкции. Этим путем проходил 7 лет назад Путин, напомню. Наезд и потом отъезд за какой-то политический нал. Это рэкет называется на русском языке. Абсолютно общая механика. Крым, аннексия Крыма. Мир говорит: как так. Не признает. Все возмущены. Путин: ах, вы не признали, что Крым наш – вот вам Донбасс. Все говорят: ой, мамочки. И начинают договариваться по поводу Донбасса. Вы не хотите с нами разговаривать? – вот вам новая катастрофа. Разговаривайте с нами. Учитывайте нас. Вы не сможете с нами не разговаривать, говорит Путин. Никакого Лукашенко в политическом смысле нет. Лукашенко – это кукла, надетая на руку Путина. Нет никакого политического субъекта тут.

А. Соломин Только иногда сюрпризы всякие приносящая.

В. Шендерович Ну нет, не особенно. Еще раз: кукла. Хвост виляет собакой – это тоже иногда бывает. Но по большому счету политическому, конечно, это все идет по отмашке, по согласию с Путиным. Лукашенко использует идеологическую безвыходность Путина. Путин должен либо отпустить Белоруссию на свободу. В Европу. Перестав поддерживать Лукашенко. Но это не входит в имперские планы Путина. Либо Лукашенко сам и Путин сам себя загнал, он должен поддерживать этого бандита. Потому что альтернативой бандиту является свободная Белоруссия. А свободная Белоруссия в имперские планы Путина не входит. Он тоже заложник. Но мы сейчас не про психологию внутри их отношений. Это отдельная любопытная тема. Мы сейчас про психологию отношения: союзное государство Россия и Белоруссия – так оно называется. Про отношения этого союзного государства с миром. Это отношение рэкетира. Который говорит, что я вам могу сделать больно. Договаривайтесь со мной. Я могу не сделать вам больно, если вы…Ну и так далее. И мы видим, что это работает. Потому что ситуация беспрецедентная. Рэкетиры были. И Каддафи был рэкетир, и Саддам Хусейн. И Ким Чен Ын. Но с ядерным оружием и с такими возможностями по разрушению и с такими возможностями по экономическому давлению, как с этим газопроводом – таких не было. Поэтому мир в некоторой растерянности, что мы наблюдаем в последние месяцы.

В.Шендерович: Мы снова живем в этом гнойнике. Мы не вычистили его вовремя

А. Соломин Критика Ангелы Меркель, которая все-таки позвонила Александру Лукашенко и поговорила с ним. Она оправдана с вашей точки зрения?

В. Шендерович Чего же мы будем критиковать Меркель. Кто-нибудь знает, что делать?

А. Соломин Ну вот вы говорите, что союзное государство это рэкетир. Кто-то Польша, например, называет Лукашенко террористом государственным.

В. Шендерович Ну, естественно.

А. Соломин Обычно в таких случаях критики те же говорят, что нельзя разговаривать с террористами.

В. Шендерович Как нельзя разговаривать с террористом. Всегда разговаривают с террористами. Террорист, который взял в заложники живых людей, — с ним надо разговаривать. И с ним всегда разговаривают. Ну только если это не Путин, который по Беслану фигачит из танков. Убивая вместе с заложниками. И, решая политическую свою проблему. А в нормальных странах, где по-настоящему ценятся жизни человека — да, с террористом разговаривают. А что делать? С ним разговаривают. И Польша в сложном положении, потому что и в Польше самой есть протесты против жестких с точки зрения оппозиции действий правительства и так далее. Это очень понятная вещь. В Польше правительство должно учитывать конгломерат сложных обстоятельств. В том числе вот есть ЕС, есть государственные интересы, есть собственная позиция. Надо объяснить свою позицию. В Белоруссии заметьте, никто уже не выступает против Лукашенко. Потому что все, кто могли выступать – уже умерщвлены или сидят в тюрьме или в бегах. Собственно, как у нас. Поэтому у нас никто не выступает. Обратите внимание. Где, собственно, протесты. В Польше есть. В ЕС есть. У нас – тишина.

А. Соломин А действия польских пограничников не вызывают у вас возмущение?

В. Шендерович Нет. Пограничники правительства польского.

А. Соломин Ну да.

В. Шендерович Нет, вы знаете, потому что я не знаю решения этой проблемы. Если бы я был таким самонадеянным и сильным политиком, что я сказал, что я знаю, как надо. Надо вот так и так. Я бы, наверное, не скрыл от вас. И от мирового сообщества. Но я не знаю решения. Но я только могу констатировать то, что мы видим все. Констатировать картину. Рулят рэкетиры. И это вызов свободному миру и по большому счету мир не знает сегодня, что с этим делать.

А. Соломин На этой неделе было 200-летие Достоевского. И что интересно, Достоевский и в советское время, и в нынешнее время, и в любое другое время не сходил со школьных учебников.

В. Шендерович Было время, наши родители помнят, мои родители, поколение моих родителей помнят время, когда никакого Достоевского не было. Он появился все-таки относительно недавно. Но исторически недавно. Уже после войны я думаю. Надо проверить, но я думаю, что так.

А. Соломин Владимир Путин цитировал его тоже, говоря о либерализме. И в общем, из его слов было понятно, что в представлении Владимира Путина, он и российское государство, которым он руководит – это либеральное государство. Просто нужно либерализм понимать не так, как многие хотят. А вот так, например, как говорил Достоевский: «Либерал — это не лакей Запада». Как вы отнеслись к его высказыванию и вообще к словам Достоевского. Может быть он действительно такое сказал.

В. Шендерович Достоевский много чего сказал. Достоевский много чего наговорил и написал. И про евреев, и про поляков. И про либералов и так далее. Только глава этого Скотопригоньевска нашего из всего этого выцепил только фразу про либералов и лакеев.

А. Соломин Кто не знает, Скотопригоньевск – это город, в котором происходит… Если «Братья Карамазовы», а не сравнение России…

В. Шендерович Да. А как. Ну Старая Русса наша. Неважно. Конечно, он глава Скотопригоньевска нашего. А он воплощение этого Скотопригоньевска. Боюсь даже искать среди персонажей Достоевского некоторые аналоги нашего Владимира Владимировича Путина. Но это явно не Алеша Карамазов. Достоевского как всякого классика можно вертеть туда-сюда. Цитируя. И то, и другое. Мой друг замечательный поэт Алексей Цветков, удивляясь тому, как скромно в России празднуют юбилей Достоевского, сказал: «Хорошо было бы поперек главных улиц какую-то перетяжечку, на которой было бы написано «Вы и убили-с»». Много цитат из Достоевского вспоминается. И гораздо более актуальных. Если говорить о теме, как те либералы, которые лижут сапоги – их-то как раз вокруг Путина и полно. Вот пусть он присмотрится к тем либералам, которые вокруг него. Дальше, как неоднократно говорил Декарт, надо договариваться о терминах. Есть какие-то другие либералы. Был Сергей Адамович Ковалев. Был Андрей Дмитриевич Сахаров. Их довольно много. Да, замечательных людей, исповедующих либеральное мировоззрение. Которые никогда никому не лизали сапоги, никогда не прикасались ни к какой смете. Поэтому договоримся о дефинициях. Те, о котором писал Достоевский – Достоевский неудобен всем. Об этом, собственно, в юбилейное время очень много писалось и подробно. Он всем неудобен. Но попытка сделать его соратником партии «Единая Россия» — эта попытка, в общем, с негодными средствами. Он и про них понаписывал. По сути вопроса. Были либералы, вот почвенников тоже упомянул. К сожалению, это уже разговор исторический. И ни Грановского нет, ни Аксакова. Это были люди, по-разному относившиеся к Петру, к пути России. Но это были а) честные люди и те, и другие. И либералы, и почвенники. Были людьми честными. Они могли собираться вот тут неподалеку в чьем-нибудь доме. На Арбате. И беседовать друг с другом. Они были интеллектуально честны. Никто из них из тех людей, которые жесточайшим образом полемизировали – никто из них не был из «Раша тудей». Никто на финансировании не был. На финансировании были другие. И патриоты в кавычках, и либералы в кавычках. А честные интеллектуалы, которые обсуждали возможные пути развития России – это были честные люди. Но повторяю, нет уже ни Грановского, ни Аксакова. В пейзаже. Нет. Поэтому этот разговор немножко опоздал на полтора столетия уж точно.

В.Шендерович: То, что государство рулит правосудием, — тут страдают уже не лоси

А. Соломин Но все-таки, вот Владимир Путин говорит: «Если они хотят добра своей стране, то они быстро найдут общее с так называемыми почвенниками, которые ставят перед собой такие же цели». Можно ли представить сегодня в современной России диалог между людьми разных ценностей.

В. Шендерович Нет. Можно представить, для спора необходимо общее понимание ценностей. Общий язык. Общий вокабуляр. Невозможно спорить, если мы под предметом понимаем разное. Невозможен диалог. Диалог с человеком, который считает не то что слезинку ребенка, а оправданные реки крови – диалог с ним мой, либерала невозможен за отсутствием общей платформы. Общей таблицы умножения. Если мы не признаем таблицу умножения – мы не можем полемизировать о высшей математике. Она должна быть таблица умножения общая для начала. Для начала диалога нужна интеллектуальная честность. Не заниматься наперстничеством. И демагогией. И попытаться договориться некоторому количеству честных людей о терминологии. Договориться о приоритете, прости господи, вот слезинка ребенка – прав человека. О том, что должно лежать в основе. Тогда уже, если мы договорились, что права человека, жизнь человека это главное, — вот тогда уже давайте разговаривать о подробностях. Та или другая экономическая, политическая система. Тогда уже разговор имеет смысл.

А. Соломин Виктор Шендерович в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Это была программа «Особое мнение». Спасибо, что смотрели, слушали нас и комментировали. Счастливо.

В. Шендерович Спасибо.

* Фонд борьбы с коррупцией - НКО, признанное иностранным агентом; экстремистская организация, запрещённая в России. "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире