'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 07 октября 2021, 19:08

7 октября 2021 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Максим Шевченко, политик, журналист

Эфир ведет Маша Майерс

М.Майерс 19 часов, 7 минут. Добрый вечер! Меня зовут Маша Майерс. В этой студии — журналист, политик Максим Шевченко. Здравствуйте!

М.Шевченко Здравствуйте!

М.Майерс Давайте начнем с драки в метро, которая сегодня активно обсуждается. Там и награда от Бастрыкина за доблесть этому парню, который заступился за девушек. И переквалифицирование статьи с хулиганства на покушение на убийство в отношении этих ребят дагестанских. Бытовая пьяная драка или все-таки межнациональный конфликт, как вам кажется?

М.Шевченко Это не межнациональный конфликт и не бытовая пьяная драка. Это просто хулиганское омерзительное нападение на человека, приставание к девушке. Я бы это дракой не назвал, я бы назвал это избиением. Когда трое подготовленных физически людей бьют просто, я видел это, жестоко, не думая о последствиях человека по голове ногой много раз, который закрывается от них, то это на грани убийства этого человека находится. Поэтому я считаю, что эти люди, безусловно, совершили преступление. Квалификацию, безусловно, их действиям даст следствие, а потом суд.

Но это вызывает у меня отвращение. Могу сказать, что эти люди — позор Дагестана. Поскольку я знаю прекрасно Дагестан, и подавляющее большинство дагестанцев — это вежливые, может быть, горячие, страстные иногда, но это люди корректные и культурные. Это какое-то чмо и какая-то мразь, которые позорят родителей и позорят свою родину.

М.Шевченко: Я бы это дракой не назвал, я бы назвал это избиением

М.Майерс Ну, там борцы ММА это в основном дагестанцы… Это агрессия?

М.Шевченко Для меня это не национальный вопрос. Это шпана, это уроды, это люди, которым в руки дали оружие в виде боевых искусств, и этим оружием они пользуются ради своего скотского удовольствия и ради своего скотского какого-то поведение. Это недостойно ни мусульманина, ни мужчины, ни кавказца, никого. Поэтому эти люди должны быть независимо от их национальности, кто бы это ни был… Я знаете, видел в своей жизни, когда люди разные совершенно национальностей толпой забивали лежащего. Бывали и русские, и я не знаю, кто они по национальности были, но это было в русских городах. Бывало это и в украинских городах. В общем, в молодости всякое бывало. Это подонки абсолютные. Я надеюсь, что они, может, раскаются.

М.Майерс Давайте не о них, давайте о нас. Они раскаиваются, там уже родственники раскаиваются и так далее. Давайте ни о них, а о нас. С ними все понятно. Почему такой медийный эффект. И вы же, понимаете, что сейчас пойдет какая-то антидагестанская бытовая ксенофобия. Почему так реагируем?

М.Шевченко Бытовая ксенофобия не менее омерзительная вещь. Я так не реагирую, Маша. Вы, я думаю, тоже. Поэтому не говорите «мы».

М.Майерс Ну, вы же понимаете…

М.Шевченко Я вас уверяю, так не реагирует большинство вменяемых культурных людей. А вот зачем власти разжигают такие страсти или те СМИ, которые это делают, это другой вопрос. Я думаю, что это вообще не имеет национальной коннотации. Шпана, она интернациональна, и быдло не имеет национальности и расы. Поэтому три каких-то мерзавца чуть не забили насмерть человека, да еще это под камеры сделали нагло совершенно, пользуясь своим превосходством численным и физическим. Чего тут обсуждать это?

М.Майерс А можно говорить о том, что вообще градус ксенофобии сейчас повышен в обществе российском по сравнению 5 лет назад, 10 лет назад?

М.Шевченко Я бы так не утверждал.

М.Майерс Какие мы? Меня больше это интересует.

М.Шевченко я бы так не утверждал, но рецепт правящих элит всегда один и тот же: социальные проблемы они переводят в пространство разжигания совершенно низменных ксенофобских инстинктов.

М.Майерс Так проще управлять?

М.Шевченко Конечно, им проще управлять. Кто виноват, что чума постигла Англию? Евреи. Кто виноват в том, что в Испании недород риса? Мусульмане, которые приняли христианство. НРЗБ мораны, мы это все проходили. Поэтому всегда кто-то виновен, только не власть.

М.Майерс Можно стилистически продолжу этот ряд? Просто используя вашу речевую форму. Кто убил Анну Политковскую?

М.Шевченко Я советую всем посмотреть великолепный фильм, который был выложен на сайте «Новой газеты». Фильм длится почти 2 часа. Я выражаю огромную благодарность всей редакции новой газеты. Там все журналисты, некоторые из них это лица просто для меня ставшие родными, друзья мои. И это фильм потрясающий, который, на мой взгляд, если и не дает окончательные ответы, то задает вопросы, которые уже сами по себе являются ответами. Поэтому давайте мы лучше послушаем Сергея Михайловича Соколова, который вел личное расследование, ну, курировал. Все журналисты «Новой» вели это расследование. Дмитрия Андреевича Муратова, Лену Милашину. Лучше они вам расскажут, чем я.

М.Майерс А вам стало что-то яснее, понятнее? Для вас изменилось как-то восприятие этого преступления совершенного 15 лет назад.

М.Шевченко: Это вызывает у меня отвращение. Могу сказать, что эти люди — позор Дагестана

М.Шевченко Мне ясно, что главный заказчик этого чудовищного злодеяния, убийства Анны Степановны Политковской, которую я имел несколько раз встречать в своей жизни. И даже она меня удостаивала разговором, не назван. То, что это было политическое убийство, для меня нет сомнений. Так же, как и убийство Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и Кирилла Радченко, как и убийство Тамары Эстемировой. Это убийство было связано с ее журналистской деятельностью. Это, безусловно.

М.Майерс Вы слышали комментарий Пескова?

М.Шевченко Да, слышал.

М.Майерс Вас устраивает он?

М.Шевченко Он сказал: «Я не юрист, я не знаю, продлевается или не продлевается». Но одновременно подстелил сразу соломки, сказал, что по таким преступлениям должны быть названы все виновные. Ну, что тут? Не подкопаться, как говорится. Пресс-секретарь есть пресс-секретарь.

М.Майерс Одновременно сегодня день рождения Владимира Путина. Был вопрос, который тут звучал уже в комментариях: «Как вы думаете, о чем думает этот человек, когда ему исполняется 69 лет?»

М.Шевченко Я надеюсь, что сегодня Владимир Владимирович Путин думает о том, как наказать тех, кто виновен в чудовищных пытках, ставших буквально вчера, накануне дня рождения, достоянием общественности.

М.Майерс Но не новость же, правда?

М.Шевченко: Бытовая ксенофобия не менее омерзительная вещь.

М.Шевченко Ну, как? Там нечто исключительное. В таких масштабах, 40 гигабайт. Я это никому не рекомендую смотреть, у кого не крепкие нервы. Безусловно, это нельзя смотреть детям, не достигшим 18 лет и тем женщинам, допустим, беременным, потому что это чудовищные пытки, которые не укладываются просто в голове. Это происходит в современных российских тюрьмах. Об этом много раз говорили. Я до звонился до Володи Осечкина, сделал с ним интервью, выложил в моем YouTube-канале. Он подробно рассказывает свою версию того, почему это происходит и почему это, с его точки зрения, не может быть искоренено в современной системе. Самый простой ответ — я примитивизирую, советую интервью подробно… это человек, который подробно знает.

М.Майерс Осечкин — это…

М.Шевченко Осечкин — Gulagu.net — координатор. Я его зал, когда еще мы с ним вместе и с Михаилом Александровичем Федотовым ездили в ИК-6 в Челябинск… в Копейск, где мы зафиксировали дикие издевательства над заключенными, пытки, пребывание людей месяцами в ШИЗО, привязывание к горячей батарее…

М.Майерс И при этом вас еще можно удивить, я имею в виду тот эмоциональный срез, который вы получили сейчас.

М.Шевченко Но то, что зафиксировано на этих видео, поражает воображение. Поскольку, во-первых, это все снималось, это снималось для оперативного использования, чтобы тех людей, которыми делали эти ужасные вещи, шантажировать этими видеозаписями. И нашелся кто-то, видимо, какой-то порядочный человек, которого, может быть, совесть замучила, который передал или слил эти видеозаписи куда-то, передал журналистам. Я считаю, что в стране, где есть подобное, ни один депутат Государственной думы… Вот сегодня нам сообщают: фракция «Единой России» сформирована, фракция КПРФ…

Я обращаюсь к депутатам от фракции КПРФ. На мой взгляд, это потенциально единственная оппозиционная фракция по-настоящему в парламенте маленькой своей частью. Я знаю, что там есть достойные, порядочные люди, которые победили реально в своих округах, которые являются настоящими коммунистами и гражданами своей страны, а не сервильными приспособленцами, которые боятся власти сказать о реальной проблеме.

Я прошу, обращаясь к вам, как депутаты воспользуйтесь своим статусом депутата — вы имеете на это право, — придите в эти тюрьмы, встретьтесь с этими людьми и поговорите об этом и проведите парламентское расследование. Ни одна другая фракция не решится это сделать. Может быть, еще ЛДПР присоединится. Такое совместное расследование. Но это надо сделать. Это не может быть подвешенным, это не может быть просто на контроле у Москальковой или у Фадеева — взяли под контроль они, — это должно быть искоренено, потому что это чудовищно. Продолжать жить вот так просто с ощущением, что в твоей стране, в которой есть Гергиев и Мариинский театр, есть Большой театр…

М.Шевченко: Шпана, она интернациональна, и быдло не имеет национальности и расы

М.Майерс Ролдугин есть…

М.Шевченко Есть «Эхо Москвы», есть все что угодно. Есть празднование дня города. Одновременно в тюрьмах людей насилуют, снимают это на камеры, издеваются, и это хранят еще. Жить с этим ощущением практически невозможно приличному нормальному человеку. Это даже не ГУЛАГ. Это делается сознательно, делается властью с целями оперативными. Это делается, исходя… В общем, там Осечкин все подробно рассказывает.

М.Майерс Это система?

М.Шевченко Конечно, это система.

М.Майерс Это когда-то началось? Вот можно сказать, когда это началось?

М.Шевченко Сущность в том, что оперативное, следственное подразделение не должно быть внутри тюрьмы. В СИЗО оперативники могут работать… Ведь у тех людей, которые этим занимаются — я сегодня с Калоем Ахильговым говорил, когда он шел на «Эхо Москвы», я у него как одного из лучших адвокатов современных уточнял — Калой сказал: «Да, конечно, в СИЗО оперативная работа нужна, потому что человек может влиять на свидетелей как-то.

Но в тюрьме это граждане. Какая может быть оперативная работа по отношению к людям, свобода которых ограничена и которые пребывают в местах заключения? К ним относятся как к людям, которые являются якобы подозреваемые в потенциальном совершении преступления. Но, таким образом, и с каждым из нас можно проводить такую работу оперативную, за каждым из нас можно устанавливать слежку, за каждым из нас, находящимся на воле, можно пытать наших близких, чтобы они дали против нас показания или стучали на нас. Понимаете, в чем проблема?

Поэтому вопрос поставлен правильно. Внутри тюрьмы не может быть постоянного следствия или оперативного присутствия. Потому что эти пытки являются следствием, как говорят специалисты, двух моментов. Во-первых, понятий, при котором человек, подвергшийся насилию, даже если это помимо его воли делается, выкидывается на самое дно общества. И даже если он сопротивлялся, все равно. И второе — это то, что именно этот страх перед ужасной потерей социального статуса внутри тюрьмы используется теми, кто эти пытки и это страшное унижение использует для оперативной работы.

Безусловно, люди, которые это организовали, являются преступникам и должны быть наказаны.

М.Майерс Тут несколько вопросов. Я спросила, когда это началось. Мы можем примерно или со ссылкой на ваших интервьюируемых вами понять, это началось в 2000-е, 90-е, 80-е?

М.Шевченко Я не слышал по 70-е, 80-е годы. Это описывалось в сталинском ГУЛАГе, где шла война против политических заключенных, и где опера натравливали уголовников на политических заключенных. Там много описано Шаламовым, в первую очередь, Олегом Волковым. Даже больше, чем Солежницыным, который так это, снаружи видел, а Шаламов и Волков они хлебнули этого изнутри и глубоко. В 60-е, 80-е, 70-е годы произошла определенная гуманизация, безусловно. Ну, как гуманно. Это место как бы скорбное и тяжелое в целом. А это вернулось буквально в последнее годы. Когда абсолютно бесконтрольная власть. В том же самом Копейске, где мы были с Федотовым, с Осечкиным, с Бабушкиным, начальник этой ИК-2, который организовывал, это было доказано многократно свидетельствами, там были всякие неприятные и страшные, преступные вещи, он отделался условным приговором просто-напросто. Фактически никто из них не наказывается за это.

М.Майерс Почему?

М.Шевченко А потому что они говорят, что это не фсиновцы виноваты, а опера виноваты. Это две разных службы.

М.Майерс Давайте оперов наказывать. Нам какая разница?

М.Шевченко Ну, давайте, Маша, сейчас пойдем наказывать. Это мы, что ли, должны? Это прокуратура должна делать. Это прокурор должен, посмотрев… Я знаю, что сейчас завели какие-то дела. Но это Генеральный прокурор должен в ответ на это видео, и Бастрыкин должен не дагестанцами там в метро… это правильно, что Следственный комитет занимается, естественно, следствию надо вести, это уголовное преступление, по крайней мере , мы видим все налицо. А тут чего? Кого награждать надо? Или кого защищать? Тут вы рискнете, как говорится, завести уголовные дела снизу доверху против всех организаторов этой системы уничтожения человека?

М.Майерс У нас министров сажают, у нас губернаторов сажают, у нас миллиардеров сажают, а вы не можете с вохровцами разобраться или как они там…

М.Шевченко Это не вохровцы.

М.Майерс А кто это?

М.Шевченко Это кумы… кумовья, опера делают. При поддержке так называемого актива. Вам Дима Демушкин все расскажет. Он несколько интервью дал, рассказывая про ту зону, где сидит Навальный, те нравы, которые там.

М.Шевченко: Внутри тюрьмы не может быть постоянного следствия или оперативного присутствия

М.Майерс Я же вас сейчас спрашиваю о каких-то системных вещах, которые вы понимаете лучше, чем я…

М.Шевченко Это системные вещи. Насилие бесконтрольное. Наше государство, любое государство должно иметь внутренние регуляторы. Юстиция является регулятором силовых структур. Если силовые структуры — а у нас на каждом уровне власти силовые структуры имеют огромные полномочия — оперативные, следственные, силовые, антитеррористические, контролирующие, оперативные те же самые , — кто координирует, кто их регулирует? Кого они боятся? Они боятся только друг друга. Когда ты говоришь о правах человека, то у них, знаете, какой вопрос возникает? Кто из коллег, из соседнего отдела попросил его обвинить меня в нарушении прав человека?

М.Майерс Таз разбирайтесь между собой. Тогда мы должны видеть, как у нас прокуратура борется с СК, например, как Служба собственной безопасности трясет эмвэдэшников.

М.Шевченко Правильно. Потому что прокуратура должна иметь полномочия возбуждать реальные уголовные дела.

М.Майерс Нет полномочий?

М.Шевченко Не знаю. Такое ощущение, что прокурор зачитывает в суде то, что подготовлено следствием. И, как правило, монолог прокурора совпадает с обвинительным заключением, которое следствие передает в суд по итогу. То есть я не юрист сам. Вам лучше по этой теме позвать специалистов — Генри Резника или тот же самый Калой вам расскажет лучше меня, или Александр Обозов, прекрасный адвокат тоже, или Мурад Мусаев. Есть масса прекрасных юристов… или там Падва, которые лучше меня гораздо знают. Я просто говорю, что я вижу уже эти систему много лет. Я считаю ее безнадежной и чудовищно бесчеловечной.

М.Майерс Считаете ли вы, что юридическими методами, инструментами можно эту систему если не исправить, ее развалить, уничтожить?

М.Шевченко В современной России это невозможно. Не надо уничтожать. Ее надо просто гуманизировать. Я вообще против тюрем, естественно. Я за то, чтобы тюрем когда-либо не было. Но, по крайней мере, ладно, у вас есть такое количество людей осужденных… но сделайте, по крайней мере, так, чтобы он не находились у концлагерях.

М.Майерс Я не буду выдавать эту мысль за свою. Я прочитала это в одном из комментариев в Фейсбуке, да простит меня автор. Ссылаюсь на некий анонимный источник, просто не помню. Так как раз обсуждались эти пытки, эти видео. И там было написано так: «Неужели непонятно, что вопрос не к тем, кого пытают, то есть не про них — кто они там, воры, насильники, убийцы…»

М.Шевченко Не называется так никого.

М.Майерс Осужденные… А как их называть? Преступники.

М.Шевченко На данный момент мы обсуждаем людей, который подвергают чудовищным, унизительным мукам. То, что они совершили какие-то преступления, именно по этой причине они оказались там. Их пытают не за то, что они совершили преступления, а с целью вынудит стать стукачами и отказаться от показаний в ходе каких-то следственных действий. Вот почему их пытают.

М.Майерс Сформулирую это иначе. Вопрос не в тех, кого пытают, вопрос в тех, кто пытает. И эта мысль мне показалась довольно выпуклой. Потому что в дискуссиях, которые связаны с тем, куда именно засовываются швабры и до какой…

М.Шевченко Маша, пожалуйста, не будем детализировать это все.

М.Майерс Не будем. Вопрос остается в том, кто пытает, кто эти люди? Вы говорите, это российская власть, которая таким образом… Где заканчивается эта власть — на начальнике колонии, на главвраче, руководителе этой больнице, на начальнике ФСИН или выше?

М.Шевченко Ответственность за это несет начальник колонии и руководитель оперчасти.

М.Майерс Если их посадят, что-то изменится? Мы же с вами знаем ответ, что не изменится.

М.Шевченко Это суд будет решать. В данном случае мы видим, что виновны те, кто осуществляет эти приказы, исполняет эти приказы из числа заключенных или из числа сотрудников охраны и так далее. Виновны, безусловно, те, кто об этом знают и кто об этом не доносит. Это же офицеры. Если вы офицеры, то в каких уставах у вас это написано?

М.Майерс Они потом идут домой, детей воспитывают, жен своих любят, что они делают, кто эти люди? Это палачи?

М.Шевченко Маша, такие же вопросы примерно задавали немецкие писатели после войны про охранников концлагерей. У кого-то я это читал… У НРЗБ, по-моему. Об охране концлагерей. Ведь он, загоняя людей в газовую камеру или избивая их резиновой палкой в Аушвице или в Майданеке, потом шел к своей жене, пил с ней чай или играл с детьми. Этот вопрос всегда возникает.

М.Майерс Но как раз не проводя параллели с этими черными страницами 20-го столетия. Там были идеология, разделяли они, не разделяли…

М.Шевченко Здесь тоже идеология.

М.Майерс Какая здесь идеология?

М.Шевченко Подохни ты сегодня, а я завтра. Сделать карьеру…

М.Майерс Это идеология?

М.Шевченко Конечно.

М.Майерс Современного офицера, будь он ФСИН или МВД…

М.Шевченко Не знаю, офицеры они или не офицеры. Погоны еще не делают человека офицером. Да, это их идеология. Это идеология абсолютной гопоты. Вот какая разница между теми, кто втроем забивает парня в метро и теми, кто это делает с людьми в тюрьмах? Только в том, что на одних форма, а на других — спортивная одежда. Но, по существу, это животные одного вида.

М.Майерс Но те вроде как будут сидеть, а эти вроде как на свободе и еще звезды получают на погоны.

М.Шевченко Эти животные в царстве людей, какими мы являемся, должны потерять возможность властвовать над людьми. Даже если эти люди оступились и попали в тюрьму. Тюрьма является мерилом всего здоровья в обществе. Нам казалось бы, что это все изолировано, там, за решеткой, за колючей проволокой. Но это мерило здоровья. Если в тюрьме происходит это, то что же происходит тогда в обществе большом? Как же мыслят тогда люди, те правители, которые это видят и не предпринимают мер по искоренению этого. Или они это санкционируют или они это допускают для себя как возможность. Поэтому я еще раз обращаюсь к депутатам тех фракций, которые считают себя оппозиционными. Я знаю по именам многих. Не хочу называть эти имена, они сами, надеюсь, услышат меня. Создайте комиссию по расследованию, займитесь этим делом, и страна вас никогда не забудет. Вы оправдаете свой депутатский мандат уже только тем, что займетесь этим делом. Любой депутат Государственной думы может беспрепятственно войти на территорию любой тюрьмы, любого следственного изолятора Российской Федерации. Любой. И провести инспекцию. Это право депутата и сенатора Российской Федерации.

М.Майерс Мы понимаем, что в российских тюрьмах пытаем. Мы представляем, что и в белорусских тюрьмах пытают, допускаем это.

М.Шевченко: Как правило, монолог прокурора совпадает с обвинительным заключением

М.Шевченко: Как правило, монолог прокурора совпадает с обвинительным заключением

М.Шевченко Допускаем, да.

М.Майерс Где еще это происходит? Мы допускаем, что в американских тюрьмах пытают?

М.Шевченко Я не знаю. Ну вот, помните, видео в Абу-Грейб привело к огромным, просто тектоническим процессам, когда американские солдаты пытали и насиловали, издевались над иракскими пленными. Наверное, там были какие-то виновные, члены Аль-Каиды*, запрещенной организации террористической. Наверное, там были пленные иракской армии. Но это привело к большим событиям.

Здесь это к чему приведет?

М.Майерс Хороший вопрос. У нас появился новый политический заключенный, зовут его Михаил Саакашвили. Что с ним происходит, на ваш взгляд?

М.Шевченко В кейсе Саакашвили, который я бы рассматривал применительно к общей ситуации в Грузии и Закавказье. Мы можем назвать это «грузинский гамбит». Потому что есть несколько вопросов. Первый вопрос. Кто обеспечивал его проезд в Грузию, тот его и сдал.

М.Майерс Например.

М.Шевченко Это сто процентов. Это операция «Трест». Второй вопрос. Кто этот, кому Саакашвили мог довериться? Хотел бы он хайпа, он прилетел бы открыто, был бы арестован под камеры в Тбилисском аэропорту в окружении своих сторонников, которые кричали бы «Свободу*!» Значит, его кто-то туда заманил, кто-то пообещал ему гарантии безопасности. Значит, это были те, кому он верил на 100%. Кто это, об этом мы поговорим после новостей.

М.Майерс Совершенно верно. Максим Шевченко, писатель, журналист, политик — гость программы «Особое мнение». Совсем скоро мы вернемся.

НОВОСТИ

М.Майерс Это «Особое мнение» журналиста, политика Максим Шевченко. Мы продолжаем. Мы с вами на Саакашвили остановились. И вы сказали, что, вероятно, его то ли предал, то ли подставил…

М.Шевченко Нет, его специально заманили. Не человек, а целая система. Главное. зачем? Вот ему пообещали, что ему ничего не будет, что приезжай, решай там свои задачи. А какие он хотел решать задачи?

М.Майерс Политические.

М.Шевченко Политические какие-то на фоне выборов и все прочее. Но зачем они это сделали. Вот смотрите, он арестован. Есть какая-нибудь реакция Запада? Реакция нулевая.

М.Майерс Зеленский.

М.Шевченко Это не Запад никакой. Местечковая территория Украины.

М.Майерс Нет, но все-таки он гражданин Украины.

М.Шевченко Ну, хорошо, есть реакция Зеленского и его гражданской жены. Но нет реакции Байдена. Он все время общался, обнимался с половиной сената США. У него друзья были сенаторы. Это даже не первая полоса в ведущих мировых медиа. Почему? Потому что Запад его туда сознательно привел. Моя-то мысль в чем — в том, что он туда отдан как жертва. Зачем? Объясняю. Дело в том, что политики Бидзина Иванишвили последних лет крайне не устраивает старших американских товарищей. Потому что Бидзина как бы ведет неконфликтную с Россией ситуацию, пытается все конфликты замирять, что совершенно им не надо. Им надо, чтобы Грузия была кандидатом в НАТО, чтобы Грузия имела неразрешимый конфликт с Россией. Понятно, что пока у власти находятся только «мечтатели», то есть партия «Грузинская мечта», которую курирует Бидзина Иванишвили, они будут избегать этих конфликтов, им это не надо. Но конфликтными являются националы — партия Саакашвили. Понятно, что ни с какими Саакашвили Бидзина не будет идти ни на какие переговоры. Саакашвили имеет смертельных врагов в Грузии. Потому что он обвиняется практически в том, о чем мы сейчас говорили в тюрьмах — пытки. Он обвиняется в организации политических пыток. И он из-за этого потерял власть, между прочим — он и Вано Мерабишвили. И он обвиняется в подготовке или в покушении, или на убийство, избиение оппозиционных политиков. Это очень серьезные обвинения. А в Грузии это еще накладывается и на личные отношения. То есть лично к нему имеют большие счеты те, кого пытали по его приказу, возможно, и их родственники. Поэтому он абсолютно неприемлемая фигура.

Но остается партия националов, которая достаточно влиятельная оппозиционная сила радикально антироссийская. Так вот, я лично думаю, что Бидзине просто предложили на выбор: либо мы тебе устраиваем очередную «цветную революцию», любо ты идешь на коалицию с националами. Коалиция «Мечты» и националов, большая коалиция.

М.Майерс Это невозможно?

М.Шевченко Это невозможно при Саакашвили, находящемся на воле, но то возможно при Саакашвили, который сидит в тюрьме. Два условия, возможно, Бидзина в ответ выдвинул. Первое: если эта коалиция возможно, — Саакашвили сядет в тюрьму. Сейчас возникает следующая ситуация. Оппозиция, националы заявляют, что они блокируют политическую работу парламента и выдвигают ультиматум Бидзине, что «ты с нами создает коалицию, которая в Грузии создает национальное примирение» и одновременно освобождаешь Михаила Саакашвили. Понятно, что Саакашвили никто не освободит. Он будет сидеть, а вот коалицию они вполне создадут.

Эта коалиция будет как бы для сохранения лица Бидзины вынужденной, мол, политическими обстоятельствами. На самом деле, это будет результат возможного его сговора с теми покровителями Саакашвили — это, безусловно, американцы, других там просто нету, — которые просто сдали Михаила Саакашвили в обмен на то, что его радиальная партия станет частью правящей межпартийной коалицией в Грузии, Грузия займет антироссийскую коалицию. Опять возобновятся разговоры о вхождении в НАТО, опять появится министр иностранных дел, который будет выступать с какими-нибудь радикальными речами.

М.Шевченко: Насилие бесконтрольное. Наше государство, любое государство должно иметь внутренние регуляторы

Это связано, в частности, с чем? Сегодня Южный Кавказ становится ареной достаточно серьезного геополитического противостояния. В частности, Зангезурский коридор, который проходит через территорию Армении, который разделяет Азербайджан, Нахичевань и территорию Азербайджана, он становится перекрестием для двух транспортных коридоров ключевых евразийских. Первое это — Бадарабад — Поти, Иран — Грузия. А второй — это «лазурный коридор», который идет из Афганского Герата через Туркмению, Каспий, Азербайджан и в Турцию. Это два важных трансазиатских коридора, которые друг друга взаимоисключают в Зангезурском коридоре. И это возможность для американцев, в частности, давя на Иран, давя на грузинскую власть, заставляя ее занять антироссийскую позицию, поджигать ситуацию в Закавказье.

Цель какая? Я считаю, в частности, что Турция играет очень рискованную игру в том смысле, что постоянные заявления Анкары… постоянные попытки войти на берега Каспийского моря, несмотря на объятия Путина и Эрдогана, Москвой воспринимаются крайне болезненно. Потому что Турция — это НАТО. И Москва это воспринимает не как два государства — одна нация, хотя это неправда, азербайджанцы и турки — это совершенно разные народы с разными культурами, но с очень похожими языками.

М.Майерс Язык похож.

М.Шевченко У них даже религии разные. Большинство шиитов, там — сунниты. А это воспринимается Москвой совершенно справедливо, как то, что НАТО придет на берега Каспия. Тем более, в последние дни говорят, что и Туркменистан чуть ли не готов присоединяться к этому альянсу. Я не НАТО имею в виду. И если лично с Эрдоганом отношения хорошие — яркий человек, глубокое личное взаимопонимание между двумя лидерами, но Эрдоган-то не вечен. Завтра Эрдогана не будет, а Турция останется на берегах Каспия. Для России это абсолютно недопустимая ситуация. Она просто невозможна. Дело не в Израиле. На самом деле тут Ильхам Алиев прав: Азербайджан может иметь дело и политические взаимоотношения с любыми государствами, но Израиль — это Израиль, он находится далеко, а Турция, член НАТО, которая является часть координационного управления военного натовских государств, придя на берег Каспия, приведет туда американцев реально, приведет туда натовские войска. У России не будет просто иной возможности кроме конфронтации.

И Грузия — то, что сейчас происходит в Грузии, приезд Саакашвили — я пытаюсь расшифровать этот гамбит грузинский — это ход в этой игре. Превращение Грузии из несколько такой, спящей, замороженной страны не то чтобы пророссийской, конечно, но как бы спящей, в радикально антироссийскую, возобновление этой риторики, возобновление этого протокола о движении НАТО, безусловно, должно взорвать регион.

Поэтому, я считаю, что Саакашвили — это просто жертва, которую его покровители принесли для того, чтобы Бидзина пошел на эту коалицию и включил во власть как, бы нехотя, как бы под давлением обстоятельств, а на самом деле это, я думаю, результат тайных договоренностей, радикально антироссийские силы.

М.Майерс Просто если локально, то позиция жертвы Саакашвили не очень к лицу. Он никогда ни политически, ни идеологически, ни психологически не занимал эту позицию…

М.Шевченко В данном случае, я думаю, его просто обманули, как Савинкова обманули.

М.Майерс Он мог поехать тогда под гарантии американцев тогда, получается.

М.Шевченко Слушайте, если бы Саакашвили бы хотел реально в Грузии бучи, ему было достаточно сесть на самолет Киев — Тбилиси, прилететь в Тбилиси, в аэропорту его бы арестовали под десятки камер, под крики его сторонников, 10 тысяч человек, которые собрались бы в порту, и еще неизвестно, арестовали бы или нет. А он вернулся, — ему выстроили некую ситуацию, мы не знаем точно, что ему рассказали. «Ты езжай, тебя там встретят, все будет нормально. Там готов как бы заговор. Сейчас мы как бы свергаем…». А по итогу его арестовали, как Савинкова арестовали, когда он пересек границу Советского Союза. Ему ведь тоже сказали, что офицеры Красной армии только и ждут повода, чтобы Борис Савинков вернулся, и они восстали против ненавистной власти большевиков.

М.Майерс Саакашвили ошибся, на ваш взгляд?

М.Шевченко Конечно.

М.Майерс Будет сидеть?

М.Шевченко Он не ошибся, он приехал только потому, что он поверил тем, кому он не мог не поверить. Те, кто ему гарантировал безопасность, это были те люди или структуры, которым он верил на 100%. Это опытный, умный и крайне осторожный человек. Он никому кроме американцев вообще поверить бы не мог. Он и верит только им, потому что никому не доверяет, все остальных боится. Поверьте.

М.Майерс Значит, мы себе предполагаем схему, что это попытка радикализировать обстановку в Грузии и взорвать Закавказье.

М.Шевченко В Закавказье. Антироссийская Грузия мгновенно кладет препятствия на все способы этой концепции «три на три», которая сейчас постоянно проговаривается, к которой готов и Пашинян присоединиться и так далее. К концепции «три на три» на самом деле и Бидзина не то чтобы готов, но не возражал…

М.Майерс А напомните, что это такое?

М.Шевченко Ну. Три — это Россия, Турция, Иран — Азербайджан, Армения, Грузия. Мирное Закавказье, мирная Малая Азия, — то, что я приветствую всей душой и всем сердцем. Сотрудничество между народами, а не бесконечная война. Это выгодно народам региона, России, Ирану, Турции, Азербайджану, Армении, Турции. Это невыгодно заокеанским хозяевам мира, которым нужен управляемый хаос. В данном случае послание Саакашвили в Грузию — это просто попытка создать управляемый хаос.

М.Майерс Один уточняющий вопрос: а что мешает Эрдогану? Насколько я понимаю, он с Алиевым и так может договариваться. Зачем ему это сложноподчиненная схема?

М.Шевченко Ну, и с Путиным. Он сегодня звонил Путину и поздравлял его с днем рождения. Сложности — вы что имеете в виду?

М.Майерс А в помидорах — морщинистый вирус у нас.

М.Шевченко Это все ерунда абсолютно. Ставки слишком большие, слишком велики. Речь идет о геополитической власти и до доминировании. Речь идет о том, как будут развиваться проекты в то время, как США ушли, отползли к себе в Западное полушарие, и мир предоставлен сам себе: Европа, Ближний Восток. Возможно всё. Возможно восстановление Российской империи. Возможно восстановление Османской империи. Возможно восстановление империи Карла Великого. Вы думаете, это все сказки? Нет, вы посмотрите…

М.Майерс А вы серьезно?

М.Шевченко А люди загнанные в намордники, сидят по домам, боятся нос высунуть. Правящие элиты имеют власть, которую не имеют даже во времена королей средневековых, когда хот бы города могли им возразить что-то, какие-нибудь кортесы или городские советы, когда магдебургское право было. Вот у вас Беларусь пример. Вот на территории Беларуси действовало магдебугское право на территории Великого княжества Литовского. И ни Сапеги, ни Радзивиллы, никто не могли просто так голоса прессовать. Потому что любой город мог тогда выкатить массу претензий, городской совет: «А вот вы знаете, у нас магдебургское право. Вы обязаны с нами договариваться». И они договаривались.

Ничего этого больше нету. Элиты имеют абсолютно бесконтрольную власть. И то, что мы говорили в первой части — эти пытки, и то, что за них никто серьезно наказан не будет, как и за убийство невинной, беззащитной Анны Политковской, говорит нам, что эта власть становится все более жуткой. Все более тотальной и все более абсолютной. Поэтому они перешли к новой войне за обладание миром и его регионами. Мы, народы, должны понимать, что мы не должны быть их игрушками, заложниками их игр. Мы должны, по крайней мере, понимать, что происходит. Поэтому для нас так важна эта ситуация с Саакашвили.

М.Майерс Это было «Особое мнение» политика Максима Шевченко. Спасибо!

* Радио Свобода - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире