'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 11 октября 2021, 19:07

А.Осин 19:07 в Москве. Здравствуйте! Алексей Осин у микрофона. И «Особое мнение» Глеба Павловского, политолога сегодня предлагается вашему вниманию. Глеб Олегович, здравствуйте!

Г.Павловский Здравствуйте!

А.Осин Наверное, одно из важных событий, которое может повлиять на течение политического времени, это визит Виктории Нуланд. В Москву. Она довольно широко известна по разным историям, в частности, украинской, ну и с Россией тоже была связана. Сам факт этого визита о чем говорит?

Г.Павловский Я не вижу здесь какого-то чрезвычайного события. Это визит в рамках объявленной полгода назад, даже уже больше контрольной фазы российско-американских отношений, о чем говорил Байден. То есть ревизия отношений, ревизия больных точек в этих отношениях. И для выяснения того, куда идти дальше: идти к новой конфронтации или к развязыванию этих узлов.

И в этом смысле это, действительно, рабочий визит. Проблем много. В целом, я думаю, что эта ревизия затянулась, потому что она поздно, по-моему, началась. И там масса проблем: и кибератаки, и Иран, и Украина. И Россия вряд ли может быть названа спокойным клиентом.

А.Осин Почему именно такого переговорщика выбрали США? Ведь Викторию Нуланд пришлось даже вычеркивать из черных списков, и в ответ параллельно оттуда же убирать одного из деятелей МИДа Константина Воронцова.

Г.Павловский Я думаю, что это было сделано сознательно. Штаты подчеркнули, что не хотят принимать всерьез те наши списки. Ну, а наши удовлетворились, я думаю, номинальной сметой вычеркнутых. Это вообще не важно. Это такая дипломатическая игра, мелочная и слава богу, на самом деле. Пусть лучше будет она, чем яркие вспышки.

А.Осин Я в данном случае имел в виду, что Вашингтону была нужна именно Нуланд в Москве сегодня, а не кто-либо другой. Почему?

Г.Павловский Я не знаю, почему нужна была Нуланд. Нуланд, конечно взаимозаменяема, она не является сверхтонким специалистом по русской душе. Она нужна была именно в качестве переходящей красную линию. Ведь она была в списке. И Штаты сказали: «Нет, будет разговаривать с вами она. А там поглядим». Это элемент такого мелочного дипломатического давления.

А.Осин Прессинга такого небольшого. Но ведь на самом деле важно еще, что можем ли мы ожидать прорыва от этой ситуации?

Г.Павловский Нет, здесь, к сожалению, прорывы возможны только негативного характера сейчас. Здесь, наоборот, мелкая штопка крестиком и надолго. Потому что так далеко дела, так все у нас запущено, что, я думаю, что нет здесь места для особых прорывов. Украина реально тупиковая ситуация. Как говорится, дай бог, чтобы войны не было. Иран — может быть, но Иран… мало что зависит от России здесь. А вот хакерские дела, они опасны тем, что они слабо на самом деле контролируются. То есть уже возникло ощущение, что всюду русские хакеры, что все хакеры стали русскими теперь. И уже разведка может этим гордиться, но вообще дипломатически это очень плохо. Потому что удобно, когда все можно списать на русских хакеров, то помимо бюджетов американской разведки расцветают и взаимные подозрения.

Г.Павловский: Нуланд, конечно взаимозаменяема, она не является сверхтонким специалистом по русской душе

А.Осин Просто о чем я хотел сказать. Я припомню эту мысль. Ведь о встречи попросили американцы. В данном случае если ты сам просишь, чтобы побеседовать, можешь ли ты вместе с тем такой прессинг осуществлять, пусть даже такой небольшой.

Г.Павловский Небольшой. А почему нет? И вообще, это Москве теперь свойственен такой китайский подход церемониальный: кто попросил о встрече — это чрезвычайно важно, ужасно льстит нашей власти, что нас попросили о встрече. Но, по-моему, это все чепуха.

А.Осин Просто об этой встрече стал известно — вот я попытался поискать — два дня назад сообщение. Значит, может быть, какая-то необходимость срочная возникла, либо это все готовилось, просто нам об этом не сообщали, как-то это проходило мимо широкой публики.

Г.Павловский Я не вижу здесь никаких глубин, понимаете? Здесь нет глубин. Даже встречи представителей разведки, кстати, они у нас проходят значительно лучше дипломатических встреч. Встречи представителей разведок сторон, они обычно проходят в дружественной, деловой обстановки.

А.Осин Там люди циничные, они спокойно рассуждают на все эти темы.

Г.Павловский Поэтому здесь, думаю, подходит момент проверки. И пресса, во всяком случае, американская будет поджимать Байдена. Ведь было сказано, что нужно столько-то месяцев, посмотрим, как пойдут дела с Россией? Месяцы уже подошли. И как идут дела? Ведь Байден сейчас не в лучшем положении. И его точно спросят, что и когда.

А.Осин После Афганистана, да?

Г.Павловский Да. Сейчас его будут кусать. Поэтому ему нужно что-то показать.

А.Осин Если возвращаться к вопросу Украины, означает ли сам факт этих переговоров, которые в Киеве вызвали тоже неприятия. Ну, разумеется, «без меня меня женили». Что Украина в значительной доле потеряла свою субъектность. Сейчас Россия и США обсуждают Украину без самой Украины. Или не так?

Г.Павловский Нет, не думаю. Субъектность ведь достигается не дипломатическими маневрами. Это старая проблема Украины. Они еще и в 90-е и в нулевые все время подсчитывали, к западных гостей приехало в Москву, а сколько к ним. Ну, это такой спор для бедных. На самом деле Украина — это важный узел западной политики, европейской особенно, а значит и американской. У Украину не забудут. И не забудут, в частности, проблему, я думаю, будут предъявы по поводу газа и опять обманутой Украины. Да, вызывает раздражение в западной дипломатии, но не столь большое, чтобы отказываться от актива. Конечно, Украина — это западный актив.

А.Осин Ну, а что здесь можно предъявит. Есть минимальный некий объем прокачки через Украину. Россия вроде как выполняет — 40, по-моему, миллиардов или миллионов кубов. Что-то в Европу идет по тем же контрактам. Сами США вроде как свои объемы сжиженного газа перенаправили на восток, ближе к Китаю. И тем самым Европу оставили без газа. Ну, наверное, будет эта ситуация как-то обсуждаться.

Г.Павловский Будет, будет. Будет этот список. Он будет прорабатываться по пунктам. Но я не жду здесь чудес никаких. Да и начала войны не жду по этому поводу.

А.Осин Ну, это слава богу. Уговорит ли Нуланд Путина, ну не Путина — российское руководство, потому что с Путины она не будет встречаться — увеличить объемы поставляемого газа, а возможность такая есть, и Путин уже об этом сказал, — в Европу…

Г.Павловский Ну, тогда ей надо будет что-то привезти с собой.

Г.Павловский: Субъектность ведь достигается не дипломатическими маневрами. Это старая проблема Украины

А.Осин Ну, «Северный поток» разрешить, например, сертифицировать.

Г.Павловский Облегчить сертификацию «Северного потока». Ну, и там есть наверняка еще какие-то мелочи. Но, конечно, Нуланд будет составлять свое впечатление, есть ли риск повторения весенней ситуации маневров танковых, опасно похожих на начало войны или нет. Конечно, она должна будет по этому поводу дать оценку в Вашингтоне, когда вернется.

А.Осин Прямо в канун этого визита появилась статья вроде бы как попавшего немножко в тень зам секретаря Совета безопасности, бывшего президента и премьер-министра нашей страны Дмитрия Медведева. И там как раз об Украине говорится, что с нынешним руководством этой страны договариваться невозможно, ибо не о чем; что Зеленский раздираем противоречиями и вывернут наизнанку. С одной стороны, он человек с правильными ценностями, но вынужден эти ценности куда-то прятать и высказывает совершенно другую позицию.

Г.Павловский Да, я думаю, что эта статья была подготовлена спешно, что заметно по ее содержанию, к визиту Нуланд. Но это, скажем так, неудачное литературное произведение. Такие статьи даже в советское время, в разгар холодной войны печатались в «Крокодиле». В «Крокодиле» они могли появиться, но в «Крокодиле» их не писал…

А.Осин А в «Правде» нет?

Г.Павловский Нет. Это памфлетная статья без единого вообще аргумента. Это для «Крокодила», и там это писал точно не министр иностранных дел и не брежневский зам. Поэтому это плохая статья, написанная языком, в общем, газеты Stürmer Штрейхера, переполненной какими-то удивительными соображениями об этнических корнях. Кто вообще уполномочил господин Медведева копаться в этнических корнях, что в России, что в Украине. Это вообще моветон. Это пачкает самого человека. А главное, совсем смешно уличать украинца, ставить Зеленскому в вину коллаборационистов Второй мировой войны. Чья бы мычала. Русских было миллион коллаборационистов прямых, перешедших на сторону врага. Так что это очень странно. И, конечно, это такой низкий уровень пропаганды ниже плинтуса.

А.Осин Все-таки надо отменить, что коллаборационисты, несмотря на то, что была Русская освободительная армия, они были не только русские, но и, видимо, советские люди, скажем так. Там не отбирали по национальному признаку.

Г.Павловский Да, но там подводка именно та, что они именно украинские националисты. Русские националисты зверствовали ничуть не хуже даже на территории Белоруссии, между прочим. Поэтому вообще украинских и русских националистов, нациков, как пикантно, ароматно сказал Медведев, использовали как раз для самых грязных дел, для которых не хотели использовать Waffen-SS.

А.Осин Не пора ради. Просто обычно за этим следует в подобного рода дискуссиях аргумент, что в России нет ни одного проспекта Власова, ни одного стадиона имени Власова и его каких-то присных. На Украине полно уже Бандеры, Шухевича…

Г.Павловский Понимаете, вопрос в том, чем нам заниматься? У меня ощущение, что в Кремле не занимаются Россией, а занимаются Украиной. Украине есть много чем заняться, но, к сожалению, нет исполнительных рычагов никаких, чтобы что-то менять. А у нас здесь как минимум с пандемией, коррупцией, все остальным дела очень плохи. И вообще мы подошли через 30 лет существования Российской Федерации, российского эксперимента, скажем так, к стратегическому узлу, когда надо определять будущее. Надо определять проблемы транзита, проблемы передачи активов социальных, культурных и так далее. Нам вообще-то говоря, не до проспекта Бандеры и даже не до убогих этих двух республик на территории части областей Донбасса. Ну, республики, там бардак еще хуже, чем у нас, прямо скажем. И даже этого мы не смогли организовать. Раз уж мы хотим показать Зеленскому, как управлять Украиной, то вот показали бы на Донбассе. Но прямо скажу, не очень-то показали.

Вот меня раздражает это стремление заняться чем угодно, а не тем, чем надо, не своими делами.

Г.Павловский: Чья бы мычала. Русских было миллион коллаборационистов прямых, перешедших на сторону врага

А.Осин Не мы же с вами повестку переговоров потенциальную между Нуланд и нашими чиновниками НРЗБ.

Г.Павловский Здесь Нуланд не при чем. Это скорее такой кремлевский бардак стратегический, к сожалению.

А.Осин То есть вы думаете, что это с российской стороны конкретно этот вопрос поднимается Украины, республик, газа и всего прочего?

Г.Павловский По Украине он говорили. Между прочим, достаточно точно сказал в подвальном интервью летом Сурков, с гордостью он это сказал, что Минские соглашения устроены так, чтобы у Украины и духа не было на территории, если реализовать Минские соглашения. На Донбассе Украины просто не будет в правовом отношении. Это что, это хорошо? Это путь к миру? Поэтому, что здесь обсуждать? Я думаю, что Нуланд стремится спасти какие-то остатки возможных отношений, потому что они нужны.

Знаете. в Москве такая позиция. Совсем недавно я слышал от нашего министра НРЗБ У нас своя правда, у нас своя правда, и мы действуем по правде. А что мы считаем правдой? Вы узнаете, когда мы будем действовать. Видимо, хакеры тоже действуют по правде. Эта позиция постоянно представляет… Ну, вам нужен порядок в мире? Ну, вот вы и занимайтесь, а мы посмотрим.

А.Осин Да, будем сидеть на берегу и ждать, пока по реке проплывет труп нашего врага.

Г.Павловский Да, труп человечества. А чего? Мы вот, кстати, между прочим, со свойственным Славе юмором отметим в последней статье насчет ядерной войны: «Ну, там пройдет пару войн, одна из них как минимум будет, видимо, ядерной». Ну, что ж, человек широких взглядов.

А.Осин Да, он еще там сказал про войны за американское наследство. Я думаю, что мы, может быть, после новостей коснемся этого вопроса. У меня еще, наверное, последний вопрос. Вот конкретная ситуация с 300 дипломатов, которых вроде бы конгрессмены предлагают выслать из США. А их там нет. Вот тут хотя бы возможно какое-то решение, которое будет реальным абсолютно? Договорятся хотя бы здесь? Не высылать, высылать не столько. Прекратить эти разговоры все.

Г.Павловский Но нет ведь такой истории с запретом американскому посольству нанимать дворников и уборщиц. Это ведь такой казарменный юмор, который на самом деле не свойственен когда-то был даже Путину. Это же, конечно, надо просто прекратить. Потому что мы хотим выстраивать какие-то коммуникации и иметь их, во всяком случае, на тот или иной случай, горячие? Даже, вы знаете, Брежнев завел специальный горячий телефон с Вашингтоном. И он не щурил несколько посольства, чтобы мешать им выносить мусор. Поэтому здесь какая-то мелочность, которая опять-таки выдает растерянность. Это такая русская растерянность, которая переходит в хулиганство довольно часто, и мы это видим в криминальной хронике.

А.Осин Там же просто ситуация в том, насколько я понимаю, что, как правило, американцы нанимают наших граждан на какие-то такие должности, а наши привозят с собой всех вплоть до поваров, уборщиков и так далее. Я думаю, что это нормально отрегулировать и просто сделать.

Г.Павловский В итоге вы урегулируете щелчком пальцев. Но я не уверен, что Нуланд приехала решать этот вопрос.

А.Осин Хорошо, мы продолжим, может быть, с еще одной программной, но весьма туманной статьей Владислава Суркова, которую вы уже упомянули, равно и другие интересные темы затронем. Но будет это уже после новостей. Глеб Павловский, политолог — гость радиостанции «Эхо Москвы», автор «Особого мнения».

НОВОСТИ

А.Осин: 1934 в Москве. Еще раз здравствуйте! Алексей Осин у микрофона. И сегодня в «Особом мнении» политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, мы затронули такой эпохальный трут Вячеслава Суркова. В частности, он там говорит о войнах за американское наследство. Я, честно говоря, прочитав, чуть-чуть поежился, потому что если наследство — значит, кто-то умер. А я так думаю, что если США каким-то образом прекратят свое существование, то миру мало не покажется. Как вы это дело оцениваете?

Г.Павловский Ну, так и будут войны тогда. Когда вы выставили дату 2121 год, вы можете говорить все что угодно абсолютно.

А.Осин Да или ишак умрет или падишах…

Г.Павловский Да. Так что, что здесь можно сказать? С одной стороны, это фэнтези и достаточно простое. Это фэнтези чтения Ноя Харари, причем такого, небрежного. А, с другой стороны, это способ напомнить о себе, о том, что ум разогрет, бьется над такими тяжелыми проблемами. Может, ему лучше вернуться к какой-то политике? Потому что, конечно, подходит любимое время Суркова: финал транзита. И, конечно, такие люди должны заниматься не рассуждениями о цифровом будущем. Хотя там очень виден человек, он, во-первых, со вкусом напоминает про народ, его господство и подчинение, то есть он мыслит в традиционных формах русской власти, которая, видимо, должна сохранится, несмотря на ядерную войну.

А.Осин И цифровое будущее.

Г.Павловский И цифровое будущее. А вообще, эта безлюдная демократия, мы много говорили в нулевые годы о безлюдной демократии, но не через сто лет, а сегодня. Потому что наша система предпочитает безлюдные форматы. Она так управляет страной, как будто бы людей нет, люди являются осложняющим каким-то обстоятельством. Это власть, которая любит безлюдные обстоятельства, поэтому она в очень теплых и тесных отношениях с пандемией, слилась, можно сказать, с пандемией.

Статья, прямо скажу, она не производит особого впечатления. Сурков писал ее левой ногой или диктовал, скорей всего. И я не вижу, что там можно обсуждать…

А.Осин Вот эта идея: ты можешь быть виртуально членом, гражданином одного, цифрового государства, а реально, на земле, что называется, другого. Вот это, честно говоря…

Г.Павловский Почему? Это уже очень старые рассуждения. Это была любимая тема лет 10-15 тому назад, когда только появились социальные сети, стали распространяться. И идея того, что цифровые государства в каком-то смысле отменят эти — этого было сколько угодно. В LiveJournal вы можете…

А.Осин Которого уже нет.

Г.Павловский: Мы много говорили в нулевые годы о безлюдной демократии, но не через сто лет, а сегодня

Г.Павловский Нет, он есть, и люди там по-прежнему рассужадают на все темы. Вот что будет с Фейсбуком — это другой вопрос. Но, понимаете, когда вы берете такой большой шаг, то отсчитайте назад 100 лет. Только появилось радио. Его потенциал политический еще на стал вполне ясен, он через 10 лет стал ясен.

А.Осин Самолеты уже появились, да.

Г.Павловский Танки существовали, но их не принимали всерьез. Были такие медленные и грохочущие комоды, которые нельзя было представить еще… Это гениальный де Голль увидел в них возможность будущего. То есть, программа, может быть все что угодно. Будут 3D принтеры печатать, может быть, не только еду для тараканов, но и самих тараканов, а люди будут объединяться в грибницы. Это столь же можно предположить.

Поэтому неинтересно вот так рассуждать. Одно только можно твердо сказать, что мы никогда не можем угадать. Когда мы о чем-то мечтаем, мы к нашему ужасу через какое-то время получаем то, о чем мечтаем, но оно выглядит совсем не так, как мы хотели. Это точно. Вот мы получили капитализм…

А.Осин С непонятно, каким лицо.

Г.Павловский Так что здесь Славин текст довольно традиционалистский. Если почитать Стивена Пинкера и Харари, то, по-моему, вы найдете больше интересных наблюдений.

А.Осин Есть такой еще вопрос. Меня вы на эту мысль натолкнули. Вот Сурков, вы сказали, хочет напомнить о себе. А Медведев тоже? В политическом смысле. Все эти переходы…

Г.Павловский Медведев, лучше бы он написал статью о будущем, честно говоря.

А.Осин А Сурков про Украину.

Г.Павловский Сурков про Украину знает так много, что не может об этом писать. Он связан. А Медведев, конечно, написал, напомнил о себе. Ужасно. Это вот пример растраты актива. Когда две страны в очень плохих отношениях, то повышается ценность тех, кто не вовлечен в конфликт. В какой-то момент они могут оказаться посредниками и так далее. Вот зачем было растрачивать Медведева на эту чушь про бандеровцев? То есть это все та же стратегическая безответственность Кремля. То есть Кремль, с моей точки зрения, не опасен именно тем, что он ужасающе плохой стратег.

А.Осин Еще одна тему, которую хотелось бы затронуть. Совсем недавно только что Алексей Навальный нашел возможность поздравить Дмитрия Муратова с присуждением ему Нобелевской премии мира. По этому поводу очень много говорилось, ломались копья, люди ссорились в социальных сетях. Как вы расцениваете это?

Г.Павловский: Сурков про Украину знает так много, что не может об этом писать. Он связан

Г.Павловский Во-первых, Навальный не может в любой момент, когда хочет, поднять телефон и позвонить куда угодно. Он не в той ситуации. Он смог поздравить, когда смог поздравить. Когда у него возникла возможность.

А.Осин Я так и сказал.

Г.Павловский У меня не было никаких сомнений, что он это сделает. А вот эти удивительные наши препирательства по поводу Нобелевской премии. Вы знаете, я поражен, что люди так хозяйски распоряжаются деньгами покойного Нобеля. Они точно знают, кому… Я не помню даже в прошлом такой уверенности. Почему, например, в 70-е годы, когда Сахаров получил Нобелевскую премию, были значительно более радикальные люди. Был прекрасный Владимир Буковский, например, отважный борец с советской властью. Но никто не говорил: «Что за безобразие! Почему дали этому Сахарову, которой одно время вообще был подчиненным Берии по ядерному проекту — почему ему дали?» Знаете, это уже некоторое растление наших умов в отсутствии занятия.

А.Осин Не к чему приложить?

Г.Павловский Да. Но ничего хорошего в этом нет, потому что люди не вполне в этом виноваты. Это же деполитизация, к которой их принудили. Вот они и обсуждают как бабки у подъезда. У них нету другой скамейки, как говорится, для обсуждений. Вот в чем ужас.

А.Осин А я вас не поставлю в сложную ситуацию, если спрошу, почему Мишустин поздравил, Кремль в лице Пескова поздравил, а многие из лагеря Алексея Навального, наоборот, по этому поводу… То есть странно как-то, вроде был должны заидейщиками быть, с одной стороны, а здесь вроде «кровавый режим» поздравил…

Г.Павловский Именно поэтому. Раз поздравил Песков, то я возьму и не поздравлю.

А.Осин Как Евтушенко с колхозами — это эта история?

Г.Павловский Да. Здесь есть, конечно, какая-то обида, но эта обида несоразмерная совершенно. Я видел те посты. Она говорит о том, что люди потеряли возможность действовать и хотят, чтобы действовали за них. Какого черта там Нобелевский комитет отсиживается в своих комфортных условиях? Пусть нас освобождает, пусть идет и нас освобождает. Это ведь идея слабых, идея бесконечно ослабленных и потерявших надежду на собственную силу. Но это и есть осознанная беспомощность, которой так правильно клеймят и бичуют. Это есть культура беспомощности.

А.Осин И короткий ответ. Дмитрий Муратов сказал, что для него присуждение Нобелевской премии мира было абсолютно неожиданным.

Г.Павловский: Я поражен, что люди так хозяйски распоряжаются деньгами покойного Нобеля

Г.Павловский Для вас как?

Г.Павловский Думаю, что да. Потому что когда долго ждешь, и этого не происходит, понимаешь, что, скорей всего, этого не будет. И расслабляешься. Вот и все.

А.Осин Давайте не расслабляться. Глеб Павловский.

Г.Павловский И мы дождемся своей Нобелевской премии.

А.Осин Когда проплывет что-нибудь в реке. Глеб Павловский был гостем нашего эфира в «Особом мнении». Передачу для вас провел Алексей Осин. Удачи вам и счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире