'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 11 ноября 2021, 19:08

А.Орехъ 12 часов 7 минут в нашей столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Я напоминаю, что можно нас не только слушать, но и смотреть в Яндекс.Дзене и на нашем канале в YouTube, где уже более миллиона подписчиков. Так что подписывайтесь и ставьте всякие крендельки и загогулинки для распространения наших бесед, в том числе, с Максимом Шевченко. Политик, журналист, наш коллега в «Особом мнении». Максим, добрый вечер!

М.Шевченко Добрый вечер!

А.Орехъ Как всегда говорят в таких случаях, неизвестно, добрый ли он, потому что к вечеру какие-нибудь подтягиваются новости.

М.Шевченко А вот такой сегодня вечер: День двухсотлетия Достоевского, он никогда, как у этого великого человека непонятно, доброе ли это или недоброе.

А.Орехъ Человек из подполья он или кто.

М.Шевченко Миру ли провалиться или мне чай не пить. Так пусть хоть мир провалится, а я чая пить буду.

А.Орехъ Прекрасно, что сидя на этом самом месте два часа назад Виктор Шендерович цитировал именно эту самую…

М.Шевченко Потому что это главная цитата, которая человека как бы низводит до его первичной сущности, с которой начинается иная этика, которую человек выстраивает сам по себе. Он выбирает: либо старушку замочить и бабки потратить — либо раскаяться.

А.Орехъ Но чайку-то попить, не забыть. Правда у нас тут на столе чая нет сейчас, поэтому мы будем, соответственно, думать о том, чтобы мир выжил.

Генпрокуратура подает иск о ликвидации международного «Мемориала*», который признан иностранным агентом уже. Ну, и говорят о том, что они неоднократно в «Мемориале*» не исполняли предписаний, не маркировали свои материалы этой своей плашкой, которая всем уже глаза намозолила. Что это такое вообще?

М.Шевченко Это Генпрокуратура празднует 200-летие Достоевского. В день юбилея Достоевского закрыть тех, кто пишет современные «Записки из Мертвого дома» — это, конечно, очень круто. А «Мемориал именно этим и занимается, потому что везде, где я сталкивался с «Мемориалом», они оказывали помощь людям, которые находятся под следствием, под тяжелыми обвинениями. На Кавказе, например. И «Мемориал» был единственной практически организацией и остается, которая не боялась приходить на помощь там, где другие адвокаты кроме адвокатов «Мемориала» отказывались по разным причинам.

И это главная, конечно, вина «Мемориала», что он лезет в современную тюрьму, в современный ГУЛАГ, которому как мы знаем — точка. нет, и там смеет делать и говорить нечто, что идет в разрез с мнением тех, кто эту тюрьму, этот ГУЛАГ организует. Потому что именно за это «Мемориал», собственно и репрессируют — за его доклады по правам человека в разных регионах и в кавказском регионе. Я просто не знают другие регионы, знаю вот это. Вряд ли его репрессируют за исторические исследования.

А.Орехъ Как раз я об этом хотел спросить.

М.Шевченко Вы неправильно понимаете. Деятельность «Мемориала» в основном актуальна и современна: они занимаются «мертвым домом» — тюрьмой. И именно поэтому Генпрокуратура по-своему вспоминает Достоевского. Как бы в «мертвый дом» закрыть, приговорить к смертной казни.

А.Орехъ А на этой неделе справедливости ради отменим, что был не то что обнадеживающие факты, но вот, например, та же прокуратура отзывает, как я понимаю, иск об объявлении в розыск этого человека, который обнародовал пленки, вернее передал Gulagu.net.

М.Шевченко Сергея Савельева.

А.Орехъ Да, совершенно верно.

М.Шевченко Да, но это не потому, что так уж Генпрокуратура прямо так уж хочет справедливости в отношении Сергея Савельева, а потому что если Следственный комитет скажет — плюс, то Генпрокуратура обязательно постарается сказать — минус. Это у них взаимная такая дихотомическая пара, внутренние расклады. А не потому, что их Сергей Савельев каким-нибудь образом интересует. Моя версия, может быть, я неправ, я рад бы был ошибиться.

М.Шевченко: В день юбилея Достоевского закрыть тех, кто пишет современные «Записки из Мертвого дома» — это круто

А.Орехъ У них давняя борьба. А почему именно по этому делу?

М.Шевченко А в отношении «Мемориала», тут, как говорится, полное совпадение со всеми. Савельев-то как бы наступает на мозоли болезненные, показывая жуткие кадры и обнародуя их еще в конкретной ситуации — Саратовская область. Что-то у нас многовато из Саратова. Казалось бы, «деревня, тетка, глушь, Саратов!». А там прямо и лося Рашкин убил, и в тюрьмах в Саратове ужас, что происходит.

А.Орехъ И спикера вырастили.

М.Шевченко И Бондаренко недавно прессанули на тысячу рублей или не знаю, что там… задержали. Что-то там в Саратове бесконечно происходит невероятное. А тут «Мемориал» — это серьезная тема. Они долго не могли справиться с «Мемориалом», с его докладами ежегодными о положении прав человека. Теперь они постараются справиться.

А.Орехъ Я думаю, тут очевидно, какой будет общий итог.

М.Шевченко Общий итог будет такой… что я знаю тех, кто работает с «Мемориалом», они, естественно, не смирятся с этим, просто переименуются и продолжат свою работу. Я думаю, что им надо будет всячески помочь в их деятельности.

А.Орехъ Возвращаясь все-таки к Саратову и ко всем этим делам действительно жутким. Мне хватило секунд на двадцать просмотра этих пленок, пока они были доступны. Их же периодически блокируют, разблокируют, еще новые видео выкладывали. Просто, когда ты пишешь и говоришь хотя бы иметь представление, хотя понятно, что ничего славного ты не увидишь.

При этом на этой неделе сообщили об увольнении 18 человек, которые работали в этой больнице…

М.Шевченко То есть Сергея Эдуардовича Зуева, ректора Шанинки надо в наручниках больного человека, ученого, автора «Школы культурной политики», создателя в России привозить в суд. А палачи, которые давали приказы — мы так предполагаем с высокой долей вероятности, — пытать и мучить людей, можно просто уволить. Опять-таки проблематика добра и зла.

А.Орехъ Может быть, где-нибудь дойдет до суда, все-таки не сразу, не быстро…

М.Шевченко До суда, может быть, дойдет, может быть не дойдет до суда. Мы не знаем точно, потому что когда вскрыли мы в свое время, когда еще Михаил Александрович Федотов был руководителем СПЧ, злодеяния не такие, конечно, чудовищные, то тоже достаточно жестокие пытки в ШИЗО в ИК-6 Копейска, Челябинской области, то потом начальник колонии отделался 2 годами условно, да и то которые потом с него сняли. В общем, каких-то серьезных наказаний не было.

И тут тоже — уволить, спрятать, увести из общественного мнения. Другое дело, что ребята из Gulagu.net, за что огромное спасибо и Осечкину и Савельеву и другим героям нашего времени, они назвали по именам всех этих палачей, предполагаемых палачей — палачей с высокой долей вероятности, что они палачи, так назовем. А то палачи у нас, знаете ли, любят сейчас в суд подавать. Назовешь так палача палачом и садистом, а он так — раз! — тебе и гражданский иск: А докажи, мол, что я палач и садист. А как ты докажешь-то? А картинки принесешь — а судья их не пришьет к делу, например, не примет как доказательство во внимание. Остается ему только в зале суда, понимаете ли, доказать, что он плач и садист.

В общем, мы видим, как они избегают всячески наказаний и юридического преследования. А кто у нас самые страшные злодеи и самые главные преступники? Профессор Зуев — очень опасный преступник, естественно, страшный такой. Перешел дорогу Ольге Васильевой, как мы теперь понимаем. У них там концептуальные разногласия еще с того момента, когда она была министром образования. Это одна из версия, конечно, это версия, естественно. Ну, и так далее. Таких преступников по стране немало. Вот полковники разные МВД или ФСБ, у которых находят дома миллиарды спрятанные, они сидят как бы под следствием.

А вот Сергей Фургал… Сегодня ведь у нас тема такая: «Мертвый дом», правда? Федор Михайлович, для него была тюрьма очень важным местом, которое он описал в потрясающей своей книге биографической и одновременно психологической, как у него всегда. И вот Сергей Фургал. Сейчас слушается — я просто не знаю, не следил, чем кончилось, наверное, вы должны были бы посмотреть на эту тему, может быть, мы посмотрим в перерыве — будет ли суд присяжных в Хабаровске…

А.Орехъ В Подмосковье.

М.Шевченко То есть все-таки они придумали такой формат, чтобы его не выводить на суд присяжных, навесили ему еще статей…

А.Орехъ Нет, будет суд присяжных, но в Подмосковье.

М.Шевченко А почему он будет в Подмосковье? Я видел такие аргументы, что якобы в Хабаровске к нему относятся хорошо и с высокой долей вероятности могут оправдать в зале суда. Стало быть, мы предполагаем, что в Подмосковье будут подобраны такие присяжные, которые с высокой такой же долей вероятности не оправдают Сергея Ивановича Фургала, будут относиться к нему, допустим, с неприязнью, с ненавистью. Присяжные, которых настроят, подготовят, может быть, присяжные в погонах, может быть, присяжные, которые имеют каких-нибудь родственников, работающих в силовых структурах. Мы видали такие суды присяжных.

А.Орехъ Потом, Хабаровск же целый год выходил каждый день на протесты, и, может быть, они окружат там здание суда или что там…

М.Шевченко Очень боятся в Хабаровске, поэтому они придумали какую-то чушь, что якобы преступление, в котором он обвинялся первоначально, оно в Хабаровске случилось якобы, но как бы вот… я даже не знаю, замысел этого преступления или какой-то еще другой формат, он в Подмосковье случился.

А.Орехъ Как Достоевский: идея этого романа пришла ему в том месте.

М.Шевченко Да, в том месте пришла идея этого романа. Поэтому вот такая у нас жизнь сегодня, тюремная. Тюрьма — ́то главный фон нашей жизни.

А.Орехъ Прекрасно. В этом месте с вашего позволения прервемся на рекламу. Максим Шевченко у нас в «Особом мнении» и через полторы минутки буквально продолжим.

РЕКЛАМА

А.Орехъ Кто смотрит нас в YouTube на канале «Эхо Москвы», в Яндекс.Дзене тоже, могли посмотреть как мы с Максимом Шевченко…

М.Шевченко А мы еще продолжим потом.

А.Орехъ Мы вспоминали яркие цитаты из Федора Михайловича. 200 лет сегодня Достоевскому.

М.Шевченко 200 лет… Стоит ли это все слезинки ребенка, понимаете? Вот все, что происходит, собственно говоря.

А.Орехъ Ой, у нас ребенки проливают, не знаю, как сказать, в чем — в литрах слезы, шланги слез… Поэтому слезами ребенка точно не удивишь нас.

Как раз история. Будущий ребенок, еще не родившийся, но на раннем сроке беременности находится Лилия Чанышева, соратница Алексея Навального, одна из немногих такого рода фигур, по-моему, которая оставалась в России до сих пор, — теперь она находится тоже в СИЗО. Скажите мне, вот эта жестокость — ну, все равно беременная женщина, немолодой мужчина как Сергей Зуев…

М.Шевченко Моя однофамилица Шевченко, у которой дочь умирала, ее не пустили к умирающей дочери — это как называется?

А.Орехъ Вот я как раз хочу вас спросить, зачем это? Вот именно такая крайняя жестокость. Все-таки считается, что какие-то грани есть: стариков, беременных, детей — хотя бы их не трогать. Показать, что власть — это власть: мы строгие, мы, может быть, несправедливые, но мы вот так решаем. Вот эти границы зачем переходить? Чтобы было — что?

М.Шевченко Нет, я думаю, вы не до конца понимаете систему. Они переходят не потому, что они жестокие, от садизма какого-то или от какого-то выверта, знаете, психологического, мол, «а сделаю я ей побольнее, да похуже». Они просто отдали душу этой системе, которая есть машина и сами стали элементами этой машины. Может быть, даже где-то в глубине душ, предположим — мы же, как Федор Михайлович, будем стараться видеть хорошее в человеке, человек же у нас нелинейный, опять же с вывертом, с переподвывертом человек, и в каждом Свидригайлове есть вот эта тоска как бы о чем-то, а, может быть, он вообще и не отрицательные персонаж, Свидригайлов… «Что же вы боитесь-то меня?» — помните, он Дуне говорит?

Так вот, почему они это делают? А потому что они продали свою душу этой системе, стали ее частью. Им пожалеть эту женщину или Зуева никак невозможно, потому что они-то все не часть системы. Они все, кажется, вне системы находятся. Вот своих палачей, которые людей пытают, мучают, организуют насилие, отпустить можно, потому что они часть машины этой. А будет приказ — так они их прямо там повесят или расстреляют.

А.Орехъ Скажите, это делается именно по приказу или сидит конкретны судья…?

М.Шевченко Этим же вопросом задавались себе немецкие гуманисты, антифашисты. Вот человек, который приходит домой, целует жену, играет с детьми, потом идет на работу. А на этой работе он заходит в барак и отбирает, кому сегодня умереть, допустим, в газовой камере, или кому быть расстрелянным. Понимаете? Это же не на психозе делалось. Этот феномен, он известен. Европейская культура, ел ужаснулась, когда она поняла, что от просто работы на государство — ты ничего такого не делаешь, ты просто пошел работать в Аушвиц или в Дахау или в Майданек, или в Бухенвальд, но пошел же; там написано: Jedem das Seine («Каждому свое») — это из Екклесиаста. Тут из Ницше цитата или еще что-то такое — культура. Да и работа. Кто-то же должен охранять людей. Да и, в конце концов, это есть высшая раса, это какие-то другие, недочеловеки, допустим. Ну, как-то же должно… Война, потом, идет. Вот в чем проблема.

А потом после войны им говорят: «Как вы это могли делать?» Они говорят: «А мы не знаем. А мы понять не можем, как мы могли это делать». Спроси вот этих потом: «А как вы могли беременную женщину в тюрьму кидать? Больного человека с сердцем больным, ученого привозить на суд и в больницу ковидную? Не отпустить мать к умирающей дочери? Как? Из какого такого уголочка вашей души вы могли принять такое решение?» И они вам так же потом скажут в каком-нибудь 45-м году будущего: «А мы не знаем, как это у нас получилось. Приказы просто такие были. Мы просто получали такие приказы». Как? От кого? — «Да мы сейчас и не помним».

Это есть такая вещь страшная, когда человек с системой сливается, ему начинает казаться, что то, что система от него требует — общую такую модель поведения, — что это и есть его выбор, это есть его решение. Я этот соблазн сам проходил, поверьте, когда на «Первом канале» работал. Я его осознал благодаря моим друзьям: Гейдару Джемалю, другим, которые со мной разговаривали. И я, как мне кажется, слава богу, его преодолел, я освободился от этого морока. Но я знаю немало талантливых, достойных людей и сейчас которые работают в машине пропаганды, которые на самом деле уверяют себя в том, что ту хрень, которую они несут (ну, и которую я тоже был вынужден нести), что это на самом деле правильно, что они так думают, и что это единственное их этическое и правильное убеждение.

М.Шевченко: Тюрьма — главный фон нашей жизни

А.Орехъ Так вы себя, Максим, убеждали в тот момент?

М.Шевченко Да, конечно. Были моменты, когда надо было убеждать себя.

А.Орехъ А зачем?

М.Шевченко Или в себе создавать тоже такое сознание подпольного человека. Достоевский задал нам эту модель. Всегда можно убежать в своего подпольного человека, внутреннего такого, понимаете?

А.Орехъ Кто-то делает это из-за денег. Потому что «У меня ипотека, у меня дети…».

М.Шевченко А вот тут сложнее.

А.Орехъ А кто-то просто любит деньги.

М.Шевченко А подпольный человек, он делает, потому что на нищету свою и на мерзость свою смотреть, может, и поинтересней будет, чем на что-либо еще на земле. Это мы празднуем 200-летние Федора Михайловича.

А.Орехъ Активно, причем празднуем.

М.Шевченко А как иначе-то? Он задал нам рамку.

А.Орехъ Пошел разговор такой. Я помню, оказался в компании — сейчас не называю имею, но достаточно известный человек, работающих на нашу пропаганду, просто вместе учились когда-то — просто сидели рядом на дне рождения нашего общего однокурсника. Человек выпил — ну, немножко, так бывает, — и весь вечер сидел рядом со мной и убеждал меня в том, что «Нет, ты пойми, я ведь верю в это — вот что то там то… то…». Я говорю: «Да я все понял. Я уже полчаса назад, час назад понял…». Человек или себя убеждает или меня убеждает, я не понимаю. И уже говорят: «Ну, все, ну хватит, уже все поняли Помолчи». Человек не может остановиться и весь вечер убеждал меня в том, что он, действительно так думает.

М.Шевченко Такой генерал Иволгин из «Идиота», отец Ганечки, который как бы историю рассказывал и сам убеждал. А когда ему говорили: «Да не было этого с вами». А он и говорил: «Да как же не было-то-с? Да было-с!» Ну, и так далее.

А.Орехъ То есть получает все как-то само.

М.Шевченко Именно поэтому власть и боится Достоевского. Именно поэтому приходит президент туда, и с ним министр культуры, водит его по новому музею интерактивному, все супер, а о чем говорит? «Знаете, ли, играл, вот на рулетке играл. Но вот жена… Хорошо женился. Анна Григорьевна строгая женщина, она под контроль это дело взяла».

М.Шевченко: Назовешь так палача палачом и садистом, а он раз тебе и гражданский иск: А докажи, мол!

А.Орехъ Владимир Владимирович… Да, мы сейчас смотрели просто с Максимом за кадром. «И с рулеткой было покончено».

М.Шевченко Хотя бы там Померанца, что ли, взяли бы работу или еще кого-то. Фонд Достоевского у нас был еще не так давно. Как-то ничего же нету к 200-летнему юбилею. А страшно. Страшно туда направить людей-то. А вдруг люди вопрос зададут себе: «А твари ли мы дрожащие или право имеем?» А само слово «правда» в наше время, оно чуть ни иноагентское слово-то — «право». Оно же не в том, чтобы старушку зарубить. Это такое право-то как бы лихое. А вот право человека просто. Тварь ли я дрожащая или имею право человек в современном мире? Или должен подчиняться этому всему в XXI веке после XX века, до которого был и Достоевский и кто угодно, который все это угодно, который все это продумал, осмыслил.

А мы должны жить так, как будто у нас не было этого всего — ни Достоевского, ни Толстого, ни Чехова, ни Герцена, ни Ленина, ни Милюкова, ни Леонтьева, ни правых, ни левых. Вот только Бердяев и Ильин. У нас есть два «слона». Третьего еще не придумали. Вот два слона, на которых стоит русский мир. Бердяев такой мощный слон… Но, правда, не все его работы. «Истоки и смысл русского коммунизма», я думаю, нет там. Ильин. Ну, конечно, Ильин, естественно. «Наши задачи» и все такое прочее. «Фельдфебель от философии». А третьего-то кого взять к ним? Шестова? Да нет, «Апофеоз беспочвенности». Разве что Соловьева с его абстрактным бредом о всехрестианском единстве и софиологии. Как-то еретически получается тоже.

И вот два слона. А на двух точках опоры плоскость-то не удержится, понимаете?

А.Орехъ Кроме слонов придется еще черепаху искать, чтобы была полная конструкция.

М.Шевченко Да черепаха у погонах уже ползает давно.

А.Орехъ Тоже сильный образ. Федор Михайлович его не использовал, но мог бы при желании использовать.

Хорошо, друзья мои, мы продолжаем с Максимом Шевченко в «Особом мнении» беседовать. Через три минуты…

М.Шевченко О Достоевском.

А.Орехъ Как бы да. «Я себя под Лениным чищу», — говорил другой классик, а мы себя немножечко…

М.Шевченко Я сегодня себя чищу под Достоевским.

А.Орехъ Зачищаю. Хорошо, после новостей продолжим. Можете писать нам и задавать свои вопросы.

НОВОСТИ

А.Орехъ С Максимом Шевченко продолжаем наш разговор в «Особом мнении». Парламент Чечни предлагает не называть национальность преступников. Национальности преступников у нас все уделяли особое внимание. Но в последние недели, в последние дни в связи с эпизодами, которые казались даже не очень значительными. В Ватутинках, конечно, это такая, противная история, но бытовая. Их много. То, что тут фигурировал ребенок, действительно…

М.Шевченко Как теперь уже выясняется, кроме ребенка так называемые пострадавшие: один находится под оперативным надзором и на зоне, как говорят об этом многие, был на «козлиных» должностях на красной зоне. А другой за некоторое время до этого… Не свидетелем, извиняюсь, а подозреваемым…

А.Орехъ Мошенником.

М.Шевченко Да, по делу о мошенничестве против пенсионеров. Поэтому я бы национальность… И там и там, мне кажется, не имеет значения.

А.Орехъ А вообще имеет значение? Надо ли нам?

М.Шевченко: Когда борцы идут с флагом России на Олимпийский играх, там дагестанцы, чеченцы, ингуши, — мы не говорим…

М.Шевченко Я считаю, что вообще не имеет значения, поскольку национальность, она индивидуальная в голове у каждого человека, а не в крови. И когда мы говорим, что человек такой-то национальности, то как бы ментально она, с одной стороны, имеет индивидуальную коннотацию, с другой стороны, коллективную в сознании людей, некий коллективный образ.

Допустим, Хаджа Насреддин — таджик, но все ли таджики — Ходжа Насреддины остроумны, веселы или, наоборот. Такой-то наркоторговец — таджик. Значит ли это, что все таджики — наркоторговцы?

А.Орехъ По хорошему признаку объединять людей как-то не принято. Понятно, что не все такие остроумные и веселые, как Хаджа Насреддин. А если украл…

М.Шевченко В том-то и дело. Когда мы указываем в данном контексте национальность… Давайте тогда говорить: Валерий Абисалович Гергиев — осетин. Но это же не говорится, что выдающийся, великий осетин Валерий Гергиев, руководитель Мариинского… Там поют великолепные азербайджанцы — Айвазов, другие… Кубанская казачка Анне Нетребко поет. Ну, как-то это странно будет звучать. Нет, мы с удовольствием это будем называть эти имена. Великий актер Театра Маяковского, ушедший от нас, Армен Джигарханян. Великий еврей Радзинский, допустим, который писал пьесы для Театра Маяковского. Мою юность просто вспоминаю. Джигарханяна в «Кошки на раскаленной крыше» потрясающий совершенно. Понимаете, это дико.

Но если сказать: «Такой-то грабанул женщину», и он, допустим, дагестанец — это нормально. Когда я читаю какой-нибудь Телеграм-канал, где описывают — таких очень много, причем они видео дают из разны уголков нашей страны — там муж жену забил до смерти, детей в окно выкинул; там, нанюхавшись солей или чего-то еще, вышел на улицу, ходил по улицам голый. Там национальность тоже надо указать, что ли?

А.Орехъ Предложение понятно. Когда говорите — чеченец, дагестанец, ингуш, — такие, что называется, меньшинства, как раньше говорили, указывать: «Ага, значит, чеченцы — грабят, дагестанцы — убивают, ингуши — насилуют… Естественно, как вы понимаете, я говорю сейчас условно. А, может быть, поступить по-другому.

М.Шевченко Одновременно давайте так: «Чеченцы защищают родину и дагестанцы защищают родину, ингуши защищают родину. Вот замминистра обороны Юнус-Бек Евкуров, герой России, потрясающий совершенно человек. Или я знаю чеченцев тоже, дагестанцев. Когда спортсмены-борцы идут с флагом России на Олимпийский играх, там дагестанцы, чеченцы, ингуши, — мы, как говорится не говорим…

А.Орехъ Чеченец поборол американца. Смотрите, Максим, а если говорить, что три хулигана, которые побили парня в метро, который заступился за девушку…

М.Шевченко Чеченец, аккинец Бувайсар Сайтиев геройски выиграл две золотые медали со сломанной… серебряную…

А.Орехъ Три дагестанца побили парня в метро, который заступился за девушку.

М.Шевченко Хулиганы и шпана.

А.Орехъ Вот. Если по другому сделать? Три русских — Иванов, Петров, Сидоров (классика) — побили парня, который заступился за девушку.

М.Шевченко Мы можем пойти даже дальше. Давайте тогда так. Банкиры, ограбившие народ. Кто автор и проводники антинародных реформ: пенсионной, монетизации льгот, реформы, которая уничтожила совхозы и колхозы, которая миллионы людей в России обездолила. Там тоже национальность имеет значение? Кто постоянно у нас руководит перекладкой асфальта, какие компании являются подрядчиками московского правительства, бесконечно рубят московский бюджет на московский асфальт? Национальность этих людей, которых я лично считаю участниками преступного деяния, имеет значение? Я считаю абсолютно не имеет значения никакая национальность. Бывает, что какие-то действия совершаются преступные, исходя из национального, допустим, видения мира. Вот, допустим, Ирландская республиканская армия или баскская организация ETA.

А.Орехъ Каталонцы, когда у них была…

М.Шевченко Ну, там были и террористические группы, у каталонцев, например. Вот это почему делаете? Даже с теми же ирландцами поговори в Белфасте в каком-нибудь 75-м году. Они скажут: «Потому что мы социалисты». И еще ирландцы скажут. Ну, там хотя бы мотив понятен. А вот, допустим, банк берут какие-нибудь там американцы, знаменитые грабители банков. Хорошо, Аль Капоне, он почему был преступником — потому что он итальянец? Значит ли, что Аль Капоне и другие… Или, допустим, Меер Лански, еврей, который воспет в крестном отце, в общем, знаменитый тоже… Или, допустим, мы смотрим «Однажды в Америке», великий фильм Серджио Леоне про еврейский квартал в Нью-Йорке, они преступники, убивают… Помните, они убивают, он там насилует женщину. Если вот сыгранный Де Ниро, этот «Лапша» — еврей, то все евреи преступники тоже. Надо ли говорить, что «Лапша» — это еврей? Даже если Серджио Леоне специально как бы показывает жизнь еврейского района Нью-Йорка.

А.Орехъ Ну, он с исторической точки зрения. Был такой район, были такие люди.

М.Шевченко Конечно, разумеется. Поэтому это просто бред. В данном случае это просто в чистом виде разжигание ненависти — то, чем у нас занимались государственные СМИ и чем они занимались, вбрасывая это — вот национальность: понаехали, местные — не местные. Писали у нас госчиновники, руководящие пропагандой.

А.Орехъ У нас даже Бастрыкин сказал парню, следователю, который с Кубани. Он русский… То есть там не было даже национального подтекста. Вот эти вот из понаехавших Кубани…

М.Шевченко А почему ты решил, что он русский? Может быть, он себя считает украинцем? На Кубани очень много украинцев, между прочим, живет. Может быть, себя казаком… Вот многие казаки считают себя этнокультурной группой отдельной. Допустим, кубанские казаки или терские казаки. Это личное просто дело человека. И когда связывают его действия с тем, что он такой-то национальности…

Вот нацисты, так как они все боролись за образ Христа. «Вот нет, Христос-то не еврей», — говорили гитлеровские пропагандисты. Он, скорей всего. скиф. Потому что, ну как, евреи же они плохие, а Христос-то хороший. Поэтому скорей всего это скифы, которые пришли в Палестину, и вот, скорей всего, он тоже ариец был истинный. Вот как «Ваффен-СС» или какой-нибудь «Лейбштандарт-СС». Вот такие же как он там, понимаете? То есть этот нацистский бред у нас стал таким общепринятым.

А, извините, когда большие чиновники или люди, которые называют себя либералами, говорят, «Я по крови такой-то»… То есть эти варварские представления расистского XIX века, которые были простительны в ту эпоху, что по крови передается национальность человека… Мы теперь уже прекрасно понимаем после XX века, это изучено, это осмыслено, что национальность не передается по крови. Да, фенотипически у тебя может быть только цвет кожи, разрез глаз или еще что-то.

М.Шевченко: Они продали свою душу этой системе, стали ее частью. Им пожалеть эту женщину или Зуева невозможно

Ну вот Пушкин, по крови он был… Вот одень его в русскую косоворотку — ну, как-то странно будет выглядеть, правда? Но кто скажет, что Пушкин — нерусский? То есть фенотипически никак не передается. Даже его переписка с Вяземским, которая целиком на французском языке — это все равно памятник русской культуры. То есть даже язык не является ключевым для определения национальности. Потому что когда Вяземский пишет Пушкину «Дорогой мой Асмадей…» — я не помню, кто кого из них как называл, — а Пушкин говорит: «Дорогой мой Люцефер…» — на французском это все пишется, — то это памятник не французской культуры, а русской культуры. Почему? Сложный вопрос, да? Потому что мы точно знаем, что по крови, генетически никакая национальность не передается.

А.Орехъ Как «Война и мир» половина на французском.

М.Шевченко И у нас говорят самые высокие начальники: «Я по крови такой-то». Слушайте «Ваффен-СС» опять-таки по крови считали, кто какой-то. Мы точно знаем, что по крови мы наследуем своей маме и папе, дедушкам и бабушкам, всем достойным предкам. А народ, он вот здесь в голове находится. Каждый сам за себя — вот сейчас перепись идет — решает: татарин он, башкир (стравливают татар с башкирами просто, мы это видим), русский, украинец, эльф… может быть, он хоббит, понимаете? Никто не обязан быть никем в современном мире, приказать никому нельзя. А та как тебя еще делают государствообразующим — нас, русских…

Вот я русский, например. Почему? Я так хочу, а не почему-либо еще. Мне во время 14-го года, так как я поддерживал восстание на юго-востоке Украины, я не поддерживал Русский мир никогда, мне писали с той стороны фронта: «Шевченко, ты украинец, ты позоришь прізвище». «Отстаньте от меня, — ну, я говорил на донецком диалекте более жесткими словами, — я такой, я русский, я москвич, я не украинец. Русский я». Но я с симпатией, с любовью отношусь к украинцам. Я вырос в русском языке. Я язык со второго класса изучал в спецшколе. А украинский, первые слова я выучил, когда мы в Крым ездили, — «Перукарня». Запорожье, я помню, проезжаешь, там — «Перукарня». Я маму спросил: «Тут пирожки дают?» Она говорит: «Нет. Парикмахерская». И папа у меня родился в Москве на Таганке тоже.

То есть это свобода. И когда они эту свободу человеку ставят в вину, то есть личный выбор человека… Вот человек хочет быть, допустим, дагестанцем. Он родился в Дагестане, ему себя комфортней ощущать дагестанцем. Не важно, какой миф — он там древний, по крови… испокон века, от сотворения мира, от Ноева ковчега идет. Это все в голове у него существует. А в реальности это просто человек, которые делает определенные поступки, которые делают все — русские, евреи, зулусы, армяне, азербайджанцы, лакцы, якуты…

Поэтому, когда они это все делают, вопрос: зачем они разжигают эту ненависть? А я понимаю, зачем. Чтобы мы не обсуждали, почему они вводят QR –коды, не вводя при этом закон о чрезвычайной ситуации, волюнтаристски ограничивают наши права QR –кодами, деля людей на первого сорта и второго торта, не беря на себя ответственность, что обязательно положено при законе о чрезвычайной ситуации, за ограничение наших прав.

Я считаю, что эпидемия — это ЧС, чрезвычайная ситуация в чистом виде. Говорил и говорю: надо, чтобы парламент принял закон о чрезвычайном положении в связи с ковидом, президент его подписал. Почему они не делают? Чтобы нам деньги не платить. Потому что в этом случае они должны там компенсировать эти потери, обязаны. А так просто выходит какой-нибудь чиновник… Вот чтобы мы об этом не думали.

Давайте лучше думать, кто там в этих Новых Ватутинках бил — понаехавшие или не понаехавшие? Вот, о чем речь. То, что цены будут расти в 5-6… 10 раз к Новому году, тарифы ЖКХ будут расти. Не об этом надо думать, а о том, кто у нас лучше: русские или чеченцы? Поэтому я поддерживаю парламент Чечни в этом вопросе.

А.Орехъ Всё. Время наше истекало. Максим Шевченко бы у нас сегодня в «Особом мнении».

* "Международный Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире