'Вопросы к интервью

И. Воробьева Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением редакционный директор журнала «Форбс» Николай Усков. Здравствуйте.

Н. Усков Здравствуйте, Ира.

И. Воробьева Рада, что вы в студии наконец-то.

Н. Усков Да, я тоже рад.

И. Воробьева Потому что немножко эти все Zoom нас достали. Я, честно говоря, планировала начинать совсем с другого. Но тут случился Владимир Путин. Который отвечает на вопросы разные и начну я с его слов про Дмитрия Муратова. Который стал лауреатом премии мира. И Путин сказал примерно следующее, что конечно, Муратов не будет признан иноагентом, если не нарушит закон и не станет прикрываться премией как щитом. А у нас вообще есть в России какой-то щит, который может уберечь от признания иноагентства, от этого катка. Физлицо или какую-нибудь редакцию.

Н. Усков Я думаю, щита нет. В том и смысле таких расплывчатых законов, чтобы в любой момент можно было любого человека схватить и в чем-то обвинить. При этом абсолютно очевидно, что эта мера довольно избирательная, потому что кто-то будет подпадать под это и ты можешь трактовать Нобелевскую премию как основание признать тебя иноагентом. Потому что ты финансируешься Нобелевским комитетом, который прикинулся Нобелевским комитетом, на самом деле хочет разрушить великую Россию. Все, что угодно. И в разъяснениях, которые мы слышали в течение последних месяцев, Министерство юстиции, другие официальные лица говорят, что любой перевод денежных средств с иностранных счетов может быть основанием для признания иноагентом. Это произвол просто. И, тем не менее, я рад, что мнение независимых СМИ было услышано властью. И все-таки какие-то, видимо, изменения в этот закон будут внесены.

И. Воробьева Вы верите в это.

Н. Усков Мне кажется, если бы не было таких оснований, то, наверное, власть не стала бы об этом заявлять. Что мы приняли во внимание, что, наверное, нужны какие-то уточнения.

И. Воробьева Ну бросьте, сколько раз говорили, что мы держим на пульсе…

Н. Усков Возвращаясь к тому, почему есть «Эхо Москвы», почему есть «Новая газета» Муратова – мне кажется, что очень важно сохранять надежду на то, что изменения возможны. И что объединяет вашу радиостанцию, «Новую газету», в том числе журнал «Форбс» — мы тоже независимые СМИ. Мы всегда настроены на диалог, мы всегда верим в то, что можно совместными усилиями сделать нашу жизнь лучше. Не нападая друг на друга, а просто конструктивно ведя диалог и стараясь решить те вопросы, которые можно сегодня решить. Есть вопросы, которые нельзя решить. Такая система у нас сегодня. Но есть вопросы, которые можно урегулировать так, чтобы всем нам было лучше.

И. Воробьева Но как вы считаете, эта реплика про Муратова путинская, она, честно говоря, довольно угрожающая. Не в смысле того, что он сказал, что нет, конечно, Нобелевская премия мира никакого отношения к иноагентству не имеет. Нет, он, видимо, ожидает, что «Новая газета» будет прикрываться как щитом премией мира.

Н. Усков Я не думаю, мне кажется, что Путин в свойственной ему манере играет сразу на разные аудитории. С одной стороны он понимает, что у Муратова очень много критиков и среди либералов. Его упрекают в сотрудничестве с Кремлем, что совершенная неправда, естественно. Его упрекают в двурушничестве. С другой стороны для среднестатистического российского человека кто-то получил миллион долларов или сколько там…

И. Воробьева Там на двоих же.

Н. Усков Какую-то сумму денег получил – вот гад. А за что ему. И так далее. Путин как всегда играет на разные аудитории. Ему хочется нравиться и простым людям, и каким-то критикам Муратова из либерального лагеря. Разным, не только сторонникам Навального, но каким-то другим, их достаточно этих критиков. И он вот так играет. Но мне кажется, что в целом Путин должен быть доволен тем, что да, несмотря на все упреки в том, что практически уничтожена свободная пресса, что вот, пожалуйста, у нас тут Нобелевские премии вручают.

И. Воробьева Подождите. Нобелевскую премию Муратову вручили конкретно за то, что он годами пытается сохранить свободную прессу в России.

Н. Усков Пулитцеровская премия, в общем, тоже об этом. Хотя в гораздо более дружелюбном для журналистов контексте. Но в принципе за свободу надо бороться. Мы привыкли, что нам все время с барского стола что-то перепадает. На самом деле Муратов – это классический образец человека, который наверное, в любой системе, даже в самой благоприятной для журналиста боролся бы… Понимаете, журналистов в мире убивают, в том числе в Европе, в Западной Европе просто десятками каждый год. И это реальность, в которой мы живем. Даже в самых демократических странах, вспомните убийство журналистки на Мальте. Совсем недавно это было. Коррупционная история, которую она расследовала. И трагическая смерть. Это случается и за ценности нашей профессии надо бороться. Понятно. И поэтому мне кажется как раз хорошо, что «Новая газета» получила такое международное признание сегодня. Это важно, потому что 6 человек погибло журналистов «Новой газеты» тех, кто сотрудничал с «Новой газетой». И то, что вообще это издание существует – большое чудо. Я вообще считаю, что это образцовое издание, если не брать радиостанцию «Эхо Москвы». В смысле общественно-политическом. То, что удается делать журналистам «Новой газеты», конечно феноменально.

И. Воробьева А почему тогда премия Муратова так сильно не устроила, как вы сказали — либеральную общественность.

Н. Усков Ох, это трудно сказать. Потому что либеральная общественность – такой Содом и Гоморра в последнее время. И история с Ксенией Собчак с этой аварией это показала. Зависть, ревность, нежелание признавать никаких компромиссов. Если ты не сидишь в тюрьме – значит, ты пособничаешь режиму. В общем, это такой компот странных каких-то претензий. Мне кажется, что делать честно свою работу, помогать не только строить какое-то нормальное гражданское общество, но и конкретным людям, которые даже, может быть, не попадают в твои публикации, но они просто приходят в «Новую газету» с какими-то жалобами, просьбами. Заниматься благотворительностью – это удивительная совершенно организация. И, слава богу, что она существует, слава богу, находятся люди, которые ее поддерживают. Потому что не только читатели, но и достаточно известные российские бизнесмены и политики. Мне кажется, что это очень важный институт гражданского общества. Но та часть либеральной общественности, которая критикует Муратова – она считает, что жизнь возможна только в подполье сегодня. Вот у нее такая позиция. Я считаю, что это неправильно. Что условия для конструктивного диалога есть, что есть люди, которым газета может или журнал или радиостанция могут помочь реально, что можно что-то решить нашими усилиями, можно, так или иначе, вести нормальный диалог с органами власти, там достаточно хороших приличных честных людей. И с ними можно разговаривать и нужно разговаривать. Потому что если, условно говоря, либералы, как называют — системные либералы уйдут с этой поляны – на ней останутся только держиморды. И это хуже будет для всех нас. Мне кажется.

Н.Усков: Все это говорит о дикой зависти и ненависти к одному из самых ярких журналистов страны

И. Воробьева Но как разговаривать с людьми во власти, если мы каждую пятницу получаем новую пачку иноагентов. Это наши коллеги, друзья.

Н. Усков Трудно. Но такая история. Наша страна такая. Мы живем в этой ситуации. И, кажется, Солженицын об этом говорил, что можно хотя бы не голосовать. Не голосовать на собрании, призывающем кого-то клеймить или расстрелять. Все равно я считаю, что делать — это лучше, чем ничего не делать. И если есть возможность делать, работать, если есть возможность говорить правду – надо это делать. А там посмотрим, как будут развиваться события.

И. Воробьева Еще про иноагентов давайте поговорим. А что вы отвечаете, когда вас спрашивают: а почему «Форбс» еще не иноагент? Потому что нас часто спрашивают об этом.

Н. Усков Мы независимая российская компания. Мы платим американцам деньги, у нас совершенно другой…

И. Воробьева А, вы платите американцам деньги.

Н. Усков Мы используем имя журнала «Форбс» международный бренд, который кстати принадлежит китайцам. Семья Форбс владеет 5% что ли в этом бизнесе. Это франчайзинг. И у нас нет никаких соглашений о том, что мы должны что-то публиковать, мы вообще можем ничего не публиковать из международных изданий. И мы очень мало публикуем, честно говоря, потому что не очень интересно нашим читателям. Но мы платим.

И. Воробьева Где вас могут признать за это иностранным агентом.

Н. Усков Да. То есть у нас ноль каких-то средств и, насколько я знаю, ни у кого нет никаких видов на жительство и так далее. То есть теоретически…

И. Воробьева Вот сейчас хороший камень в огород был. Спасибо большое.

Н. Усков Но я хочу сказать, что существующий закон просто все равно позволяет любую деятельность рассматривать как получение денег из-за границы. Любая бизнес-модель сегодняшнего СМИ – это работа с рекламодателями. Рекламодатели необязательно российские компании.

И. Воробьева Даже возьмем телеканал «Дождь», признанный иноагентом, там не было иностранных денег. Не было иностранных рекламодателей. Там были российские компании. Которые просто получили деньги из-за рубежа на тот или иной проект.

Н. Усков Тут могут быть разные совершенно истории. И поэтому я бы попытался все-таки убедить власти в том, что это закон надо корректировать. Потому что бизнес-модель такая же у «Раша тудей», у Первого канала, «России», у кого угодно. И тогда непонятно, почему это применяется только к тем, кто критикует власть, а не к тем, кто ее хвалит.

И. Воробьева Вы такой вопрос задаете, Николай. Как будто не знаете ответа на него.

Н. Усков Но вот мне кажется, что хорошо, давайте правила игры, мы не против. Давайте не брать вообще никакие деньги из-за границы. Но тогда давайте это будут общими правилами. Тогда все будут так работать. Разумеется, это технически решаемый вопрос. То есть это можно решить и большинство рекламодателей имеют свои представительства в России, платят здесь налоги. И у них есть компании здесь. То есть это я уверен, что технологически все очень просто делается. Но давайте тогда это будут общими правилами. А так что, кто угодно. Ты получил на день рождения подарок – ты уже иноагент.

И. Воробьева Да. Просто можно процитировать даже, как мы знаем физлиц первых, чуть ли ни по этому поводу признавали. А как вам кажется, что случится быстрее: власть поймет усилиями всех, кто обращается к власти, всем, кто подписывает петицию на Change.org, кстати, если вы не подписали, подпишите обязательно. Против этого закона. Или либо это случится, либо просто по списку никого не останется никого практически, ну может быть кроме журнала «Форбс», все будут иностранные агенты. И только единицы не будут.

Н. Усков Я надеюсь, что все-таки пока то, что мы видим, власть борется с небольшими медиа, которые фактически существуют благодаря энтузиазму своих сотрудников. И очень небольшим финансовым пожертвованиям. Они достаточно активны, агрессивны. Часто, я не хочу сейчас добивать коллег – часто они менее связаны фактчекингом, чем мы, например, как более серьезное СМИ. И допускают гораздо больше вольностей в трактовках, чем можем себе позволить мы, например. Пока это касается вот этих…

И. Воробьева Телеканал «Дождь» тогда не попадает под это описание. «Медуза» (российские власти считают организацию иностранным агентом) не попадает. Большие издания.

Н. Усков «Медуза» — большое издание, я согласен. Но «Медуза» формально все-таки находится за границей…

И. Воробьева Да, когда их признали иноагентом – все не очень удивились.

Н.Усков: Путин как всегда играет на разные аудитории

Н. Усков Это неудивительно, даже странно, что это произошло так поздно. «Медуза» — удивительное издание, я очень его люблю. Но тут-то все понятно как раз. А когда мы говорим о других изданий, действительно такие… СМИ, созданные, в общем, энтузиастами. И у них немножко другая модель. Это скорее новые медиа, которые могут себе очень много позволить.

И. Воробьева Которые являются угрозой, раз они новые, такие смелые.

Н. Усков Они активные. Агрессивные. У них нет таких процедур, которые есть в других изданиях. Где нужно 25 точек зрения, где все факты должны быть подтверждены документами. Где заголовок не должен быть желтым. То есть у нас есть правила, которым мы следуем. Стараемся не давать желтых заголовков.

И. Воробьева Пытаюсь вспомнить желтые заголовки у признанных недавно иноагентами…

Н. Усков Они бывают.

И. Воробьева Хорошо. А физлица – это же вообще просто перебор.

Н. Усков Перебор. Но понимаете, мы имеем дело с катком. Или как член списка «Форбс» Михаил Фридман как-то сказал, что никогда не оказывайтесь между бегемотом и водой в Африке. Потому что бегемот вас растопчет. Вот это бегемот. Он идет, и он тебя растопчет. В этом смысл этого закона. Он абсолютно дубинка такая и тут сейчас говорить о том, что кто прав, кто виноват – бессмысленно. Сам закон несовершенен, он позволяет по большому счету закрыть все медиа России. Вообще все. Включая проправительственные.

И. Воробьева Тогда слово «несовершенен» — слишком мягкое.

Н. Усков С ним надо работать, очевидно.

И. Воробьева Давайте скажем, что его надо отменить просто. Согласитесь.

Н. Усков Я за то, чтобы вообще было как можно меньше ограничительных мер по отношению к журналистам. Потому что в принципе свобода слова гарантирована Конституцией. Но если государству важно знать, откуда финансируется СМИ — ну так давайте тогда этот принцип применять ко всем, а не только к тем, кто вам не нравится. И давайте перестраивать бизнес-модели медиа. Все. И это реалистично, это можно изменить.

И. Воробьева Давайте поговорим про образование. Точнее не совсем про образование. Про ректора Шанинки. О Сергее Зуеве. Его арестовали, я слежу за этим по лентам. Ему сейчас рассматривают меру пресечения. Это вообще что происходит? Что такое с Сергеем Зуевым произошло, его коллеги, в том числе по сектору говорят, что он блестящий ректор, а Шанинка чуть ли ни последний оплот какой-то такой академической культуры. Это, конечно, наверное, преувеличение, тем не менее. И так жестоко его буквально с больничной койки. Это месть кому? Зуеву, Шанинке, Раковой?

Н. Усков Я не очень в теме, потому что российское образование – это достаточно герметичный мир, там речь идет о претензиях к нецелевому использованию средств, и возможно он просто попал под раздачу. То есть дело на самом деле против этой дамы из Министерства просвещения. Как ее – Марина…

И. Воробьева Ракова.

Н. Усков Извините. То есть это дело направлено против нее, а он просто один из фигурантов, который придаст этому делу дополнительную огласку, шум. И может быть это единственный факт, который они сумели доказать или можно доказать теоретически. Поэтому здесь очень вероятно, что вообще это не было направлено против господина Зуева. Не имеет вообще никакого отношения. А он просто оказался в этом контексте. Это в очередной раз нас возвращает к теме, которую мы поднимали, когда обсуждали дело Серебренникова, да и многих других. Люди, которые работают в культуре и подписывают какие-либо договоры с государством – сильно рискуют. Всегда сильно рискуют. Потому что доказать потом, что ты целевым образом использовал средства, потратил их на то, на что нужно, а не на какие-то свои радости жизненные – очень сложно. Потому что речь идет о почти неуловимых предметах, материях.

И. Воробьева То есть, условно говоря, ты плохо отчитался за гранты – добро пожаловать в СИЗО. Когда мы успели к такому привыкнуть вообще.

Н. Усков Государственные деньги – я помню дискуссию, когда государство пришло в венчур и сразу посадили несколько человек, которые распределяли государственные деньги венчурным компаниям. То есть молодым стартапам. Что тогдашний премьер-министр Медведев говорит, что мы не имеем права на ошибку при распределении государственных средств. Ты имеешь право на ошибку при распределении средств, когда ты занимаешься венчурным бизнесом, когда ты занимаешься культурой. Никто не знает, гений этот человек или не гений. Кажется, что гений, а может быть бездарь. Тем не менее, у тебя это происходит постоянно. И это очень опасно. Плюс — что такое нецелевое использование средств. Условно говоря, когда ты на каком-нибудь тендере выбираешь что-то более дорогое, а не слишком дешевое – ты уже возможно преступник. Потому что, ага, значит, ты с этими договорился, поэтому это стоит дорого. А на самом деле это стоило в два раза дешевле.

И. Воробьева Напилили.

Н.Усков: Если есть возможность говорить правду – надо это делать

Н. Усков Но мы же понимаем, что ученый по фамилии А – талантливый, а ученый по фамилии В – бездарь. И ученый А стоит дороже, В – дешевле. И это мы понимаем. То есть на самом деле система очень неправильно заточена, поэтому людям, которые работают с государственными деньгами, я вообще очень не завидую.

И. Воробьева То есть очередной сигнал…

Н. Усков Я стараюсь, мы как журнал обожаем, участвуем во множестве государственных, в том числе и поддерживаем, государственных мероприятий, но мы стараемся не иметь с государственными деньгами никакого соприкосновения. По этой причине в том числе. То есть лучше иметь партнеров частных, которые руководствуются с тобой одними ценностями, чем подписываться на какие-то большие проекты с государством, когда у нас разные логики. Государство боится нецелевого расходования средств, мы хотим качества.

И. Воробьева Причем государство боится только в определенных вещах нецелевого расходования средств и коррупцию с этими деньгами расследует тоже как-то одновекторно.

Н. Усков Конечно. Те, кто где-то проигрывают в аппаратной борьбе, становятся жертвой каких-то интриг или заговоров – они, конечно, подставляют всю цепочку сразу после этого.

И. Воробьева Там уже написала «Медуза», иностранный агент, что во всем этом деле очень большую роль сыграла какая-то экспертиза, которую выдала российская академия образования, которую возглавляет Ольга Васильева. Бывший министр просвещения.

Н. Усков У которой с Раковой отвратительные отношения.

И. Воробьева Да. Ужасно жалко людей, которые попали во всю эту воронку. Ждем, что сейчас по мере пресечения Сергея Зуева в Тверском суде нам надеюсь, в новостях придет. Мы сейчас прервемся на несколько минут в программе «Особое мнение». Ваши вопросы можете присылать в чат трансляции в Ютубе «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

И. Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». И я тут хочу вас попросить объясниться. Была конференция Forbes Woman и вы в ней участвовали, вы сказали, вы меня поправьте, может быть, я неправильно поняла вас. Что один из плюсов женщин в том, что они ищут компромисс и учитывают интересы других. Но это не проявляется на дорогах, когда женщины за рулем. Что это было, Николай?

Н. Усков Это была шутка.

И. Воробьева Аха.

Н. Усков Когда сидишь в аудитории с таким количеством женщин, нужно немножко троллить. Там практически мужчин не было. Чтобы зал был настроен агрессивно и хотел как-то себя проявить. И я имел в виду, что в принципе, когда мы, я работаю вообще с женщинами, в медиа их очень много всегда было и на руководящих позициях у меня было много начальников женщин. И я всегда считал, что это очень сильная сторона женщины – что женщина умеет договариваться. В той ситуации, где мужчины часто начинают бычить, — женщины находят общий язык очень быстро и придумывают эту win-позицию, когда все в плюсе. На дорогах, к счастью, ситуации разные бывают. И мужчины иногда себя ведут…

И. Воробьева Обобщать не будем.

Н. Усков Но когда ты выступаешь в таких аудиториях, тебе нужна активность зала. А это способ в том числе…

И. Воробьева То есть вы с помощью бытового сексизма решили расшевелить зал.

Н. Усков Потому что нет ничего лучше, чем все эти архаические комментарии, они вызывают сразу протест и желание спорить. И это важно. Это нужно, потому что по большому счету мне хотелось, чтобы это был не монолог сидящих на сцене персонажей, а все-таки активный диалог присутствующих. И по-моему, это удалось. Это сработало. Я не знаю, до какой степени люди этим пользуются. Но мне кажется, что я много веду мероприятий, я стараюсь всегда использовать, просто в этой аудитории очень просто сыпать такими провокациями. Иногда бывает аудитории смешанные, там сложнее. В однородной аудитории очень просто.

И. Воробьева Такая, провокация у вас получилась прям сексистская по-настоящему.

Н. Усков В этом смысл, потому что по большому счету у нас и был разговор, кстати, меня женщины пытались убедить в том, что мы разные. У меня как раз нет такой позиции, что мужчины и женщины разные в биологическом смысле. То есть понятно, что женщины рожают детей, мужчины этого не делают. Но это единственное фундаментальное различие. Все, что касается гормонального фона, я как раз убеждал женщин, что на самом деле просто никто не занимается исследованием гормонального фона мужчин. Он уверяю вас, столь же непредсказуем, как и женский. Просто этим мало занимаются.

И. Воробьева У вас не бывает климакса, Николай. Я имею в виду мужчин.

Н. Усков Бывает.

И. Воробьева Повально так же, как у женщин?

Н. Усков Бывает, просто по-другому выглядит.

И. Воробьева Какие интересные темы мы с вами затронули в этой программе. Обязательно с вами еще об этом поговорим. Но давайте немножко о другом. Тут большой скандал с Францией. Точнее у нас с Францией нет никаких скандалов, скандал заключается в том, что Росатом заключил сделку на ввоз свыше тысячи урановых отходов из Франции в Россию. Каково себя чувствовать на свалке урановых отходов?

Н.Усков: Буллинг всех и вся – главное развлечение быдла

Н. Усков Тут трудный вопрос на самом деле. То есть хранение теоретически, утилизация отходов – это возможно один из бизнесов, который Россия могла бы предложить миру. Поэтому я бы подходить к этим вопросам без эмоций дополнительных. Что где-то все равно эти отходы должны храниться очевидно. Если есть технология, условия, если это возможно, у нас масса незаселенных территорий, и есть технология по хранению ядерных отходов. Мы ядерная держава с развитой ядерной энергетикой. То почему бы нет. Густонаселенная Франция – совершенно другая картина. В России значительная часть территорий, большая часть территорий — абсолютно не заселена вообще никем. И если есть определенные технологии, вот скорее я бы обращал внимание на то, насколько эти технологии безопасны, насколько они развиты. И не создадим ли мы какого-то нового качества экологических проблем для собственной страны. Это единственное, на что я бы обращал внимание.

И. Воробьева Есть проблема, которая заключается в том, что по прозрачности вся эта история совсем не прозрачная. Но мы с вами не знаем правду, мы же потом только обнаруживаем, когда что-то где-то протекло на Камчатке. И вместо того чтобы искать один источник, в ужасе думаешь: какой из них. Потому что там все в этом топливе. Там столько всего захоронено на Камчатке.

Н. Усков Я надеюсь, что просто этот вопрос, чем дальше – тем больше будет волновать наше население. Потому что сейчас мне кажется уже «зеленая» повестка волнует, во всяком случае, на региональном уровне точно местные сообщества. Но и государство начнет уделять внимание экологической проблематике. Поэтому я думаю, что некая транспарентность она будет здесь достигнута в какой-то временной перспективе. Важно не бояться. Важно создавать, потому что все равно проблема отходов она общая для всего мира и проблема переработки отходов она общая для всего мира. Важно создавать такие технологии, которые гарантируют, мы все прекрасно понимаем и Франция прекрасно понимает, что при какой-то экологической катастрофе, связанной с ядерными отходами, пострадает не только Россия. В том числе и Франция пострадает. Поэтому здесь должен быть международный контроль и это должна быть очень транспарентная среда.

И. Воробьева А почему, если россияне, в чем я абсолютно согласна, все больше интересуются экологией, особенно на местах, — так не хотят голосовать за «зеленых» каких-то кандидатов в парламент. Потому что получают какие-то совсем…

Н. Усков У нас просто нет влиятельной силы «зеленых». Мне кажется, что пока люди видят, что действующие администраторы, которые выдвигаются от «Единой России» или от других системных партий – что они могут решать экологические вопросы. Вот когда они убедятся в том, что те их решают неправильно или недостаточно внимания уделяют – они начнут голосовать за других. Потому что все-таки голосовать за начальников комфортнее. Потому что у начальников есть опыт, система, их пример, и они смогут решать проблему. А если это будет человек из оппозиции, может быть яркий оратор, трибун какой-нибудь, но власть его сразу воспримет в штыки. Обложит и он ничего не добьется, только зря потратит время наше. Я думаю, избиратель примерно по этой логике действует.

И. Воробьева У оппозиции нет шансов, я поняла. Никаких.

Н. Усков Они неизбежно возникнут, когда будет создан механизм сменяемости власти, механизм нормальной политической системы. Но за это надо бороться. Это так само собой как было в 90-е – не вернется. То есть люди должны четко формулировать свое требование. То есть мы хотим, чтобы наши проблемы решались. Если вы этого действительно хотите – значит выбирайте таких людей, которые будут решать эти проблемы. Но пока сами люди этого не захотят – ничего не произойдет. Никто власть просто так не отдает. Надо к этому привыкнуть.

И. Воробьева Я обещала пару раз, что мы об этом поговорим. Правда мне очень интересно, почему как вам кажется, все так набросились на Ксению Собчак после истории с ДТП с учетом того, что она не была за рулем. Это не ее машина и она вообще пострадавшая в лобовом столкновении.

Н. Усков Ксения слишком яркий человек, слишком неоднозначный. Хотя для меня она совершенно однозначный человек, человек, который сделал очень серьезную карьеру именно в журналистике. Я подчеркиваю. Ее совершенно неправильно называть телеведущая или какая-нибудь шоувумен. Это все уже давно к ней не имеет никакого отношения. Она сделала десятки очень сильных интервью в разных медиа. В которых она работала. К счастью я с ней тоже работал вместе одно время. И она сделала потрясающий глубокий фильм последний про этого религиозного фанатика и про монастырь.

И. Воробьева Уральский.

Н. Усков И про насильника, маньяка. Я считаю, что…

И. Воробьева Про маньяка очень спорный фильм.

Н. Усков Это очень сильно. Это спорно, но это сильно. Это не мог бы показать какой-нибудь центральный канал, но в Ютубе это возможно. И очевидно, что она иногда делает какие-то вещи послабее, но это в любом случае крупный журналист. Это так не имеет отношения к делу. Ксения вызывает сильные эмоции. Но в данном случае я считаю, что просто люди удивительно несправедливы, она действительно пострадавшая в этой аварии. И ссылаются на какие-то безумные законы, якобы она не должна была уходить с места происшествия. Якобы так везде в мире. Ничего подобного, нигде этого нет. Ни в каких законах этого нет. Человек, который не является участником ДТП, а она не является, может покинуть место в любое время. Особенно если он себя плохо чувствует. Какие к ней могут быть вопросы. Все это говорит о дикой зависти и ненависти к одному из самых на самом деле ярких журналистов страны. Это, конечно, парадоксальная ситуация. И мне трудно объяснить какой-то логикой.

И. Воробьева То есть получается, мы с вами обсуждали несколько тем и пришли к тому, что внезапно волна ненависти обрушивается на человека, просто потому что его не любят или не знают. Или что-то такое. То есть мы живем просто в таком обществе, где ненавидеть рады каждого.

Н. Усков Нет, судя по успехам «cancel culture», вот этот буллинг всех и вся – он главное развлечение быдла. Вот которое сидит у своих компьютеров, не знает, чем себя занять. Или в телефонах. И вот оно пишет гадкие комментарии звездам, устраивает какие-то невероятные кампании травли так, что люди кончают с собой. Это все, конечно, говорит о том, это мой личный вывод, для меня конечно появление соцсетей, когда они появились лет 15 что ли назад. В таком массовом…

И. Воробьева Да, до этого был ЖЖ, потом появился фейсбук.

Н. Усков Для меня, конечно, это было открытием, прежде всего, того, какие люди мерзкие. Действительно они у меня не вызывают никакой симпатии.

И. Воробьева То есть до этого вы не знали, а тут…

Н. Усков Да, я все-таки верил в то, что человечество в массе своей хорошее. Тут я понимаю, что в массе своей человечество отвратительное. Отдельные люди бывают неплохими. А вот в массе своей, когда стада эти идут и топчут и издеваются и гогочут, и это, конечно, вызывает у меня большие сомнения в будущем нашей цивилизации, честно говоря.

И. Воробьева Может и неплохо, что хотят все время их отменить, удалить соцсети. Закрыть.

Н.Усков: Очень важно сохранять надежду на то, что изменения возможны

Н. Усков Это невозможно, невозможно остановить прогресс. Это все равно что запретить самолеты. Например. Это невозможно уже. То есть с этим придется жить. Но то, что мы должны как общество, если мы не хотим смотреть на страшные рожи в зеркале, мы должны регулировать себя. Мы должны вырабатывать новый этикет, новые формы общения. Мы должны как-то с большим уважением относиться к чужим проблемам. К беде. К поступкам. Вообще к инаковости. Возможно, это для нас школа, мы теперь должны посмотреться в зеркало все, все миллиарды людей, ужаснуться и начать жить заново.

И. Воробьева Начнем жить заново. Но не прямо сейчас. Но обязательно. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс» был у нас в программе.

Н. Усков Спасибо. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире