'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 08 октября 2021, 17:06

Е. Бунтман Добрый день. Это программа «Особое мнение». А в гостях у нас журналист «Московского комсомольца», правозащитник Ева Меркачева. Здравствуйте.

Е. Меркачева Здравствуйте.

Е. Бунтман Давайте начнем с хорошего. Мы редко с вами в эфире о хорошем говорим. В основном про избиения, колонии и так далее. Хорошее – это Нобелевская премия мира, которую получил наш коллега Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты».

Е. Меркачева Ура-ура. Поздравляем. Мне кажется это самая лучшая новость за последнее время. А главное – она о чем говорит. О том, что в принципе журналистика выходит на передний план. Я не помню, чтобы Нобелевскую премию мира получали именно журналисты. А в данном случае это…

Е. Бунтман Последний раз получали в 30-х годах.

Е. Меркачева И это говорит о том, что в нашем мире, где все не постоянно, где олигархи рвут власть, где мнения людей перестают быть важным и ценным, где в принципе ценности начинают терять все то, чем раньше они обладали. И вот мы видим, что журналистике особая миссия выделена. И награждаются этой премией именно журналисты. Помимо Муратова ее получила ее филиппинская журналистка. Которая практически все последнее время проводила в тюрьме. Я помню, как она недавно выходила в эфир, будучи под домашним арестом. Позитивная женщина, она уже немолода. Но действительно мне кажется, пропитавшись сама духом свободы журналистики и от нее это исходит. И когда ее слушаешь, понимаешь: а чего мы боимся, а почему мы не говорим то, что должны говорить. Почему мы не рассказываем всей правды. И я призываю всех журналистов после этой Нобелевской премии мира быть более смелыми. Для нас такой знак может быть даже свыше, что мы должны все-таки помогать людям. И должны показывать объективную картину мира.

Е. Бунтман Справедливости ради, наверное, надо отметить, что журналисты становятся, может быть, менее смелыми не потому что плохие журналисты. А потому что у нас последний год, а то и больше идут целенаправленные репрессии против журналистов.

Е. Меркачева Да, это мы должны отметить. И несмотря на это мы сейчас понимаем, что журналистика выходит на передний план. А всегда чем темнее – тем ярче зажигаются и определенные звезды, а в данном случае даже говорю не о журналистах, а СМИ. Поэтому такой период вызовов и мне кажется период больших достижений в профессии.

Е. Бунтман То, что мы называем плюсом – получение Нобелевской премии нашего друга, коллеги и вообще достойнейшего человека Дмитрия Муратова – это еще же, несомненно, минус. То есть Нобелевские премии получают правозащитники из таких стран как Мьянма, Ирак, африканские диктатуры всевозможные. Филиппины. И Россия стоит, получается в этом же ряду. Не потому что так хорошо все с журналистикой в России.

Е.Меркачева: Я призываю всех журналистов после этой Нобелевской премии мира быть более смелыми

Е. Меркачева Понятно, не потому что хорошо, а потому что смелость. А что касается тех стран, ведь среди них есть и достаточно благополучные. Сколько раз лауреатами были люди, которые проживают в Европе. Поэтому не думаю, что это какой-то показатель. Можно сказать, что последнее время делал Муратов и в том числе поддерживал память об Анне Политковской, о Юрии Щекочихине, о других журналистах, которые погибли, служа своей профессии. Это было очень важно. Но и мы сами замечаем, что в последнее время особенно когда кто-то уже боялся публиковать из независимых СМИ определенную информацию, «Новая газета» продолжала это делать. И мы всегда думали, что вот какие они молодцы. И более того, я знаю коллег, которые мыкались с какими-нибудь материалом, и его нигде не брали. Потому что опасались главные редактора. А потом оно находило место там, где нужно. Но должна сказать, что у нас все-таки равно остались замечательные газеты, которые независимые, которые мне кажется, показывают, что можно даже в наше непростое, очень непростое темное время для журналистики оставаться верными профессии и долгу.

Е. Бунтман Из тех, кто занимается расследованиями, осталась только «Новая газета». Потому что остальных всех либо признали иностранными агентами, либо нежелательными организациями. Не в укор вам как представителю «Московского комсомольца».

Е. Меркачева У нас очень много расследований, которые делают мои коллеги журналисты. Действительно качественные. Просто, может быть, они не так за последнее время цитировались. Но это другой вопрос.

Е. Бунтман Не про дочек Путина.

Е. Меркачева Не про дочек Путина. Но про другие вещи, про которые нужно говорить и расследовать. Это огромное количество расследований, начиная от медицины, здравоохранения и заканчивая всем чем угодно.

Е. Бунтман Я обязательно задам этот вопрос Дмитрию Муратову, я сейчас воспользуюсь возможностью проанонсировать. В 19 часов в программе «Особое мнение» у нас должен быть Дмитрий Муратов, теперь Нобелевский лауреат. Я надеюсь, что он придет. Не забудет. Как Нобелевский лауреат теперь. Как вы думаете, Нобелевская премия – это скорее броня такая, предохраняющая от атак со стороны государства, которые несомненно исходят. Или наоборот – это уязвимость.

Е. Меркачева Я думаю это броня однозначно.

Е. Бунтман Не посмеют тронуть?

Е. Меркачева Я думаю, точно это раз. Во-вторых, да я не думаю, что кто-то собирался трогать «Новую газету» и в частности Дмитрия Муратова. Потому что человек с именем и газета с историей. С традициями.

Е. Бунтман Про «Дождь»* тоже думали, что вряд ли тронут. А теперь они иностранные агенты. К сожалению.

Е. Меркачева Про «Дождь» так не думали. Потому что все равно «Дождь» относительно молодое СМИ. И если мы говорим про Дмитрия Муратова, то здесь действительно уже не одно поколение журналистов выросло под его руководством. Поэтому я считаю, что это броня. А самое главное, наверное, то, что многие наши коллеги, зная, что можно быть, оказывается, лауреатом Нобелевской премии мира будут стремиться тянуться. И может быть больше смелых будет журналистов, по крайней мере, они будут стараться смелость проявлять.

Е. Бунтман Это какая же ситуация с прессой должна быть в России, чтобы каждый год давали российским журналистам.

Е. Меркачева Я не думаю, что должна быть обязательно плохая ситуация. Это должны быть хорошие расследования.

Е. Бунтман При хорошей ситуации не дают Нобелевскую премию. Пулитцера дают или еще что-нибудь. А Нобелевскую премию мира дают, когда все очень плохо.

Е. Меркачева Не забывайте, что журналисты, даже которые принадлежат одной стране, могут делать расследования, которые спасают мир. То есть они будут полезны не только этой стране, но и в целом планете. Поэтому не исключено, что у нас появятся такого рода перья.

Е. Бунтман 15 лет со дня смерти Анны Политковской. Вчера исполнилось. Сроки давности истекли, заказчики не найдены. Будут ли когда-нибудь найдены, как думаете?

Е. Меркачева Я думаю, да. И мне кажется всем уже понятно, кто были заказчики. Просто не называются, потому что считается, что они пользуются индульгенцией. Но это тот случай…

Е. Бунтман А что должно произойти, чтобы их нашли. Хорошо, не нашли — назвали бы? Так-то нашли.

Е. Меркачева Те люди, которые получили, в том числе пожизненные сроки за убийство Анны Политковской, они все время намекают, что они могут рано или поздно, назвать заказчиков. Но этого не делают по каким-то причинам. Это похоже на торг. Но на самом деле журналисты «Новой газеты» и не только этого издания, они проводили расследования и упирались примерно всегда в одну и ту же стену. И было понятно, что за этой стеной. Поэтому мне кажется, немножко времени нужно еще. Не знаю, сколько.

Е. Бунтман Да куда же еще. 15 лет прошло.

Е. Меркачева Мы до сих пор не говорим, кто истинные заказчики и убийцы Бориса Немцова. Это одна и та же история на мой взгляд. Хотя люди, которые причастны к ее убийству, сидят…

Е. Бунтман Завтра, кстати, был бы день рождения у Бориса Немцова. По-моему, 9-го числа.

Е. Меркачева Вот видите, не зря упоминаем всех людей, которые погибли. Вообще журналистика – опасная профессия. Она была таковой и раньше. Сейчас мне кажется не меньше подвержены опасности те люди, которые ею занимаются по-настоящему. И если мы посмотрим, во всем мире что происходит, — мы ужаснемся. Огромное количество журналистов умирает в разных частях света. И я например как организатор, один из организаторов международного журналистского конкурса, читала работы. И то, что происходит в Мексике, Америке той же, в Европе некоторых странах…

Е. Бунтман В Америке и Европе государство не воюет с журналистами, не убивает их.

Е. Меркачева Но, тем не менее, журналисты гибнут. И надо понимать, кто убивает этих журналистов. Если государство допускает, что происходят такие трагичные истории, — это тоже вина государства. Посмотрите, что происходит с Белоруссией сейчас. Меня, например, это жутко пугает. Потому что самое большое число сидящих в тюрьме журналистов – как раз там. И белорусы по сути как наши родственники…

Е. Бунтман Ваше отношение к истории журналиста Можейко из «Комсомольской правды».

Е. Меркачева Жуткая история. Самое, конечно, печальное, что его взяли и забрали из Москвы, увезли туда. И плохо, что он не обратился за помощью. Мне кажется мы бы смогли его здесь спрятать…

Е. Бунтман К кому?

Е. Меркачева К нам, к коллегам, к россиянам. К российским журналистам. Ну спрятали бы его. Мне кажется, если бы к вам пришел – вы бы не спрятали его? Конечно, не под столом бы его держали, но мне кажется, нашли бы место, которое было его убежищем. И потребовали бы от белорусских властей…

Е.Меркачева: Вообще журналистика – опасная профессия

Е. Бунтман То есть в подполье уходить фактически.

Е. Меркачева Фактически. Но можно было это сделать. Можно предоставлять убежища журналистам и это нужно делать.

Е. Бунтман Но его не защитило ни российское государство, где он находился. Ни «Комсомольская правда», руководство.

Е. Меркачева Во-первых, очень была странная вся спецоперация по его задержанию. Потому что мы не знали, что он находится именно в Москве. Если бы мы знали, я уверена, что многие мои коллеги, я сама встали бы грудью, мы бы оказались в том месте, где он находится. Где пытались его арестовать. И не дали бы этому свершиться. Может быть это громкие слова, но, по крайней мере, попытку мы бы сделали. Я уверена абсолютно и мои коллеги все неравнодушные люди, они бы все взялись за руки и оцепили бы Можейко для того чтобы его все-таки не вывезли. Что из этого получилось бы – вопрос. Тут может быть пришлось бы нашему государству встать на нашу защиту потом. Тем не менее, мы бы попытались, по крайней мере, его спасти. А то, что в Белоруссии не осталось свободной прессы – это печально. Печально то, что журналисты, причем это зачастую не те, которые оппозиционеры, а просто те, которые имеют собственное мнение…

Е. Бунтман А если оппозиционеры

Е. Меркачева Например, недавно освободили из тюрьмы журналистку, и она выступала, я слышала ее выступления. Она не относится к каким-то крайним, нет, она просто проводила свои расследования, которые входили в противоречие с официальной точкой зрения. То есть все, что не пропаганда сейчас для Белоруссии это все, вред национальной безопасности, так они это называют.

Е. Бунтман Давайте теперь поговорим про саратовскую тюремную больницу. И видео страшных пыток, которые мы все увидели. Которые увидели не только мы, но и…

Е. Меркачева Руководители государства.

Е. Бунтман Удивительно даже.

Е. Меркачева Да. На самом деле все последние дни мы говорим только об этом. Мне зачастую кажется такой интерес, такой ажиотаж, наверное, вызван все-таки тем, что люди были в шоке. Одно дело, когда мы слышим о пытках и будет пример…

Е. Бунтман Не первое. Про Ярославскую колонию, мы с вами сколько раз говорили про разные пытки в разных колониях.

Е. Меркачева Но те видео они не были с кадрами сексуального насилия. И там мы не видели, пардон швабру куда-то…

Е. Бунтман То есть именно поразило.

Е. Меркачева Наверное, поразило – какая-то звериная жестокость. Одно дело, когда бьют по пяткам, это страшно. И мы не могли тогда пройти мимо этого. Но другое дело – когда насилуют шваброй, все это записывают. Когда мы видим звериные оскалы и наслаждение на лицах тех людей, они в тюремной робе. Мы понимаем, что это такие же, как они – собратья по несчастью. Которые оказались за решеткой. Казалось бы. И они проявляют все то, я даже не знаю, как это назвать. Речь идет о том, что вот эти персонажи потеряли в принципе человеческий облик. И мы тут стали задаваться вопросом: кто они, по чьей указке действуют. И вообще можно ли кого-то заставить вот так поступать. В какой бы ситуации лично вы ни оказались, у меня к вам вопрос. Вас пытали, допустим, даже вас самого изнасиловали и сказали: вот ты действуй точно также. Вы бы сделали это. Я уверена, что нет.

Е. Бунтман Я уверен, что я не смог бы ответить на этот вопрос. Потому что есть грань человеческого терпения и человеческой восприимчивости, например, к боли, которую мы не знаем, у кого она какая. Эта грань. И поэтому, наверное, ответственность все-таки даже не те люди, которые непосредственно совершали эти преступления, а руководство ФСИН, у которого это система.

Е. Меркачева Однозначно. Но мы в том числе говорим, мы поднимаем целый ряд проблем, в том числе про тех людей, которые этим занимаются. Потому что…

Е. Бунтман Уверен, что любого практически человека можно довести до звериного состояния.

Е. Меркачева Когда он будет насиловать кого-то. Я даже поверю, что он убьет. Но чтобы насиловать и при этом издавать какие-то звуки, похожие на хохот радостный или что-то еще – это все-таки определенная категория людей. И если мы эту тему подняли, мы должны понимать, конечно, за решеткой оказываются иногда не самые добрые самаритяне. И вот эти персонажи, которые насилуют, которые убивают, в том числе своих собратьев по несчастью, как я выразилась. Других осужденных. Они зачастую на воле совершали преступления с особой жестокостью. Это убийства, это изнасилования. Это самые разные сексуальные действия.

Е. Бунтман Это то, что у вас было опубликовано с одним из избитых. Который про это рассказывал.

Е. Меркачева Да. Он рассказывал, и если мы сейчас поднимаем такую проблему, как актив. Много лет назад он существовал во времена советских тюрем. Были так называемые секции дисциплины и порядка. И со временем правозащитники требовали, чтобы их устранили. И действительно закон был принят и их убрали. И официально их не существует. Однако активы остались не официально.

Е. Бунтман Ну ничего же не изменилось.

Е. Меркачева Кто эти люди. Считается — те самые персонажи. Которые помогают администрации наводить порядок. И что самое удивительное — есть активисты, которые не переходят грань человеческого. То есть они могут быть доносчиками, стукачами, как их называют. И вот один из них, в том числе выступал у меня в публикации. Он рассказывал, как это все происходит. А есть те, которые даже в понятиях обычного активиста – это вообще люди за гранью, они их называют «гадьём». Кстати, мне кажется очень емкое четкое определение. Совершенно в точку. Я впервые о нем услышала после пыток в Иркутской области, тогда спасибо большое Льву Пономареву*, который признан иностранным агентом, мы должны это сказать. Но именно он…

Е. Бунтман Как почти каждый, кого мы упоминаем в эфирах кроме госчиновников.

Е. Меркачева Но именно он привез одного из пострадавших от такого насилия уполномоченному по правам человека Татьяне Москальковой. Она выслушала рассказ, после чего были совещания многочисленные. Были возбуждены уголовные дела и так далее. То есть тогда появился этот термин – «гадьё». Оказалось, что осужденные его давно достаточно используют. И как раз про ту категорию активистов, когда говорят – которые насилуют, которые пытают. Которые делают все то, о чем мы говорим. И то, что мы видели с вами на видео недавнем.

Е.Меркачева: Включали колонки и все понимали, что если звучит громко музыка – значит, там кого-то пытают

Е. Бунтман Которые делают то, что их просит администрация.

Е. Меркачева Да, теперь мы говорим про систему, как это все работает. Вот мы сейчас можем примерно себе только представлять, разумеется, не могут не знать об этом те сотрудники, которые работают непосредственно в учреждении.

Е. Бунтман Там два варианта: либо они напрямую приказывают, либо они делегируют полномочия. Правильно?

Е. Меркачева Да. В любом случае они виноваты. Как бы это ни происходило, в любом случае виноваты. Например, этот осужденный, которого подвергли пыткам, он говорил, что начальник больницы, мы в данном случае речь ведем о Саратовской туберкулезной больнице. О пыточном месте. Так вот начальник больницы появлялся крайне редко, в ее кабинете в основном сидел другой персонаж. Это осужденный из категории этого «гадья», который почему-то распоряжался всем, чем он считал нужным. У которого был доступ к кабинету начальника режима, безопасности. Который мог рать видеорегистраторы, на них записывал.

Е. Бунтман Напомним, что это заключенный.

Е. Меркачева Да, человек, который получил срок. За тяжкое преступление. Причем в этом же кабинете у начальника, где тот проводил какие-то совещания, они насиловали осужденных. Они их пытали. У них там был специально обученный человек, который тут же прибегал с тряпкой и замывал все следы. То есть это был как конвейер. Было особое место, оно располагалось в одном из отделений, где стояла музыкальная аппаратура. Включали колонки и все понимали, что если звучит громко музыка – значит, там кого-то пытают. Кричать было бесполезно. Потому что музыка была настолько громкой, что ничего не было слышно. И по словам этого осужденного включалась музыка примерно 2-3 раза в неделю, а иногда чаще. То есть все понимали, что там часто там пытают людей. На самом деле я даже слов не нахожу. До нас доходили слухи. Но я, например, не имею никаких полномочий по проверке никаких регионов, кроме Москвы. То есть я отвечаю за Москву.

Е. Бунтман А где были ваши саратовские коллеги?

Е. Меркачева Этот вопрос надо задать им. Хорошо бы, конечно, их пригласить и у них все спросить.

Е. Бунтман Саратовские коллеги ваши говорили, я сейчас не найду точной цитаты, но что жалоб к ним не поступало. Хотя адвокаты как раз осужденных говорят, что жалобы только и делали, что писали последние 5 лет. Врут просто ваши коллеги?

Е. Меркачева Это очень странно. Потому что даже уголовные дела были возбуждены в начале года Следственным комитетом. Это о чем говорит? О том, что проверки шли как минимум еще в течение прошлого года. И с чего все началось. Начали освобождаться те люди, которые прошли через эту пыточную больницу. Они оказались на свободе и некоторые из них с высшим образованием, люди, которые себя уважали и ценили, они посчитали делом чести добиться того, чтобы этот пыточный конвейер был остановлен. Они стали обращаться в разные инстанции. Кто-то верил, кто-то нет. Я понимаю, что даже приходили какие-то к нам обращения, но там не было никаких иллюстраций, никто не описывал этих пыток. Они просто говорили, что вот избивают и так далее. То ли они стеснялись, то ли боялись.

Е. Бунтман Я так понимаю, что правозащитники должны приходить и проверять, даже если кому-то по уху съездил. Не то что про какие-то пытки.

Е. Меркачева Это про ОНК говорите.

Е. Бунтман Меня интересует вообще моральный облик ОНК, который на это не обращает внимания. В данном случае ОНК Саратовской области, которые сейчас тише воды, ниже травы. Я не знаю, там наверное отставные ФСИНовцы или еще какие-то военные…

Е. Меркачева Недавно были приняты любопытные поправки, новый кодекс этики членов ОНК. Поэтому если я сейчас буду говорить…

Е. Бунтман Вам нельзя говорить.

Е. Меркачева То я не буду больше проверять московские СИЗО.

Е. Бунтман Это очень жаль. Потому что от вас я вижу пользы от проверки московских СИЗО, мы об этом в эфире говорим, в том числе и про разные злоупотребления. А вот от саратовского, я-то могу говорить ОНК…

Е. Меркачева Вас мандата не лишат.

Е. Бунтман Я как журналист могу ругать.

Е. Меркачева Я думаю, что будут сделаны какие-то выводы. Мы еще об этом узнаем. Но вот это как раз, наверное, про то, что происходило и как происходило.

Е. Бунтман Можно что-то вообще с этой системой сделать?

Е. Меркачева Конечно.

Е. Бунтман Пересажать ФСИНовцев всех или что. Это система, которая устраивает абсолютно всех.

Е. Меркачева Мы должны говорить, что эту систему особенно устраивало следствие. И вообще оно в основном рулило всем. Следствию нужны были явки с повинной, какие-то показания признательные, в том числе на других людей. Поэтому следствие поискали такие ходы, и мы должны понимать, что каждое учреждение курируют люди из спецслужб. И, видимо, они не то что не знали, они знали и может быть даже как-то одобряли все то, что происходит. Это отдельный вопрос. И о нем нужно говорить много.

Е. Бунтман Но ФСИН разве не имеет субъектности никакой. Они же устраивают все, понимаю, что следствие рулит. Но пытки организовывает ФСИН.

Е. Меркачева Вы знаете, у нас были какие истории. Например, мы находили в СИЗО человека, которого странным образом избивали, что-то с ним происходило. Мы приходили и нам негласно говорили начальники СИЗО, что вот приходили старшие товарищи, сказали, что нужно сделать так. Нужно поместить этого человека в пресс-хату. Мы вмешивались тут же придавали огласке. И нам были за это благодарны потом начальники СИЗО, потому что с них спрос. А все боялись почему – потому что эти старшие товарищи тут же могли возбудить уголовные дела в отношении тех же самых начальников СИЗО или прочих исправительных учреждений.

Е. Бунтман А там наверное всегда есть за что.

Е. Меркачева Всегда есть за что, поверьте. Это как раз и порочность системы. Это все равно все уходит корнями в следствие. До тех пор пока мы не будем, в том числе в суде считать нормальным принимать явки с повинной, которые были даны под какими-то странными может быть пытками, не пытками, под давлением. У нас все это будет практиковаться.

Е. Бунтман Ева Меркачева, правозащитник, журналист в программе «Особое мнение». Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е. Бунтман Говорили про явку с повинной, которую выбивают. Вот продолжение пензенского дела, дело «Сети*», которую мы по решению суда называем террористической организацией. Так вот, один из пензенских анархистов дал признательные показания и тут же сообщил, что он дал под пытками. Это достаточно стандартная история. Максим Иванкин. Как адвокаты говорят, когда человек пропадает на этапе, а потом – раз – и признательные показания. Вот мы говорили про возможную реформу ФСИН. Это то же самое, почему у нас появился такой институт как институция общественная – пытки. Которые везде на всех уровнях…

Е. Меркачева Я же вам говорю, что речь вообще даже не о том, что именно во ФСИН пытают, а что есть запрос от следствия на то, чтобы люди давали признательные показания и так далее. И покуда есть этот запрос – всегда будут какие-то решения.

Е. Бунтман Почему никого не наказывают?

Е. Меркачева Тем более что мы понимаем, кто у нас главный, как говорят. Кто сейчас у нас всем рулит. У нас рулят всем спецслужбы, все их боятся. И когда они говорят, что нужно этого человека прессануть на предмет того, убивал он, не убивал – его прессуют. А для этого кого используют? Сотрудники мараться не будут.

Е. Бунтман Ну когда как.

Е. Меркачева По-разному, согласна. По крайней мере, какие-то зверства совершенные это делают чаще всего руками этого «гадья». Мы даже уже определение.

Е. Бунтман Пензенских анархистов в Санкт-Петербурге тоже пытали непосредственно следователи. Их пытали электрошокером. Следы прямо были, фото.

Е. Меркачева Даже когда они были еще здесь в Москве, фигуранты дела «Сети», что не только электрошокером, а просто какими-то приспособлениями и вот электрическим током били их. Сказать, что мы в первый раз это слывшим было бы неправда.

Е. Бунтман Мы об этом слышим все время.

Е. Меркачева Мы говорим, мы же не скрываем, мы каждый раз говорим. Но как-то, честно говоря, если бы кто-то выступил, была какая-то политическая воля по этому поводу, кто-то из руководителей сказал, что в каждом случае, когда к человеку применяли ток электрический, когда вывозили в лес, одевали ему что-то на голову и подключали те самые провода — что в каждом таком случае руководителя следственной группы будут сажать в СИЗО. И потом разбираться.

Е. Бунтман Вообще пытки у нас запрещены.

Е. Меркачева Поверьте мне, все бы прекратилось моментально. Но как-то на это не реагируют. Это очень странно. У нас есть, наверное, такое понятие, что если люди виноваты – то можно применять любые методы. Но это недозволенные методы. И они не должны быть никогда.

Е. Бунтман Виноватые – не жалко их тогда.

Е. Меркачева Они не должны оправдывать никогда ни в чем. Тем более что, что такое виноватый – мы же понимаем прекрасно, как у нас отчетность создается. Как у нас резко появляются дела, в том числе террористические, когда кто-то об этом говорит наверху, что вот у нас угроза. И тут же сразу ряд дел. Все очень сильно прослеживается. Например, ко мне обратились недавно родственники потерпевших от пластических хирургов. Они говорили, что очень долго не могли добиться того, чтобы возбудили уголовное дело. Погибла их ближайшая родственница. Но как только Бастрыкин сказал, что будут такие дела разбираться, на следующий день или даже в этот день позвонил следователь и сказал: ну что вы, что вы, что вы не приходите, вам бы давно уже возбудили. Где же вы пропали. Притом, что они обивали порог этого подразделения Следственного комитета каждый день.

Е. Бунтман Это значит, что система просто не работает.

Е. Меркачева Не работает. Только если возникает какая-то политическая воля, кто-то из руководителей говорит – тут же они показывают, что они проявляют активность именно в этом направлении. Это неправильная история. Все должно быть по-другому. Все должно отталкиваться от того, какова реальная ситуация. Не нужно подтягивать какие-то дела под то, что кто-то из руководителей сказал. Это все не так должно происходить в правовом государстве. Но вот мы сейчас имеем то, что имеем.

Е. Бунтман Еще один яркий пример, как мне кажется – история с уроженцами Дагестана. Очень нашумевшая история.

Е. Меркачева Тут-то их как раз не жалко. Извините меня, я хоть и правозащитник.

Е. Бунтман Я про то, что говорят, что их не жалко. Почему не жалко?

Е. Меркачева Не жалко, что их поместили в СИЗО. Потому что они агрессивные, они люди, которые, на мой взгляд, если их оставить на свободе, могут точно также броситься на любого другого человека. Я вообще за то, чтобы изолировали в СИЗО в тех случаях, когда, оказавшись снова на свободе, человек мог бы продолжить грабить, наносить удары, увечья. Это тот самый случай. Вот если они настолько агрессивны, и что мы увидели то, что увидели – то, пожалуйста, товарищи, подумайте в заключении. Пусть до тех пор, пока вашу судьбу ни решит суд, вы будете находиться в этом каменном мешке. Я вот про это, что не жалко.

Е. Бунтман Есть еще некоторые нюансы. Одного из этих товарищей господина Мусалаева избил конвой. Нанес два удара в живот, как он говорит. Это избиение, безусловно. Какой бы силы они ни были. Как мы уже говорили. Но как-то я резонанса особенно не видел, честно говоря.

Е. Меркачева Это как раз почему – потому что общественное мнение имеет четкую позицию.

Е. Бунтман Так им и надо.

Е. Меркачева Да, но это тоже неправильно. Потому что по отношению к любому человеку, в чем бы он ни обвинялся, не должны применяться пытки. Другое дело, что у нас нет четких оснований верить ему, что так и было на самом деле. А если бы он это как-то зафиксировал или если были видеозаписи с видеорегистраторов, которые показывали бы, что да, конвой его бил.

Е. Бунтман Но речь не идет о том, чтобы вот за это… Конвой вообще себя редко ведет любезно, к сожалению, но и люди, любезно ведущие себя, в конвой не идут.

Е. Меркачева Это точно.

Е. Бунтман Речь идет о том, чтобы в дальнейшем это предотвратить. Потому что тут ударили, тут руку сломали, тут почки отбили. С конвойными в судах довольно часто происходит.

Е. Меркачева И мы периодически напоминаем о том, что нужно наводить порядок, после чего у нас избиения прекращаются, после чего доставка как-то улучшается. Потом опять. Это тот случай, когда нужно бесконечно следить и общественные наблюдатели должны каждый раз реагировать на подобные истории. И на эту историю мы отреагируем. Но не исключено, что это просто сейчас для этого парня как способ защиты. Он пытается как-то привлечь внимание общества, сказать: пожалейте и меня. Я вот тоже стал жертвой.

Е.Меркачева: Они уже узнали, что награждают медалью человека, которого они избили

Е. Бунтман Но преступного в этом, в принципе, ничего нет в отличие от того, что он делал до этого.

Е. Меркачева Согласна. Но если эта тактика ни на чем не основана, вдруг его все-таки не били, тут надо, наверное, подойти нам объективно и посмотреть, какие факты свидетельствуют за, а какие против.

Е. Бунтман А ваши коллеги посещали их? Вы посещали.

Е. Меркачева Да, я сама нет, в конкретном СИЗО не была. Но я знаю ситуацию, я общалась с сотрудниками. Они находятся каждый в одиночной камере. Вот сейчас пока период карантина. Понятно, что они понимают, что все для них может плохо закончиться. Теперь уже наверняка плохо закончится. И когда они узнали о том, что…

Е. Бунтман С таким общественным резонансом — скорее всего.

Е. Меркачева Они уже узнали, что награждают медалью человека, которого они избили. Соответственно если он герой, то они вдвойне преступники. Прямая логика. И сейчас они, конечно, пытаются подобрать какую-то тактику защиты, почему я и отнеслась скептически немножко к тому, что избили одного из них. Надо подумать и надо понимать, что это было.

Е. Бунтман У вас есть объяснение, почему такой резонанс? То есть, безусловно, безобразная история. Чудовищная совершенно. Безусловно, парень, который вступился за других пассажиров этого вагона – молодец. Безусловно, те, кто его избивали — негодяи. Это вещи все очевидные. Но почему такой резонанс? Это случается не что каждый день, но раз в неделю в Москве точно случается.

Е. Меркачева Во-первых, я не думаю, что это часто случается, что у нас в вагонах метро избивают до такой степени. Я как-то лучше думала о нашем метро и о людях, которые туда спускаются. Поэтому я здесь с вами поспорю.

Е. Бунтман Смотря на каких ветках, в какое время суток. И мы еще про электрички не говорим.

Е. Меркачева Сейчас мне кажется, миром рулят технологии. Видео. Когда люди говорят о чем-то, кто-то кого-то избил. И тут видео яркое, вот эта кровь, эти парни, которые с особой жестокостью избивают. И мы под сильным впечатлением. Картинка сейчас определяет нашу реальность. И мне кажется, общественное сознание начинает меняться, когда людям в нос показывают, тычут, извиняюсь, может быть, некрасиво выражаюсь, но когда вот кадры. Смотрите. И люди пребывают в сильном шоке. И начинают как-то на это реагировать. А после того как общество реагирует – реагирует уже государство. В лице своих чиновников, которые тут же проявляют какие-то, показывают…

Е. Бунтман До этого инцидента таких межэтнических конфликтов я помню два, которые приводили к каким-то последствиям. И оба были с убийством. Один кончился Манежной площадью, а другой – погромом в Бирюлево. Почему сейчас?

Е. Меркачева Я думаю, сыграл общественный резонанс, который был вызван тем, что люди посмотрели на это видео. Точно так же как с пытками в Саратове. Сказать, что совсем…

Е. Бунтман То есть вы больше снимайте видео и тогда это произведет впечатление на государственных мужей.

Е. Меркачева Мне кажется, так. И показывать, транслировать для того, чтобы как-то поменялось сознание. Тогда уже будет меняться государственная политика.

Е.Меркачева: После того как общество реагирует – реагирует уже государство

Е. Бунтман Про Саратовскую область даже Володин, спикер ГД, вот недопустимое безмолвие институтов гражданского общества и уполномоченного по правам человека в регионе. Говорил Володин. Удивительно, конечно.

Е. Меркачева Совершенно верно он сказал.

Е. Бунтман Никогда такого не было и вот опять.

Е. Меркачева Другое дело, когда про это говорят, вот сейчас мы рассказали историю, которая происходит во Владимире. Фигурант дела «Сети». Оказавшись там в одной из колоний, по его словам к нему применялись там пытки и он под этими пытками дал признательные показания. Чем не повод для того чтобы был такой же резонанс. Но мы его правда не видим. А если бы сейчас кто-то опубликовал…

Е. Бунтман Владимирский губернатор, кто бы там ни был.

Е. Меркачева Где уполномоченный по правам человека во Владимире. Давайте спросим, почему они не реагируют на это сообщение.

Е. Бунтман Это же террористы, наверное, поэтому не реагируют.

Е.Меркачева: Ужасно видеть врачей в камерах. Это что-то такое противоестественное

Е. Меркачева То есть получается, что есть какая-то категория людей, по отношению к которым можно применять пытки, а по отношению к другим нельзя. Либо есть пытки, когда со шваброй – тогда надо реагировать, а когда без швабры – то не надо. Или когда есть с видео пытки – давайте реагировать. Если видео пыток нет – то не будем реагировать. Это тоже история, вам не кажется, что про нашу…

Е. Бунтман Мне кажется, вы абсолютно четко и ясно обрисовали эту логику. И если то, то это. Если это – то… Последнее о чем успеем поговорить. Это вы хотели поговорить про дело калининградских врачей. Это давнее дело. Новорожденный ребенок с малым весом погиб. Там была по версии следствия подделана статистика врачами. И был введен препарат, который возможно и привел к смерти ребенка.

Е. Меркачева Дело в том, что этих врачей оправдали еще полтора года назад. И тогда медицинское сообщество радовалось. Потому что те экспертизы, которые были независимые говорили, что не было задачи убивать младенца. И вообще подозревать в том, что врачи в роддоме изначально ради хорошей статистики готовы убивать больных детей. Это вообще ужас.

Е. Бунтман Там документы подделали.

Е. Меркачева Но понимаете, все равно врачебное сообщество считает, что не могло быть предумышленного убийства. Уверены они совершенно в этом. И мы говорим о том, что суд присяжных их оправдал. И калининградский областной суд их тоже оправдал на основании вердикта присяжных. Однако приговор этот отменили, так вот что произошло. Женщин привезли в Москву и здесь их арестовали, поместили в СИЗО-6. Я их вчера посещала. Общалась с ними. На самом деле ужасно видеть врачей в камерах. Это правда. Это что-то такое противоестественное. Сажать в СИЗО нужно только тех людей, которые, оставшись на свободе, будут продолжать грабить, убивать, совершать какие-то действительно преступные действия, опасные для всего общества. Вы можете себе представить, что если бы врач был под домашним арестом или под подпиской – он бы что-нибудь плохое сделал.

Е. Бунтман К младенцам их точно не допустят.

Е. Меркачева Поэтому зачем применять самую жестокую, жесткую меру пресечения. Очевидно, что ради давления. И поэтому, когда мы видим в очередной раз врачей за решеткой – мы в шоке. И я, например…

Е. Бунтман Просто врачи нам симпатичны. А анархисты большинство нет.

Е. Меркачева Вспомните историю с врачом Еленой Мисюриной. Она сидела в той же камере, в которой сидят сейчас эти врачи. И для меня это показатель того, что как только нужно, чтобы как-то переключилось внимание на врачей в негативном контексте – пожалуйста, их начинают сажать. Не надо, давайте их отпускать все-таки. Призываю суды.

Е. Бунтман Спасибо большое. Ева Меркачева, журналист, правозащитник у нас была в программе «Особое мнение».

* — СМИ признано иноагентом

* Лев Пономарев - физлицо, признанное иностранным агентом. Террористическое сообщество «Сеть» - террористическая организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире