'Вопросы к интервью

С. Крючков 17.07. На «Эхо Москвы» со своим особым мнением Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Александр, я приветствую вас.

А. Баунов Здравствуйте.

С. Крючков Идет уже трансляция на основном канале «Эха» в Ютубе. На площадке Яндекс-Дзен. Sms +7-985-970-45-45. Начну с истории вокруг «Мемориала». В Кремле сегодня заявили о якобы давних проблемах уже и без того признанного властями иноагентом «Мемориала» с соблюдением российских законов. Между тем масса очень, безусловно, авторитетных и уважаемых людей свою позицию довольно четко обозначили. Сегодня к ним присоединились академики из группы «Первое июля». Пишут: «Это попытка лишить нацию памяти». На ваш взгляд Путин лично дал свет на уничтожение организации или это такая инициатива на местах в лице прокурорских. И удастся ли в конечном счете отстоять организацию?

А. Баунов Не знаю, лично он давал или нет. Как говорят – отмашку. Но я не думаю, что он возражает против ликвидации «Мемориала» или введения его в какие-то другие рамки. Речь идет, конечно, о конкуренции за память государства с негосударственными носителями этой памяти. Хранителями этой памяти. Эта история проинтерпретирована отчасти интеллигенцией однозначно, мы проваливаемся в сталинские времена, возвращаемся. Палачи теперь снова герои и так далее. И это не совсем так. Но от этого не становится эта история сильно лучше. Потому что монополизация памяти государством – это, конечно, лучше, чем оправдание палачей. Но это неэффективный способ заниматься этой самой памятью, в том числе о репрессиях. Потому что с одной стороны у нас государство поставило памятник в 17-м году. Называется «Стена скорби». Не все живут в Москве. Это памятник жертвам политических репрессий. Он поставлен к 100-летию революции 17-го года. Таким образом четко сказано, о каких именно жертвах, каких репрессиях идет речь. Репрессии коммунистического режима. Этот памятник в шаговой доступности от офиса «Мемориала». Ну мнут 20 пешком по Садовому. Есть рядом тоже с офисом «Мемориала» музей ГУЛАГ, это государственный музей. Он открыл в 2012 году. Есть Солженицын в школьной программе. Есть сериалы, которые снимают про не очень хороших большевиков. Про репрессии. По Зулейхе был снят сериал. Но отличие вот в чем. Отличие в том, что государственная память гораздо более компромиссная и примирительная. Это история про память о жертвах, то есть мне отказывают в статусе жертвы. Памятник жертвам политических репрессий. Церкви Новомучеников недалеко от Лубянки. Недавно открыли под кураторством епископа Тихона. Вроде бы все признаки памяти есть. Но она, безусловно, компромиссная. Потому что в ней есть память о жертвах, но нет памяти о деталях. Как говорят — о палачах. Немножко пафосно. Соответствует действительности. Часть из этих виновников репрессий были непосредственно палачами. То есть людьми, которые нажимали на курок и так далее. А часть просто были элементами судебной машины. Как всегда бывает в таких случаях. Охранниками, судьями. Прокурорами. И так далее. Но вот «мемориальская» память – это память, конечно, более острая. Гораздо менее компромиссная. Она более конкретная. Потому что государственная память она такая немножко примирительная. Вот мы будем государством всех россиян, мы представляем и жертв, и государственный аппарат. Жертв мы представляем, помня о них, не забывая, что были невинно пострадавшие, невинно погибшие. А деятелей виновников мы как бы почти не помним. Почти забываем. И понятно, почему государство стоит на примирительной платформе. Оно государство всех россиян. Оно должно объединять, условно говоря, и сталинистов, и антисталинистов. То есть оно должно найти какую-то точку равновесия промежуточную в отличие от общественников, которые бывают разные. Представляют более нишевые, скажем, нарративы и совершенно не обязаны быть общественниками всех россиян. И если память «Мемориала» более острая, более обвинительная, то она такая. Он имеет на нее право. Он имеет право вести гораздо более конкретные разыскания, чем государство. То есть вспоминать убитых людей по имени, месту рождения, делу, обвинению, участников обвинения, участников дела. И в чем проблема уничтожения «Мемориала». Если состоится. Я надеюсь, что нет. Потому что это не в интересах общества и не в интересах государства. В частности для того компромисса, который предлагает государство. Потому что с одной стороны у государства есть раздраженный обыватель. Обыватель сталинист говорит: мало расстреливали, надо больше. И тогда надо было больше, и сейчас надо было больше. С другой стороны есть люди вроде активистов «Мемориала» и огромного количества людей, которые поддерживают «Мемориал*», которые помнят о репрессиях, которые хотят, в том числе и конкретной памяти и наказания палачей. Так вот, если государство уничтожает каким-то образом «Мемориал», то сама точка компромисса, которую оно предлагает, будучи как бы посредником между агрессивным обывателем сталинистом и требовательным общественником, антисталинистом – сама эта точка компромисса сдвигается очень сильно в сторону обывателя сталиниста. И в сторону нарратива такого корпоративного, скажем так, нарратива спецслужб, где в принципе мы всегда служили на благо государства. Есть еще огромная корпорация спецслужб, которая настаивает на том, что бы она ни делала, — в конечном счете, она всегда служила на благо государства. И вот даже то равновесие не совсем устойчивое, которое сейчас государством предложено, будучи нарушено, собственно говоря, если мы рассуждаем, пытаемся рассуждать с точки зрения интересов России как большого стабильного целого, а не с точки зрения интересов одной из групп, то и само это большое стабильное целое тоже нарушается. уничтожением «Мемориала». Хотя, казалось бы, какие-то общественники, уберем их – и нам будет спокойнее. Нет, не будет спокойнее. Будет наоборот.

А.Баунов: И в чем проблема уничтожения «Мемориала». Это не в интересах общества и не в интересах государства

С. Крючков Если мы допускаем, что торжествует эта компромиссная версия памяти в лице интересов государства так, как оно понимает и нейтрализуется острая память, которую проводит или осуществляет или защищает «Мемориал», внесенный Минюстом в перечень иноагентов. Должен это сказать. То с исчезновением этой диалектики, в конечном счете, граница этого компромисса, граница этой памяти, она предстает перспективой вообще размытия полного. То есть исчезновения с последующим манипулированием этой памятью.

А. Баунов Абстрактность этой памяти, в том числе состоит в том, что да, были жертвы, но жертвы без рефлексии государственной машины. О том, что она допустила невинные сотни тысяч, миллионы невинных жертв. Эти жертвы где-то действительно сливаются в довольно благостной дали с остальными жертвами, павшими, погибшими на благо государства. Вот да, это было, наверное, не очень хорошо, но в целом их жертва не была напрасной. Советский Союз, Россия стала сильнее, выиграла войну, построила промышленность и так далее. То есть как бы жертва признается, но она признается несколько на абстрактном горизонте государственного блага. То есть это нехорошо, но, в конечном счете, так или иначе, это было для укрепления нас. Да, это слишком абстрактно для людей, которые хотят помнить, как это было на самом деле.

РЕКЛАМА

С. Крючков Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru Мы говорили на рекламной паузе (неразборчиво), которая воспринимается народом нашим, та версия памяти, транслятором которой является государство. Тем не менее, перспективы исчезнуть этой памяти.

А. Баунов Она волнообразная. Мы видели режимы типа испанского Франко, который 40 лет боролся с памятью побежденной стороны. Республиканцев. Если мы сейчас приедем в Испанию, мы увидим ровно обратную картину. Почти полностью стерта память о победителях франкистах. Была гражданская война, были преступления с обеих сторон. В отличие от сталинского террора или советской гражданской войны, где тоже были преступления с обеих сторон, сталинский террор в чистом виде государственное преступление. Потому что его жертвы не были…, они не воевали, они были безоружные. Это были граждане, которых расстреливали, арестовывали, сажали вооруженные люди. Это более жесткий вариант, чем жертвы гражданской войны. И там, если вы приезжаете в современную Испанию – полное ощущение, что в гражданской войне победили республиканцы. Настолько возвращена в таком несколько триумфалистском виде память республиканцев и настолько стерта за исключением, может быть, церковной памяти, память о националистах. Об испанских белых, условно говоря. Потому что в качестве победителей они были недостаточно милосердны. Они как раз очень долго не предлагали этот компромисс. Давайте помнить тех и других, это была гражданская война, это был ужас для нации. То есть они говорили, что это был ужас для нации, но в этом ужасе виновата только республиканская сторона, а не те, кто поднял против республики армейский путч и вверг нацию в гражданскую войну. Поэтому сейчас после 40 лет попытки полностью стереть республиканскую память из оборота — нет, она вернулась. И не просто вернулась, она вернулась победительницей. Так что на горизонте нескольких лет может оказаться, что вопрос решен и память монополизирована. Находится в руках политического режима. В руках государства. Но это никак не гарантирует, что то же самое будет через 10-20-40 лет. В конце концов, Сталин я думаю не предполагал, что его тело будут откуда-то выносить, что его статуи будут сносить. Причем гораздо более быстрыми темпами, чем сносили того же Франко. Франко сносили в течение нескольких десятилетий. Последние статуи уже в новом веке демонтировались. А Сталина снесли за несколько лет. Если не за несколько месяцев. Хотя формально режим не изменился. Режим остался советский. Но вот он так немилосердно обошелся с полновластным властителем недавнего прошлого. Поэтому нет, это ничего не гарантирует. Уничтожение «Мемориала» совершенно ничего не гарантирует. Это гарантирует, может быть, некоторое спокойствие государственного аппарата. И вот что еще важно про «Мемориал». Он же с одной стороны занимается действительно памятью о прошлом. С другой стороны есть «Мемориал» правозащитный, который ведет список политзаключенных. Современный. И тех, кого, по крайней мере, подозревают в том, что они наказаны, репрессированы, посажены, преследуются по политическим мотивам. Таким образом «Мемориал», выступая как исследователь репрессий прошлого, распространяет свою оптику и на некоторое политическое настоящее. Я думаю, что это государство страшно раздражает. Но я напоминаю государству, что когда оно называет «Мемориал» иностранным агентом, а «Мемориал» в свою очередь занимается людьми расстрелянными, уничтоженными, посаженными в том числе за то, что они были иностранными агентами, — он тоже распространяет свою современную оптику на прошлое. То есть когда государство говорит, что иностранный агент «Мемориал» занимается делами репрессированных иностранных агентов 70-80-ти, почти 100-летней давности, — оно как бы намекает, что смотрите, сейчас «Мемориал» иностранный агент что-то нарушил, может быть и тогдашние иностранные агенты что-то сделали противозаконное. Может быть, не все было так невинно с их стороны. И тут сталкиваются не только две картины прошлого, тут в некотором смысле сталкиваются две попытки распространить свою работу с прошлым на настоящее. «Мемориал» параллельно с изучением прошлого, исследованием репрессий исследует деятельность органов правопорядка современного российского режима. А современный российский режим, присваивая «Мемориалу» статус иностранного агента и потом в соответствии с этим законом об иноагентах пытаясь его ликвидировать, как бы распространяет современную оптику на прошлое. Смотрите, вот агенты с иностранным финансированием, они существуют. Вот посмотрите, есть «Мемориал». Значит и тогда, наверное, агенты с иностранным финансированием тоже существовали. Чем занимается «Мемориал»? – подрывает национальную безопасность в вопросах истории. И тогда иностранные агенты подрывали национальную безопасность. То есть вроде бы государственный аппарат не хочет сталинизироваться, не хочет полностью становиться на сторону творцов репрессий. Но когда он ведет себя таким образом по отношению к «Мемориалу» — он конечно, невольно оказывается на этой стороне или вольно. Кто-то вольно, кто-то невольно.

А.Баунов: Сталин я думаю не предполагал, что его тело будут откуда-то выносить, что его статуи будут сносить

С. Крючков То есть национальная безопасность в версии государства с объективностью истории не связана. Она подчинена ситуативным каким-то интересам.

А. Баунов Во-первых, у нас все секретизировано. Начиная с бэкграунда президента, дело даже не в этом. Секретизировано, то есть рассматривается с точки зрения суверенитета и безопасности почти любая сфера. И в частности история войны. Это безусловно, сфера национальной безопасности. Но, похоже, что история репрессий движется в том же направлении. О репрессиях государство готово говорить само. Но не готово пускать в эту сферу тем, кто им непроверен. Может быть, если бы у «Мемориала» была немножко другая оптика или какие-то другие люди в руководстве, правда он был бы тогда другой организацией. К нему бы относились более спокойно. Но другой, чем у государства подход, его неподконтрольность, его международный характер. «Мемориал» — международная организация. У него есть филиалы во множестве стран, включая Европу, Германию, бывшие республики Советского Союза. Там довольно много филиалов. Это для них в первую очередь покушение на национальную безопасность. Но еще что происходит с «Мемориалом». Когда возник «Мемориал»?

С. Крючков Конец 80-х.

А. Баунов — 1987-89 примерно годы становления. В 1987-88-89-90-91 был ли «Мемориал» диссидентской оппозиционной организацией.

С. Крючков Пожалуй, что трендовой организацией.

А. Баунов То есть это было государство, которое, по сути, поддерживало линию коллективного советского руководства на перестройку. Это была организация, вызванная к жизни тем призывом к саморефлексии, к рефлексии государства над собой, который был объявлен с самого верху. Теперь, если мы смотрим на ту оптику, которая комфортна для современного государства и его спецслужб, его силовых структур, на то, как они смотрят на развал Советского Союза. То есть была великая успешная страна. Ну вот были какие-то диссиденты, предатели, враги и за ними недоглядели и вот они при помощи иностранцев эту великую успешную страну развалили. И появление «Мемориала» в 1987-88-89 году, кстати говоря, полностью, если мы через него смотрим на это объяснение – полностью его разрушает. Потому что, вспоминая о том, как создавался «Мемориал», мы вспоминаем о том, что государство само начало эту рефлексию. Не какие-то враги, диссиденты и подпольщики, хотя, наверное, они начали раньше, я имею в виду диссиденты. А не враги. Но государство само под грузом накопленных ошибочных решений и неразрешимых проблем советский режим в целях самосохранения начал эту работу над ошибками. Да, он не смог завершить в своих интересах, он в процессе развалился. Чего удивительного, автократия вообще плохо умеет меняться. Она не смогла поменять себя. Кому-то удается. Кому-то нет. Китайской удалось, например, пока. А советской не удалось. Но дело не в этом. Дело в том, что существование «Мемориала» это напоминание о том, что Советский Союз развалили не какие-то диссиденты, враги и иностранные агенты. Он развалил себя сам, просто накопив неподъемный груз ошибок экономических, политических, общественных, культурных. И, конечно, государству гораздо комфортнее, государственному аппарату думать, что это была случайность. Или вражеские происки. И ты убираешь «Мемориал» и ты убираешь очередного диссидента, агента, который вот…А на самом деле нет. На самом деле ты просто запрещаешь себе думать в определенном направлении. Я имею в виду государственные люди запрещают себе думать в том направлении, что государство, которое не пытается меняться, которое не проявляет гибкости, которое не думает о собственных ошибках – оно оказывается очень хрупким.

А.Баунов: Это была организация, вызванная призывом к рефлексии государства над собой, который был объявлен сверху

С. Крючков Вернемся в студию после новостей и рекламы на «Эхе».

НОВОСТИ

С. Крючков Тему с «Мемориалом», признанным Минюстом иностранным агентом, закроем. Будем следить за развитием этой истории. Тут на западных рубежах союзного ли государства, но точно развивается то, что называют миграционным кризисом. Это объективная данность, люди стремятся с востока на запад, или это рукотворная история. И если рукотворная, то откуда растут эти руки и кто здесь кого использует. И чем в конечном счете все обернется.

А. Баунов Мы будем на сколько шагов назад отходить? На 5-10?

С. Крючков Давайте из ситуации сейчас смотреть.

А. Баунов Ситуация сейчас, во-первых, давайте представим себе, что вы житель Северного Курдистана или Сирии или Афганистана. Который хочет попасть в Европу. Эти семьи с детьми, женщинами. Они конечно понятия не имеют о том, что такое Белоруссия. Они ничего не знают о союзном государстве Россия-Белоруссия. Они понятия не имеют о трениях между Белоруссией и Европой. О выборах 20-го года в Белоруссии. Они просто по какой-то цепочке, которая до них дошла, в том числе криминализованной мафиозной цепочке узнали, что есть еще одна точка входа в Европу. Открылся портал. Они же не в курсе нашей политики европейской. Они не то что про Белоруссию, они про Польшу могут не знать. Они в Германию хотят. И во Францию. И Англию.

С. Крючков Вопрос появления точки входа.

А. Баунов Порта, безусловно, я думаю, создан при участии Белоруссии. Ее власти нынешней. Которая каким-то образом смогла этот сигнал донести по этим криминализованным цепочкам трафика людей о том, что здесь есть вход. Здесь можно попробовать. Как они это сделали, спецслужбы это сделали или какие-то как мы говорим прокси, неправительственные акторы – мы не знаем. Знала ли об этом Россия – думаю, что нет. Имеют ли отношение к этому российские авиакомпании – думаю, что нет. Это совершенно ясно, что российские авиакомпании не летают в те регионы, откуда идут беженцы к нам. Они летают в Тегеран и Стамбул. В Стамбуле человек с билетом может сесть на самолет. На каком основании ему может быть отказано. Вроде бы «Белавиа» совершала рейсы в более рискованные регионы. Я не думаю, что Лукашенко, создавая этот кризис, советовался с Кремлем в том виде, в каком это представляют, например, поляки или литовцы. Президент Литвы сегодня высказался о том, что конечно Лукашенко слишком мелкая фигура для того, чтобы организовывать такой масштабный кризис. Конечно, такой масштабный кризис могли организовать только в Кремле. Но я напоминаю, что здесь есть разные заинтересованные стороны. То есть Лукашенко, безусловно, заинтересован в том, чтобы испортить жизнь Литве и Польше, которые портят жизнь ему. Литва и Польша заинтересованы в том, чтобы испортить жизнь Путину, который портит жизнь ему. То есть Литва и Польша заинтересованы в том, чтобы представить ситуацию таким образом, напомнить, вернее своим союзникам и в Европе, и в США, что они, а не кто-то там в благополучной сытой Германии или Франции или Скандинавии является барьером вот этой стеной западной цивилизации, за которой ходоки и прочие как они там, одичалые. В общем, вот эти все. Мы — стена. Напоминает Польша и Литва. Говоря о том, что все это организовал Путин. Потому что если говоришь, что все организовал Лукашенко — это мелко. Запад не противостоит Лукашенко. Запад Лукашенко наказывает, презирает. Изолирует. Он маленький противник. А вот Путин – большой противник. Китай — большой противник. Поэтому, чтобы тебя всерьез восприняли — надо, чтобы ты был против Путина или против Китая. И Лукашенко сильно помог этим миграционным кризисом Польше и Литве. Он думает, что он им испортил жизнь. Да, он им отчасти испортил жизнь. Потому что население нервничает и в Польше, и в Литве. Но оно нервничает, сплачиваясь вокруг собственной власти, вокруг правящей партии «Право и справедливость», если мы говорим про Польшу. Сплачивается. Кроме того, ЕС, Брюссель, западные либеральные демократии последние месяцы занимались тем, что ругали Польшу. И даже грозили ей санкциями. Даже грозили отзывом определенных программ финансирования. Помощи европейской. За испорченную судебную систему, за не либеральное поведение правительства. За всякие антиабортные законодательства. За, в конце концов, гомофобию. И так далее. За всякие реакционные дела, которые в современной Западной Европе не приняты. А сейчас неудобно Польшу критиковать. Польша противостоит диктатору на востоке Европы.

А.Баунов: Я не думаю, что Лукашенко, создавая кризис, советовался с Кремлем в виде, в каком это представляют поляки

С. Крючков Эта риторика с обвинениями со стороны Минска в адрес Брюсселя, со стороны Брюсселя в адрес Минска, со стороны Вильнюса в адрес Москвы и так далее. Она же в конечном счете во что-то должна разрешиться. Есть ли у игроков стратегический план?

А. Баунов Стратегический план Лукашенко довольно очевиден. Между 14-м и 20-м годом он был очень приемлемый и даже приятный собеседник для Европы и очень с удовольствием исполнял роль посреднической площадки между Россией, Украиной, Западной Европой. Даже США. Он из статуса последнего диктатора Европы, который за ним был закреплен определенное время, превратился в не такого уже диктатора. По крайней мере, он точно стал не худшим. Худшим стал Путин. А Лукашенко был такой между худшим и нами. После выборов прошлого года все изменилось, он опять хуже Путина. Он опять репрессивнее. Он опять страшнее. У него концлагеря. Он самолеты сажает и так далее. Его цель — вернуться в то приятное прошлое, в котором он находился недавно между Крымом и своими выборами. И он таким образом пытается принудить Европу к диалогу. Путину это нужно? – Путину это не очень нужно, потому что зачем же Путину, чтобы Лукашенко прорывал изоляцию на европейском направлении, возвращал себе европейское крыло своей политики и снова мог проводить свою многовекторность. Двухвекторность. Путину это не очень тоже нужно. Но сказать, что он полностью хочет проигрыша Лукашенко в этом миграционном кризисе – тоже нельзя. Он говорит примерно то же самое европейцам, что говорит по поводу ДНР и ЛНР. Вот у вас есть проблема с Донбассом, у вас есть проблема с Белоруссией. Разговаривайте с этими, с этими. Но если в ДНР и ЛНР он действительно хочет прямых переговоров серьезных между Киевом и сепаратистскими республиками, то в случае Лукашенко он как бы не хочет быть союзником, покровителем абсолютно одиозного и полностью изолированного правителя. Он не хочет, чтобы Лукашенко выиграл при помощи этого миграционного оружия это противостояние. Потому что тогда ему удастся вернуть эту многовекторность и оба крыла своей внешней политики. Но до некоторой степени снизить, уменьшить высоту этой изоляционной стены между Европой и Белоруссией — это было бы неплохо, потому что зачем же быть покровителем совсем уж неприемлемого ни для кого человека. Пусть Лукашенко потихоньку тоже с кем-то разговаривает. И тогда от нас меньше будут требовать на его счет. Пока Лукашенко ни с кем не разговаривает – все требования в его адрес направляются в конверте с надписью «Москва. Кремль». А если Лукашенко начнет сам как-то разговаривать, понятно, что полюбить его больше не смогут. Целоваться с ним больше не будут. Но и конвертов на его счет, которые приходят в Кремль, будет поменьше.

А.Баунов: Лукашенко был такой между худшим и нами. После выборов прошлого года все изменилось

С. Крючков Все это поиски возможности для разговора. Тут саммит экологический прошел в Глазго. И лично у меня сложилось впечатление, что такая периферийная для основной массы наших соотечественников тема. Для Москвы все-таки важна. И Кремль демонстрирует готовность участвовать в диалоге, по другим каким-то векторам этой готовности не демонстрирует. Экология – та единственная твердая почва, на которой сегодня Россия может с современным миром общаться?

А. Баунов Это единственный не загрязненный пока воздух. Все остальные сферы очень отравлены пока. Экология – нет. Больше того, климат в мире нельзя исправить без России. Можно попытаться развивать технологии без России, можно попытаться развивать политические институты без России, и прекрасно получится. А вот климат улучшить нельзя без помощи России, без помощи Китая. Без Белоруссии можно. Она маленькая. Без России, Индии, Китая, Бразилии — нельзя. Поэтому здесь у Запада есть легитимная сфера, где можно с Россией общаться. Его не будут за это пинать те, кто не хочет, чтобы Запад общался с Россией вообще. И Брюссель, и Вашингтон могут разговаривать с Путиным по поводу экологии, потому что не разговаривать с ним бессмысленно. Мы тогда вообще ничего не добьемся. Поэтому да, это площадка, не зараженная вирусом гибридной войны. Что касается России, да, это вообще огромная тема и я думаю, что это тема на много разговоров вперед. В России у власти не находятся климатоскептики. В этом отношении Западу повезло. То есть Путин не российский Трамп в смысле отношения к экологии. Он стерхов любит, амурских тигров, белух, касаток.

С. Крючков Своеобразной любовью.

А. Баунов Почему, это вполне серия сигналов, которая показывает, что природу мы любим. Другое дело, как мы воспринимаем. Повестка саммита в Глазго, которую привезли западные страны, именно климатическая в первую очередь. Горизонт 50-й год от 2030-го до 2100-го. Теперь представьте себе среднего русского гражданина, от которого зависит поддержка власти и ему говорят: знаете, надо вот поправить что-то сейчас, чтобы нашим детям в 2070-м году жилось хорошо. И не нашим конкретно детям вот на этой территории, а вот детям на Мальдивах, на острове Палау и в Венеции, Голландия может пострадать. И русский обыватель думает: боже мой, какие оторванные от земли мечтатели нами правят. У нас в 80-м думали одно — случилось в 90-е другое. В 90-е мы думали другое — случилось в 2000-е третье. В 2012 году было одно, а в 2020 — совершенно другое.

А.Баунов: Климат в мире нельзя исправить без России

С. Крючков В ноябре не знаем, что будет в декабре.

А. Баунов Бывает и такое. И вот принести российскому избирателю, гражданину, обывателю в хорошем смысле слова климатическую повестку с горизонтом до 2070-го года – да он вас засмеет. Он же не шотландец какой-нибудь, где все проходит. Где овцы как паслись сто лет назад, и виски, курили, так все продолжается. И последнее политическое событие с территории Шотландии — войны, в общем, объединение с Англией. А так действительно…

С. Крючков В диалоге между Пекином и Вашингтоном это не так.

А. Баунов Тоже так.

С. Крючков Председатель Си и Байден сегодня будут говорить.

А. Баунов Да, они довольно абстрактно об этом говорят. Другое дело, что просто у России, у Китая здесь немножко разные амбиции. Кстати говоря, в Глазго Россию обвиняли в недостаточной амбициозности. Вот два градуса мы согласны понижать температуру, а полтора нет. Это для нас слишком резко. То есть недостаточная амбициозность в России как раз коренится во взгляде русского человека, которому этот взгляд исповедует элита. Они такие же люди, которые вместе с нами пережили все эти скачки. Поэтому для нас, для России важнее две вещи. Экология в более понятном смысле. Чистый воздух, чистая вода. Животные, чтобы не было наводнений и лесных пожаров. То есть климатическая повестка, но чуть более приземленная. И второе – конечно, и, слава богу, кажется здесь меняется отношение к этому – это зеленая энергетика, углеродный переход. Причем когда россиянам говоришь про ветер и солнце – они так: где у нас ветер и где тем более солнце. Посмотрите на улицу. Хотя на Алтае, в республике и крае – там на солнечных батареях о-го-го как люди живут. Но дело не в этом. Дело в том, что у нас есть гидро, у нас есть атом. И в принципе газ считается чистым. А еще водород, а еще это вопрос национальной безопасности. Потому что если ваш главный покупатель вашего главного товара — Европа отказывается от этого главного товара, — вам надо предложить что-то взамен. Иначе вы останетесь без выручки за этот товар. И ровно поэтому к энергетическому переходу в России относятся серьезно.

С. Крючков И, собственно, эта повестка на долгие годы.

А. Баунов И на много разговоров вперед.

С. Крючков Спасибо большое, Александр. Это «Особое мнение» Александра Баунова, главного редактора сайта Carnegie.ru.

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире