'Вопросы к интервью

А. Орехъ Добрый день, друзья мои. 17.07 в нашей столице. Вы смотрите и слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». В зависимости от того, каким приспособлением вы пользуетесь. Если по радио, соответственно вы наши слушатели. А если смотрите в Ютубе на канале нашей радиостанции – тогда соответственно вы видите нас на основном канале «Эхо Москвы». В чате трансляции нашей можно задавать вопросы. Своими суждениями, комментариями тоже с нами делиться. Это «Особое мнение». И у нас сегодня в гостях политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке Нина Хрущева. Нина Львовна, добрый день. Добрый вечер. У нас уже скорее вечер.

Н. Хрущева Темно. Добрый вечер.

А. Орехъ Давайте начнем с такой, что называется, новости последнего часа. Возможно, отзовут депутатскую неприкосновенность у депутата коммуниста Рашкина, который прославился своей странной охотой в Саратовской области. Как вы к этой истории относитесь. Как она вам видится из вашего далека.

Н. Хрущева Я вообще сейчас в Москве. В данный момент.

А. Орехъ Тогда с относительного далека. С высоты ваших…

Н. Хрущева С низоты. Очень вовремя коммунистическая партия вдруг оказалась виновной в этой истории. Я не знаю Рашкина, не знаю, чем он известен. Видимо, как говорили, он это делает каждый год. Охотится на лося. Видимо, он действительно как многие депутаты и члены думы думают, что они неприкосновенны. То есть, может быть, это все правда. Но я как человек, который преподает пропаганду, всегда, когда выходит такая громкая история, я всегда думаю: кому это выгодно. И совершенно очевидно в данном случае, кому это выгодно. Потому что мы видим, что идет наезд на Коммунистическую партию. И вдруг всякие истории, вы только что или вчера история была, что коммунистического депутата обвиняют в педофилии. И так далее. То есть я это вижу таким образом, то есть Рашкин может быть и виноват, но виноваты многие, но узнаем о том, что виноваты только некоторые. И это всегда связано с политическими интересами.

А. Орехъ То есть компромат можно найти в принципе почти на любого человека в нашей власти. Но достают его из сундучка по какому-то конкретному поводу на конкретного человека.

Н.Хрущева: Очень вовремя коммунистическая партия вдруг оказалась виновной в этой истории

Н. Хрущева Или караулят, чтобы найти конкретный компромат, чтобы он был наиболее стыдный, скажем так. И конечно кадры, когда показывали, Рашкина хватали, открывали багажник – в общем, они были такие неприятные и неуважительные. Зная эту власть, эта власть делает так, чтобы сейчас коммунисты взяли столько голосов, вот вы им доверяли, смотрите, какие они плохие. Им тоже доверять нельзя. Они пошлые, ужасные, убивают лосей без разрешения.

А. Орехъ Но мы-то вообще до сих пор до какого-то момента думали, что это такая во власти игра. Коммунисты играют в оппозицию, которая понимает, что никогда не придет к власти и может обещать все, что угодно. И какими угодно лозунгами сыпать. И все вообще думские фракции более-менее считалось часть какого-то кордебалета. Но тут же действительно, похоже, что за коммунистов взялись или это тоже часть какой-то игры и декораций.

Н. Хрущева Я думаю, что взялись. Потому что, конечно, этот референдум, который прошел в прошлом году – «Путин навечно», хотя об этом громко не говорили, но это все, конечно, в референдуме было. Во время ковида, когда все запрещено, вдруг идем референдироваться. Это сравнение плохое и может быть вы скажете, что оно слишком очевидное. Но, тем не менее, я все-таки хочу вспомнить съезд победителей, 1934 год сталинский съезд, когда он укрепил силу. А потом уже все пошло-поехало. У меня такое ощущение, что этот референдум стал современным эквивалентом съезда победителей. Потому что ясно, что это не угроза власти, все, что сейчас происходит. Это действительно как говорится по-русски сегодняшним языком – это зачистка всего поля, включая коммунистическое. Потому что они, скажем, играли по правилам, когда был Навальный. А когда Навального нет — уже другая оппозиция выходит вперед. А уже очевидно, что после референдума, то есть съезда победителей, референдума победителей, очевидно, что Кремль считает, что никакой оппозиции, даже если она была просто игровая, уже практически быть не может. Потому что сделали же исследование. Коммунисты получили 19%. Но люди посчитали умные, Андрей Колесников из Карнеги-центра и показывается, что у коммунистов было примерно 30%, если честно считать. А у «Единой России» — 35. То есть это, в общем, конечно угроза. Поэтому я думаю, что как после съезда победителей игра закончилась. И наверняка с вами будем говорить про «Мемориал*», иноагентов и так далее. То есть игра такая, мягкий напор, сравнительно мягкий напор – он с моей точки зрения закончился.

А. Орехъ Но к «Мемориалу» и иноагентам через пару минут перейдем. Но раз вы уж такую аналогию провели со съездом победителей, там же громили потом не оппозицию, а вообще всех подряд. От делегатов этого съезда мало кто в живых остался. И свои, и чужие и всякие пошли. Там же и формальной оппозиции тогда не было. Внутренние какие-то были. Борьба за власть между какими-то может быть околосталинскими кланами. Но вам, безусловно, виднее. Тогда просто под нож все подряд пошли. То есть значит ли это, что через какое-то время, разобравшись с неформальной оппозицией, потом с формальной оппозицией перейдут просто к уничтожению самих себя.

Н.Хрущева: Кремль считает, что никакой оппозиции, даже если она была просто игровая, уже практически быть не может

Н. Хрущева Поэтому я и сказала, что это сравнение не идеальное. Потому что вообще сравнивать историю с современностью, уроки можно извлечь. Но это никогда не прямое сравнение. Я это прямым сравнением не делаю. Но поскольку все-таки в России как говорится, у нас чуть-чуть есть настоящее, есть прошлое и практически все наше будущее – тоже прошлое. И такое ощущение со всеми этими иноагентами, потому что у меня академический отпуск, я приехала сюда чуть больше года назад. И за этот год практически политическое и социальное пространство в России оно было маленьким, а сейчас оно уменьшилось еще на 90%. То есть это уже идет охота на волков. Всех, кто мигает не в ту сторону. То есть шаг влево, шаг вправо – расстрел. Это опять же образное еще пока, слава богу, не расстреливают. Я впрямую не сравниваю. Но, в общем, историческая аналогия с моей точки зрения полезна и даже не так уж, совсем не оригинальна. Потому что все-таки формулами Кремль, безусловно, пользуется теми старыми сталинскими.

А. Орехъ Давайте про «Мемориал», который у нас властями признается иноагентом. А по требованию прокуратуры эта организация вообще может быть ликвидирована. Совсем простой, может быть примитивный вопрос. Почему так важна эта история именно с «Мемориалом». Почему 60 академиков пишут письма, почему находящийся в каком-то анабиозе СПЧ что-то тоже со своей стороны говорит. Дочь пресс-секретаря Лиза Пескова не осталась в стороне. Говорят многие люди, которые в последнее время предпочитали или молчать, или высказываться аккуратно. Почему эта история с «Мемориалом» настолько важна с вашей точки зрения?

Н. Хрущева Даже «Справедливая Россия» недавно, уж послушная партия, тоже заявила, что иноагентами теперь нужно признавать через суд и как-то изменить. Потому что все начали говорить, что это может быть чересчур.

А. Орехъ Внесли, кстати, в думу от «Справедливой России». Но там есть и от Союза журналистов. Два варианта поправок.

Н.Хрущева: Формулами Кремль, безусловно, пользуется теми старыми сталинскими

Н. Хрущева То есть вдруг все те, кто были довольно послушные, вдруг стали не такие уж, во всяком случае, поднимают голоса. Ну, это конечно, ответ с моей точки зрения очевидный. «Мемориалу» 30 лет, он остался еще со времен академика Сахарова. Причем я специально смотрю, он же называется правозащитная организация. Правозащитные организации у нас теперь враги. Их не любят. Можно на эту тему долго говорить, что это остатки, сворачивания остатков перестройки, сворачивание той идеи, что Советский Союз был и справедливый, и прекрасный, а на самом деле довольно тяжелая последственность у него. Кроме того, все-таки КГБ, если смотреть телевизор, вы наверное не смотрите. Интеллигентные люди, я знаю, не смотрят. А я смотрю с большим интересом. И у вас, то есть у нас сплошные фильмы о том, как разведка донесла и все хорошо и как это все главные люди. Если разведка донесла – то значит, жертвы может быть и существуют, но они должны существовать отдельно. Потому что у них виновных в этой ситуации нет. Не должно быть в том государстве, которое нам построил Владимир Владимирович Путин. Но еще я думаю, что (неразборчиво) Так что есть все-таки музей истории ГУЛАГа и он вполне существует. И там идут исторические информации и выставки. Есть «Пермь-36» в Перми, которая раньше была правозащитным музеем, а теперь стал государственным музеем, в котором те же истории рассказывают о жертвах, но без тех, кого этими жертвами сделали. «Мемориал» другой. «Мемориал» занимается правами человека. «Мемориал» — иноагент, который говорит о тех страшных прошлых делах, когда люди, как вы помните 58-я статья – это был шпион. То есть тут какая-то совершенно кафкианская история. Но самое главное я думаю для государства это действительно борьба за права человека, за честное прошлое, несанкционированное той историей, которую нам хочет представить Кремль, сам Владимир Владимирович. Как мы знаем, он большой историк… То есть такая история, когда мы признаем, что были жертвы и были перегибы, но те, кто делали эти перегибы и кто виноват в этих жертвах — мы об этом не говорим. И я думаю, что «Мемориал» это как бы вопрос несанкционированный. И поэтому его нужно обвинить в чем-то, чтобы он больше не напоминал о том, что связь между сегодняшним Кремлем и теми, кто виноват в том, что 20 миллионов погибло в Советском Союзе – она прямая. Она политическая. Она существует. И напоминать об этом, в общем, не хочется.

А. Орехъ Но многие еще считают люди, которые следили за деятельностью «Мемориала», что наказывают их не только за связь с историей, с правозащитной деятельностью, которая корнями в советские времена уходит. Но и за то, что они были одними из немногих, кто, говоря простым языком – вписывался за тех людей, которых признают политзаключенными, когда никакие адвокаты не хотели работать с этими людьми. Адвокаты «Мемориала» соглашались. И еще раздражали какой-то своей текущей деятельностью. То есть не только связь с прошлым, но и непосредственно то, что происходит сейчас.

Н. Хрущева Я это и сказала. Что они правозащитная организация, они не музей. Они про сегодня. Они про ту историю, которая сегодня. И те действия, которые выходят, сегодняшние действия, которые выходят из той истории. А это, в общем, сейчас считается взрывная для этого Кремля смесь. То есть, как я сказала: шаг влево, шаг вправо – расстрел.

А. Орехъ Кто-то говорит, что Путин восстанавливает в виде пародии по факту Советский Союз. Собиранием русских земель, белорусского, украинского народа. Это все объединить в большую Россию. А кто-то считает, что это не восстановление Советского Союза, а попытка возрождения в каком-то виде российской империи. Что он видит себя не наследником генеральных секретарей. Не Ленина, Сталина. А наследником царей, императоров. Вам какая точка зрения ближе. Или может быть у вас какая-то третья точка зрения.

Н. Хрущева Я про это писала очень давно и очень много. Что особенно в Америке говорят, что Путин восстанавливает Советский Союз. Потому что они естественно не помнят и не знают, они не боролись в холодной войне с той империей. Я думаю, что конечно он делает свою страну. Он наследник великих. Это неважно, кто будет великий. Это может быть Екатерина Великая, может быть Владимир Великий. То есть не может быть, а точно. Он же себе собственного Владимира Великого построил рядом с Кремлем. Это может быть Сталин. Я думаю, что он здесь не дискриминирует. Я думаю, что он создает эту наследную Россию Путина из обломков, кусков, вариантов тех империй, которые пришли до него. То есть я думаю, что он Путин Первый. То есть начинающий свою собственную династию Путина. Но наследник всех тех великих. И кстати у него очень интересный культ личности так называемый. Такой довольно креативный я бы сказала. Потому что ставит памятники именно этим великим. Ивану Грозному поставили памятник. И так далее. То есть он воплощается в этих всех Великих с большой буквы.

А. Орехъ То есть такое переселение душ. Вселяется в Ивана Грозного или Иван Грозный вселяется в него.

Н. Хрущева Очень хорошо, просто Гоголь сразу лезет из всех щелей.

Н.Хрущева: Я думаю, что он создает эту наследную Россию Путина из обломков

А. Орехъ Между прочим, обратим внимание, что у Путина, насколько я соображаю, никаких наград официальных за время его правления нет. Тем он отличается, например, от дорогого Леонида Ильича, у которого, в конце концов, кончились на пиджаке просто места свободные.

Н. Хрущева И очень креативно. Он не генералиссимус, он не герой чего-то там. Ему дарят подарки. Когда у него, 6-7-8-е, никогда не помню, какое это октября. Дарят ему подарки всегда. Об этом говорится, что культ личности у него довольно необычный, потому что все-таки у таких авторитарных лидеров, они любят больше внимания к себе. Но я думаю, что это часть современности. Такие уж совсем формальные выказывания поклонения, он же все-таки не Иди Амин, не Леонид Брежнев. Не Никита Хрущев. Ему это все не нужно. У него 11 часовых поясов. Это уже перебить невозможно. И еще он другие часовые пояса тоже иметь бы не прочь. И все цари тоже у него. То есть, в общем, в интересном смысле Путин был постмодернистом, когда еще…никто не думал. Потому что помните, он в самом начале объединил гимн, флаг. Был триколор, для армии был красный флаг. Гимн советский и так далее. То есть все, что нам идет на пользу, все величие этой тысячелетней истории этой империи – оно всё мое.

А. Орехъ То есть все из разных кусочков. От этих возьмем, от тех возьмем. Мы говорили про телевизор и в этом смысле вы угадали, я действительно очень давно не смотрю телевизор. Он у меня в какой-то момент сгорел и я решил, что это такой знак. Но у нас на все праздники всегда показывают, подряд идут фильмы где-то про хороших белогвардейцев, вот белогвардейцы герои, вот такой патриотизм. Тут же рядом после рекламы идет фильм про хороших красноармейцев. И хотя одни воевали с другими и получается эти хорошие, и те хорошие. И за этих мы переживаем. И за тех переживаем. И все молодцы.

Н. Хрущева Абсолютно. И то же самое с Уголовным розыском. Потому что ищут фарцовщиков. Потому что фарцовщики сейчас это бизнесмены. Они герои. Тем не менее, Уголовный розыск в советское время с ними борется и всячески их отлавливает. То есть, конечно, Россия — страна тоже это совершенно не оригинально, просто хочу напомнить (неразборчиво) он не зря. У него шизофрения она просто каждый день проявляет себя в каких-то больших и маленьких политических культурологических феноменах. И в телевизоре тоже. А помните, в 2006 году кажется, 2008, когда вышла памятка, учебник для учителей истории. Когда Сталин был назван

А. Орехъ Эффективный менеджер.

Н. Хрущева Да, когда его поведение было объяснено тем, что нас хотела захватить Антанта, а он уже никто не помнит, что это такое, в общем, плохие буржуазные силы. А он таким образом поднял страну с колен. И одновременно тогда в школе же разрешили преподавать, то есть включили в программу «ГУЛАГ Архипелаг» Солженицына. То есть я могу себе представить, что у этих детей, это был 7-й или 8-й класс, не помню. Что у них должно было быть в голове. То есть они идут на урок истории, там им говорят, что Сталин был хороший менеджер. Потом они переходят перемену, приходят в другой класс, им говорят, что был «Архипелаг ГУЛАГ». То есть это все время такая раздвоенность персональная русская и географическая и какая угодно. Борис Немцов когда-то говорил, что Россия — это совершенно невероятный географический мутант. Такой географический, политологический, культурологический – какой угодно мутант – он, безусловно, присутствует. И присутствует в этом Кремле тоже и проявляется каждый день.

Н.Хрущева: Фарцовщики сейчас это бизнесмены. Они герои

А. Орехъ Скажите, вот ваше чутье вам что подсказывает. Закон об иноагентах, коль скоро подаются какие-то поправки, как-нибудь поменяют или может быть переставят несколько запятых нечто такое косметическое, которое никак не повлияет. Какие-то сущностные перемены будут там?

Н. Хрущева Сущностных с моей точки зрения не будет. Я не зря сравнила со съездом победителей. Я хочу быть не права, я часто хочу быть в политике не права. Когда Дональда Трампа выбирали, я знала и даже написала, что его выберут. И потом рыдала, что оказалась права. Хочу быть не права, но думаю, как со съездом победителей, уже процесс пошел, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев о совсем другом. И вот он уже туда идет и в данный момент «Мемориал» отобьют. Но уже там какая черная метка стоит. Уже такой номер, что ну начнут через суд, ну хорошо, спасибо, теперь скажем следующие после «Дождя*» или кого-то, им дадут судебную повестку, что они теперь иноагенты. Но вопрос суда это не вопрос свободного суда. Это не самый свободный суд в мире.

А. Орехъ То есть… будет, но не такой скорый, не такой моментальный, а через какую-то паузу получается.

Н. Хрущева Может быть не моментальный, может быть через паузу, но я думаю, что расправа уже не закончится.

А. Орехъ Хорошо. Мы сейчас прервемся на новости и рекламу. Никуда не уходите, друзья. Нина Хрущева у нас в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

А. Орехъ Продолжаем. Ну что, тут хорошая история с QR-кодами. Активно это обсуждается в стране. И это прямо стало такой какой-то видимо, единственной линией публичного сопротивления властям в том или ином виде. Потому что пикеты запрещены, оппозиционные шествия и демонстрации запрещены. А вот людям, которые против QR-кодов – им как-то по умолчанию пока разрешают выходить. Выходили в Хабаровске, в Екатеринбурге человек 300. Нет ли в этой всей истории с пандемией, с QR-кодами какой-то для власти скрытой угрозы. Сегодня говорят, два года ровно как началась, первый пациент в Китае был именно в этот день зафиксирован. 17 ноября. Что вы думаете об этом?

Н. Хрущева — Qrкоды — интересная история конечно. И конечно Владимир Владимирович Путин любит ее больше жизни, я думаю. Потому что когда русский человек, у которого нет свобод и «Мемориал» иноагент, выходит и говорит, что это очень ущемляет мои свободы. Обязательная вакцинация. Но просто нет сил. Потому что он во всем остальном так бесконечно свободен, а тут он себя может проявить как свободный человек. И тогда Владимир Владимирович, заботясь о населении своей империи, говорит, что «я против обязательной вакцинации». Тут все борются, у нас огромная, чуть ли самая большая, даже, по-моему, самая большая смертность в Европе, но он против, потому что он действительно борец за свободы огромного российского населения. Это конечно такой совершенно абсурд невероятный. И действительно ощущение, что они сейчас QR-кодами будут бороться за свои возможности быть индивидуальными людьми. И не быть стадом. Мне тоже очень нравится один из аргументов, что мы не хотим быть как стадо. Во всем остальном хотим. А тут вдруг взяли и будем бороться. Это такой абсурд российской жизни. Потому что, конечно, борьба с QR-кодами и борьба против вакцинации, она есть во всем мире. Но во всем мире люди выходят, они еще выходят на какие-то другие протесты. У них «Мемориал» не закрывают. Поэтому здесь это приобретает очередную гоголевскую окраску. Впрочем, как и все здесь всегда приобретает очередную гоголевскую окраску.

А. Орехъ Ну а просто как частное лицо, не видите ли в этом действительно какого-то ущемления чьих-то прав. Своих, например. Проявления полицейщины. Тем более что государство упустило несколько важных стадий по пропаганде, по объяснению. По разъяснению, по разговору с людьми. И вот теперь начинает переходить к силовым вещам. Как человека вас не смущает вся история с QR-кодами, не как политолог, а вот как Нина Хрущева.

Н. Хрущева Совершенно не смущает. Я с удовольствием привилась и с удовольствием показываю свой QR-код. Потому что есть наука и наука говорит, что это то, как делается. А я не анти…

А. Орехъ Антиваксер.

Н. Хрущева По-русски тоже антиваксер?

А. Орехъ Да. Уже и по-русски так.

Н. Хрущева Поэтому я наоборот считаю, что Кремль мог бы проявить все-таки какую-то заботу о людях и лучше действительно разъяснять. А всегда одна и та же история. Мы сейчас побоялись, что у нас украдут славу первого спутника, вышли с этим «Спутником». Про который тогда еще никто ничего не знал. А теперь все бьют себя кулаком в грудь и говорят, что не хотят его разрешать. Слава богу, оказалась действительно хорошая вакцина. Которую опять же по-русски не знают, как оформить. То есть у меня мое образование когда-то было гуманитарное. Поэтому я всегда с удовольствием беру пример из великой русской литературы. Помните «Левшу» Лескова. Он ковал эту блоху и это было совершенно потрясающе. Совершенно непонятно, зачем и вообще как это понимать. Потому что англичане, у которых все было в порядке и все…

Н.Хрущева: В данный момент «Мемориал» отобьют. Но уже там какая черная метка стоит

А. Орехъ Помнят из «Левши» две вещи: что ружья не чистили и что блоху подковал.

Н. Хрущева А англичане говорили, а как же так, мы не знаем, как это делать, потому что «а» не сочетается с «б». И вот этот конкретный случай, когда «а» должно сочетаться с «б». А мы все время куем эту блоху. Это потрясающе. «Спутник» наверняка потрясающий. Но хотелось бы, чтобы это было сделано так, чтобы не пришлось потом из этого делать еще и идеологическую борьбу с Западом. А, в общем, в эту борьбу включил нас Кремль тем, что он ее пытался зарегистрировать, когда еще никто про нее ничего не знал. Не было достаточно информации, не было серьезной кампании. Они думали, что сейчас сделают и все пойдут вакцинироваться. В тот момент, когда была конечно русская пропаганда против западных вакцин. И это потом повлияло на русское отношение к вакцинам тоже. То здесь такая как бы блоха подкованная, но дальше вопрос: что с этой блохой делать. Как нам дальше с этим жить. Поэтому я думаю как политолог и как частный человек считаю, что, к сожалению, выражаясь великим языком Виктора Степановича Черномырдина: хотели как лучше, а получилось как всегда.

А. Орехъ Ну да. Давайте мы перенесемся на белорусско-европейскую границу. Все, что там происходит в последние дни. Как вам кажется, какая будет развязка у этого сюжета. Пропустит ли Польша эти толпы мигрантов, которые зажаты с одной стороны колючей проволокой, с другой стороны даже видно, как их туда толкают прикладами и вооружают всякими лазерными указками и камнями. Или вот как-то устоит граница и придется Лукашенко, посоветовавшись с Путиным, чего-то придумывать. Как вам кажется, чем закончится это?

Н. Хрущева Я думаю, что все-таки Лукашенко с Путиным придется что-нибудь придумывать. Потому что идея была хорошая. Скажем так. Для них. Потому что они сейчас собирались показать, какой лицемерный Запад. Он действительно лицемерный. Потому что права человека с одной стороны, с другой стороны не пускают вот этих бедных мигрантов. Но когда права человека и диктатура – тут конечно, ни один Запад не будет выбирать, не будет идти на поводу у диктатуры. Поэтому я думаю, что это очень опасно. Я про это говорила совсем недавно со Светланой Алексиевич. С писателем.

А. Орехъ Нобелевским лауреатом.

Н. Хрущева Она мне вот это все рассказывала. Я сказала: «Светлана Александровна, вы не думаете, что это очень опасно для Лукашенко». Потому что Запад сейчас уже, коллективный Запад, вот что они таким образом делают – они объединяют раздробленный Запад, потому что Польша же не была в хорошей ситуации с ЕС как вы помните. У них были антиевропейские законы по праву и так далее. То есть они не исследовали ценности.

А. Орехъ Там не все в порядке со свободой прессы, что нас тоже волнует.

Н. Хрущева Кстати, не пускали, туда же до сих пор поляки не пускают журналистов. Тоже. Чтобы смотрели, как это все происходит. Тем не менее, когда они стоят против диктатуры – они объединяются. Это конечно Александр Лукашенко не просчитал. Поэтому я думаю, что каким-то образом ему придется этот кризис разматывать. Но уже выиграл в том смысле, что он уже с Ангелой Меркель поговорил. И он уже с ЕС поговорил. И так далее. И с Путиным тоже разговаривают. То есть каким-то образом им придется это разматывать. И это будет очень трудно то, что сказала Алексиевич, что они не понимают, что эти мигранты потом будут злиться не на Польшу. Потому что Польша далеко, они будут злиться на Белоруссию. И неизвестно, что потом, какие эксцессы и проблемы могут там произойти. Как это уже происходило в Италии, в Турции, в других европейских странах, когда мигрантам закрывали пути в ЕС, в другие страны ЕС, в которые они пытаются добраться.

А. Орехъ Это же вообще в целом, конечно, проблема — миграционный кризис. Потому что сначала Европа хотела быть доброй, радушной. А потом выяснилось, что эти люди, да еще в таких количествах по большому счету ей не нужны. На этом же и сыграли в итоге. Это же оружие выбрали.

Н. Хрущева Конечно. Но они просчитались, потому что то, что я говорю, что если ЕС выбирает между диктатурой и правами человека, борьба с диктатурой будет в первом случае. А права человека будут во втором. И поэтому пока они борются с диктатурой и объединились в этой борьбе. Помните, когда Виктор Орбан построил в 15-м году стену – вся Европа кричала: как вы смеете стена, это Берлинская стена. Это советские методы. Сейчас Польша строит стену и еще так вяло говорит, это, может быть, мы так не сделаем, но, тем не менее, уже готовы помогать и так далее. И это все-таки все диктатуры должны знать – что у демократических стран, у западных стран все равно лимит на восприятие их такого неправильного…

Н.Хрущева: Я думаю, что все-таки Лукашенко с Путиным придется что-нибудь придумывать

А. Орехъ Девиантного поведения.

Н. Хрущева Совершенно верно. И сейчас Лукашенко ведет себя девиантно. И таким образом объединяет Запад, вместо того чтобы то, что он хотел сделать – его разъединить и показать его лицемерие.

А. Орехъ Но как интересно получается, когда-то 30 лет назад Европа объединялась на фоне разрушений стен, а теперь Европа строит стены и это кажется неплохим выходом из ситуации. Орбан — в Венгрии, Польша на границе с Белоруссией. Литва, прибалтийские страны уже в какой-то момент говорили, что кончилась колючая проволока, возводя все эти заграждения, завезите нам срочно это все. То есть такой теперь у нас демократический мир.

Н. Хрущева Я думаю, это зависит от объекта и субъекта. Потому что, помните, когда Дональд Трамп строил стену с Мексикой – все орали как ненормальные. То есть это все зависит от того, кто твой мессенджер. То есть, кто тебе дает этот посыл. И в этом, конечно, такие люди как Путин на этом играют. Что планка все время движется. То есть в этом случае эта стена хорошо, а в этом — плохо. А почему, говорит он, в этом случае хорошо, а в этом плохо. Вы будьте, пожалуйста, консистентными. То есть вы будьте последовательными. И он на этом Запад все время ловит. От этого Запад обижается и дальше у нас все больше разногласий и проблем.

А. Орехъ То есть зависит от того, против кого дружите, как говорили раньше.

Н. Хрущева Так было раньше, так это и остается. По-моему, Никсон повторил, кажется, это какой-то ранний американский президент сказал, что может быть он «son of a bitch».

А. Орехъ Сукин сын, но это наш сукин сын.

Н. Хрущева Наш сукин сын. Это, к сожалению, все продолжается.

А. Орехъ В общем, Лукашенко, извините за простоту речи – наш сукин сын. А для них это не наш сукин сын. Поэтому соответственно таким образом. Ну хорошо. Спасибо вам. Нина Хрущева, политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке была у нас сегодня в программе «Особое мнение». Спасибо еще раз. А в 19 часов у нас Станислав Белковский в программе «Особое мнение» также будет.

*российскими властями признан иностранным агентом

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. Телеканал Дождь - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире