'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 05 октября 2021, 19:05

А.Нарышкин Добрый вечер! 19 часов и 8 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение». Алексей Нарышкин у микрофона. Мой гость — Владислав Иноземцев, экономист, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Владислав, я приветствую вас!

У нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Заходите туда, пишите в чате, задавайте вопросы. Подписывайтесь на канал, ставьте лайки. Владислав, Почувствовали ли вы какую-то, может быть, тревожность из-за того, что были лишены Фейсбука, Вотсапа, Инстаграма?

В.Иноземцев В действительности нет. Я вчера как раз сделал несколько потов. После чего занялся своими прочими делами. И, честно говоря, уже ближе к концу этого локдауна…

А.Нарышкин Благополучно пережили все это.

В.Иноземцев Да, услышал, что есть такая проблема. Прошли по РБК эти новости, по CNN. Но на самом деле нет, я и не комментировал это никак и не ощутил фактически никаким образом.

В.Иноземцев:Facebook и структуры, подобные ему являются реальной бизнес-платформой с мировым охватом

А.Нарышкин Объясните, пожалуйста, как так получается, что не только акционеры Фейсбука, но и огромное количество рядовых пользователей и компаний разных страдает из-за того, что случились технического рода неполадки в крупной компании. Является ли это пагубной зависимостью, надо ли от нее избавляться?

В.Иноземцев Нет, я не говорю, что какая-то зависимость. Дело в том, что это, действительно, огромная площадка всемирная с числом пользователей больше, чем 2 миллиарда человек. И, естественно, в ней представлены и частные лица и компании. Это не только социальная сеть сегодня, но это и огромный двигатель бизнеса, потому что в нем идет и большой массив рекламы. В нем предлагаются те или иные товары услуги, заключаются сделки, идут звонки, встречаются потребители и производители товаров и услуг. Поэтому если такая платформа на несколько часов выходит из строя, это, безусловно, сопоставимо с каким-нибудь коллапсом электричества в Нью-Йорке, которые несколько раз бывали, когда весь Манхеттен погружался во тьму. Или с остановкой общественного транспорта на несколько часов. Да, это на сегодняшний день показало, что Facebook и структуры, подобные ему являются просто реальной бизнес-платформой с мировым охватом.

В.Иноземцев: Через несколько волн всё, что мы получили, это мы получили привыкание общества к происходящему

И это, на мой взгляд, очень важный звонок в том смысле, что, действительно, в этом плане такие компании на сегодняшний день играют очень важную роль, и она будет становиться все больше. То же самое представляется Amazon. Amazon имеет самый крупный интернет-трафик в мире как компания со всеми своими подразделениями. То же самое касается и Google, то же самое касается и китайских интернет-гигантов. Пусть они локально расположены. У китайских соцсетей меньше 4% подписки за пределами Китая. Но в любом случае, так или иначе, это очень важный сигнал, который будет еще больше подчеркивать значение этой новой экономики, в которой многие пытаются сейчас даже сомневаться.

А.Нарышкин Есть ли здесь какие-то риски для нас, как для потребителей, в том числе, контента, из-за того, что Facebook пользуется таким монопольным положением?

В.Иноземцев Конечно, есть, риски… контента есть. Я прочитал сегодня утром много комментариев и суждений на эту тему. Мне показалось, что аудитория моих друзей и подписчиков была очень серьезным образом обеспокоена произошедшем. Но еще раз говорю, что для меня лично Facebook — это прекрасный инструмент связи со своими коллегами, прекрасная возможность для обмена мнениями. Я не извлекаю из нее никакой финансовой выгоды. Я не рекламирую там ничего. И в этом отношение да, это было неким неудобством. Понятно, что еще к ней присовокуплены Instagram, который является тоже огромным генератором бизнеса и доходов очень многих людей, которые там рассматриваются как знаменитости, то же самое рассматривается и WhatsApp, который является одним из крупнейших мессенджеров, сетей для передачи голосовых сообщений, разговоров по телефону. То есть, естественно, это очень сильный удар. Но еще раз повторю, для меня он был максимально каким-то небольшим неудобством, не более того.

А.Нарышкин Может быть, вообще это сигнал нам свыше, как папа римский г интернет периодически — чрезмерное потребление. А тут нам как будто бы подсказывает: Отрекись от всего этого, друг, посвяти время близким, погуляй лишний раз где-нибудь в парке.

В.Иноземцев: В любом случае люди бояться скорее действий правительства, чем бездействия

В.Иноземцев Очень может быть. Но я еще раз хочу сказать, что, в принципе, такого рода события будут множится. Потому что все сейчас озабочены этой катастрофой в Facebook, но еще раз говорю, мы еще в давние времена и даже не совсем давние сталкивались с отключениями электричества, с какими-то перебоями в коммунальных сетях. Это ровно из той же серии. Нельзя предполагать, что система такого уровня сложности будет работать 24 часа в сутки на всей территории планеты без единого сбоя. То есть я не вижу в этом ничего катастрофического. Они бывали и раньше, они будут еще. Поэтому, я думаю, что особо привлекать внимание к этому событию не стоило.

А.Нарышкин У нас в эфире Владислав Иноземцев, экономист. Есть катастрофы куда более реальные. Это ковид. В России четвертая волна идет вовсю. Как вам кажется, что российским властям лучше сделать в этой ситуации? Конечно, эти опции публично не обсуждаются, но тем не менее. Принудить всех вакцинироваться или ввести ограничения жесткие, как это было, например, полтора года назад. Посадить всех домой под домашний арест по сути.

В.Иноземцев Я думаю, что мы на сегодняшний день наблюдаем довольно печальную ситуацию, потому что все, что происходило за последние полтора года в России показывает, что российские власти вообще ничего не хотят делать по большому счету. Потому что для них самое важное то, чтобы у населения возникал элемент привыкания к ситуации. То есть когда, напомню, пришла первая волна, если сейчас сравнивать, что происходило в марте, апреле прошлого года, когда начинался локдаун, то количество заболеваний, количество смертей было просто несопоставимо с тем, что происходит сегодня. Но через несколько волн всё, что мы получили, это мы получили привыкание общества к происходящему. Если раньше каждая смерть рассматривалась как катастрофа, сейчас уже под 900 смертей в день рассматриваются как нечто нормальное.

В.Иноземцев:Правительство научило тому, что, что бы оно ни делало, получается только хуже

И люди прекрасно понимают, что локдаун и ограничение бизнесов — это удар по очень большому числу людей и бизнесов, предпринимателей, гораздо больше, чем те 25, 30, но, может быть, гораздо больше, но все равно не сотни тысяч в день, которые заболевают ковидом. Поэтому в любом случае люди бояться скорее действий правительства, чем бездействия, я бы так сформулировал. То есть правительство научило тому, что, что бы оно ни делало, получается только хуже. То есть попытка нажима на вакцинацию вызывает резкое отторжение и триумф коронаскептиков. Попытки рассказывать, что в этот день можно сидеть на лавочках в Москве, а уже через день — нельзя, вызывает острый хохот и умиление всего общества. Поэтому, мне кажется, что власть сегодня, если чего достигла, она достигла того, что она получила право, мандат общества вообще ничего не делать. Потому что, что бы оно не делало в иной ситуации, всё воспринимается хуже, чем пустой пофигизм.

Поэтому еще раз повторю: я не вижу никакой сейчас стратегии бороться с ковидом. Всеобщая вакцинация — я об этом много раз писал и говорил, — была положительным моментом, но только в случае, если бы эта вакцинация была обеспечена правом выбора вакцин, то есть если бы Россия открыла свой рынок для всех западных вакцин, тогда можно было бы, действительно, требовать от людей обязательной вакцинации. Если вам не нравится «Спутник», если вы не верите «КовиВаку» или «ЭпиВакКороне», то, пожалуйста, идите колитесь Moderna или Pfizer, но только все до 1 января. Вот это правильный подход. Но он не обсуждается.

А.Нарышкин Вы считаете, что у нас проблема в том, что россиян лишили выбора по части вакцин? Мне кажется, три вакцины, в принципе, неплохо. К одной больше вопросов, чем, может быть, к другим, и она, прямо скажем, паршивая, но все-таки, по-моему, по части вакцинации правительство сделало достаточно. Если посмотреть, что делает Москва, это тоже круто. Дает такую возможность…

В.Иноземцев Она делает круто. И когда у меня была возможность, когда я приехал в марте в Москву, я естественно, пошел и сделал вакцину, привился «Спутником». Но потом я еще привился и Pfizer. И это показало очень хороший результат на самом деле. Но в любом случае я просто к тому, что существует определенная группа населения, которая считает — это не только в России, такого рода сторонники заговора существуют везде, — что это кризис искусственный, что правительство сейчас создало вакцину, хочет, чтобы все привились, потому что это кому-то выгодно, это кому-то нужно. Там существует, может быть, какой-то чип, может быть, кто-то получает прибыли и когда это все насильственно и принудительно. Это взывает у людей отторжение.

В.Иноземцев:Попытка нажима на вакцинацию вызывает резкое отторжение и триумф коронаскептиков

Если увеличить возможность выбора, я думаю, что отторжение будет меньше, и тогда уже можно давить в пользу широкой вакцинации в короткие сроки.

А.Нарышкин Но при этом согласитесь, правительство и президент могли бы сейчас себе позволить надавать на население по части вакцинации и даже по части ограничений, потому что выборы уже прошли, терять нечего, «Единая Россия» подтвердила свой результат.

В.Иноземцев Я бы сказал, что не могли, а должны были бы. Но они этого не делаем, как мы видим. Я повторяю, что, на мой взгляд, это просто некий дефицит любой решительности и понимания того, что любое решительное действия по своим, возможно, последствиям, в том числе, и с точки зрения популярности власти, оно хуже, чем бездействие. И это правильно только политологии… потому что, действительно, сегодня в России практически любое действие вызывает больше критики, чем просто оставление всего на самотек. Что правительство и делает.

А.Нарышкин Правительство оставляет все на самотек. Потом разве это не аукнется снижением определенных показателей? Разве большое количество заболевших, которые сейчас находятся в больницах и это число будет увеличиваться, разве это не является нагрузкой на бюджет?

В.Иноземцев Знаете, оно является такой нагрузкой, но, на мой взгляд, на сегодняшний день это терпимая нагрузка по ярду причин. Давайте будем весьма циничны и говорить по существу и на самом деле. Мы видели, что за последний год в России стремительно убывает количество лиц старшего возраста, то есть на бюджет здравоохранения увеличилась нагрузка, на пенсионный фонд сильно снижается, с одной стороны. С другой стороны, мы видели, что на первом этапе пандемии власти и российские, и региональные, московские вложили очень много денег в развитие ковидной медицины, которая сейчас еще не демонтирована и сейчас еще не демонтируется. Поэтому в данном случае, с одной стороны, это затраты, а, с другой стороны, это продолжение роста экономической деятельности в какой-то мере.

Поэтому не думаю, что здесь есть какая-то однозначная ситуация, что это экономике невыгодно. Проблема в том, что у нас большинство экономических, политических решений принимается на достаточно краткосрочную перспективу. И в краткосрочной перспективе нет ничего катастрофического. Да, наверное, можно говорить, что через 3 года мировая экономика будет расти быстрее, чем наша из-за того, что мы понесли большие потери. Но это будет через 3 года, сейчас это никого не волнует.

В.Иноземцев: Я не вижу никакой сейчас стратегии бороться с ковидом

А.Нарышкин Давайте про прогнозы поговорим. Алексей Кудрин, глава Счетной палаты выступает в Совете Федерации и говорит, что надо отказываться от нефтегазовых денег в бюджете, потому что время поджимает и не совсем правильна эта стратегия. Нужно ли отказываться, и возможно ли?

В.Иноземцев Я, честно говоря, из выступления Кудрина услышал в основном только вопрос по государственному долгу. Что касается этого отказа, я не понимаю, честно говоря, о чем идет речь. Нефтегазовые доходы в плановом бюджете, который сейчас принимается, должны составлять порядка 30 с небольшим процентов от общего объема доходов. Как можно отказаться от суммы порядка 7-8 триллионов рублей мне совершенно неясно.

А.Нарышкин Вот он и говорит, что в перспективе 10-15 лет надо отказаться, скорректировать. И был прогноз Минфина, на прошлой неделе они предрекли катастрофический спад интереса к нефти на мировой арене.

В.Иноземцев Эти прогнозы делаются давно. Я с ними в целом согласен. Но опять-таки, мы возвращаемся к только что сказанному, а именно к горизонту видения. То есть да, безусловно, после 40-го года, я думаю, что нефтегазовые доходы для России практически иссякнут. Я не могу сказать, что это практически устранит нашу зависимость от нефти и газа, потому что у нас огромные запасы сырья. Мы можем использовать их в своей промышленности, как это было в советские времена. Возможно, что в этой ситуации дешевое сырье на внутреннем рынке станет основание или аргументом в пользу перенесения каких-то иностранных производств в Россию. Это другой вопрос, о нем сейчас говорить рано. Но, безусловно, снижение потребления будет происходит в мире и конкуренция за рынки будет происходить все более интенсивно.

Поэтому в перспективе нужно быть готовыми к тому, что эти доходы просто перестанут поступать. Отказываться от них, я убежден, никто не будет. Мне кажется, что уже сегодня наполнение Резервного фонда за счет этих доходов уже вызывает вопросы просто потому, что в сегодняшней ситуации растет государственный долг, в бюджете на следующий год серьезно увеличены расходы на его обслуживание. Но при этом отчет Минфина по прошлому году говорит о том, что рублевая доходность на средства ФНБ составляла приблизительно 2,4%, то есть она ниже инфляции и ниже цены заимствования. В этом отношении увеличивать долг, накапливая резервы, выглядит немножко глупо и абсолютно контпродуктивно. Хотя, естественно, и Селиванов и Кудрин эту стратегию будут защищать, как и защищали ее раньше.

А.Нарышкин Вас просят прокомментировать в чате рот цен на нефть. Насколько это долгосрочная история, и что нам в России от этого?

В.Иноземцев Я думаю, что это история среднесрочная. Когда мы начинали с вами беседовать перед выходом эфире, — этим летом у меня была большая статья на эту тему на ресурсе Ridddle по поводу зависимости России от нефти и что это может дать. В этой статье я сделал прогноз о том, что до конца года мы увидим цену в 100 долларов за баррель. Это было еще в июле. И наблюдая за последними движениями вчера и сегодня на рынках, где сейчас уже 82 с чем-то, я, в принципе, полагаю, что мы можем к этому лимиту подойди и даже превзойти. Причина понятна. Это как раз тот случай инфляции, который принесен эмиссией. США в последние полтора года выпустили в оборот порядка 5 триллионов долларов, то же самое сделали европейцы, японцы, британцы. И по всему миру эти деньги устремились либо на фондовый рынок, либо на биржевой рынок сырья. И, собственно говоря, несмотря даже на то, что потребление нефти сегодня в мире меньше, чем в 19-м году, мы видим очень резкий рост цен на все биржевые и сырьевые товары — и на продовольствие и на металлы цветные и черные, на строительные материалы, на нефть, на газ.

Так или иначе, процесс этот идет. И у него есть определенный запас для продолжения. И я уверен, что если не в этом году, то в начале следующего пройдем через 100 долларов за баррель, и эти цены могут установиться на протяжение ближайшие 2-2,5 лет пока эта сделанная революция не даст свой результат.

Безусловно, она сократит спрос на нефть, но вопрос, какой ценой. И мы прекрасно понимаем, что альтернативные источники энергии, они достаточно сложны в использовании, под них давались очень большие льготы особенно европейцами для их развития. По мере того, как эти льготы будут отменяться, эти ресурсы будут дорожать, будут возникать дополнительные разного рода издержки. Поэтому эта сфера зеленой экономики будет эффективна в случае, если нефть и газ и прочие ископаемые источники энергии будут достаточно дорогими. Поэтому, я думаю, что эта ситуация может быть довольно надолго. Никто не скажет, на сколько, но я считаю, что это более-менее стабильный вариант.

Плюс еще важно отменить, что мы видели на примере мировой экономики в прошлом примеры того, как высокие цены вызывают приступ счастья у тех, кто сидит на этой игле, и потом возникают очень страшные уроки. Самый классический пример — это ситуация конца 70-х годов в Латинской Америке, когда эти страны, увидев очень высокий рост цен не только на нефть, но и, в первую очередь, на металлы, они увеличили государственные расходы, резко увеличили внешние заимствования. И после того, как в 82-84-м годах цены резко ухнули вниз, а процентные ставки по американской валюте ушли за 15% вверх, фактически все страны пережили дефолт, которые в течение 5-6 лет американцы, Международный валютный фонд реструктурировали. Очень хотелось бы, чтобы мы не повторили подобного, чтобы мы не начали наращивать расходы на фоне дорогой нефти, не стали увеличивать долг и впоследствии не оказались в ситуации латиноамериканских стран образца 84-го года.

А.Нарышкин Вопрос вам. Марина Колоката спрашивает вас: «Когда, наконец, исправят бюджетное правило, чтобы деньги народ доходили до них?»

В.Иноземцев Я не знаю, исправят ли его. Это надо просить Кудрина, который придумал его. Но, мне кажется, что сейчас правительство себя чувствует, в общем, очень комфортно. Потому что главная его задача заключается в том, чтобы в случае появления каких-либо проблем их можно было загасить резервными средствами, а они у него есть. Для него исключительно важно, чтобы народ не получал слишком больших денег, потому что всегда очень важно иметь возможность ему прибавить что-то, потому что это воспринимается позитивно. Мы увидели это в течение последнего года, когда подачек было рекордно много.

А.Нарышкин Вы говорите о том, что к подачкам можно привыкнуть, если часто их давать, и потом будет очень болезненно, когда тебя снимают с этой иглы, я правильно понимаю?

В.Иноземцев К ним можно привыкнуть. Но, на самом деле, то, что произошло в этом году, это не совсем подачки, к которым можно привыкнуть. Речь идет, наоборот, о том, что многие, в том числе, детские пособия, они были повышены, по сути, не в качестве разовой меры, а в качестве такой воображающейся меры.

А.Нарышкин Мы не про 10 тысяч, которые пенсионерам, 15 — силовикам…

В.Иноземцев Да. 10-15 тысяч — это было отдельно. То, что происходило, например, а фоне детских пособий, которые повышались достаточно устойчиво с середины прошлого года — вот это то, что легло грузом на бюджет на будущее годы. Это уже как бы внесено а расходы следующих лет.

Но далее все равно нужно иметь правительству определенный люфт, определенный горизонт возможностей, чтобы в случае необходимости либо осуществлять, либо какие-то отраслевые программы помощи, либо региональные, либо поддерживать пенсионеров, малоимущих и так далее. Проблема бедности, как тот же Путин говорил недавно, она не решена. Я не могу сказать, что углубляется, но она очень остра. Поэтому эти резервы, они для правительства сегодня настолько существенны с точки зрения внутреннего комфорта его, что никакого изменения я, честно говоря, не жду.

А.Нарышкин Кто виноват в том, что в России, в принципе, есть бедность на тех уровнях, на которых она находится — ну, 20 миллионов человек за чертой бедности, насколько я помню цифру?

В.Иноземцев Виноваты, конечно, власти. Потому что если мы видим уже правление нынешней элиты в течение 21-го года, то понятно, что винить больше некого, никакие 90-е годы..

А.Нарышкин Фамилии назовите. Неужели во всем Путин виноват?

В.Иноземцев Нет, я думаю, что в данном случае виноваты, в первую очередь, Путин и Кудрин. Потому что Кудрин заложил эту систему резервов и бюджетного правила. А Путин создал ту вертикаль, которая не может его слушаться. Конечно.

А.Нарышкин Вы вините Кудрина, как, мне кажется, до сих пор винят Чубайса и Гайдара за реформы те. Уж сегодня Кудрин не в правительстве а в Счетной палате, все равно…

В.Иноземцев Чубайс и Кудрин — это фигуры очень знаковые для российской истории не потому, что на них все пытались повесить, а, потому просто реально и приватизация по Чубайсу заложила очень многие проблемы, которые до сих пор существуют, и бюджетное правило и перераспределение бюджетов от регионов в центр по Кудрину, оно тоже такие же результаты принесло.

А.Нарышкин Перерыв сейчас сделаем. Послушаем новости и рекламу. В эфире «Особое мнение». И в гостях на «Эхо Москвы» — Владислав Иноземцев.

НОВОСТИ

А.Нарышкин: 1935. Это «Особое мнение» на «Эхе Москвы». На YouTube-канале «Эхо Москвы». Алексей Нарышкин у микрофона. Владислав Иноземцев, экономист, руководитель Центра исследований постиндустриального общества сегодня наш гость и наш герой.

Нас просят прокомментировать бюджет, который правительство внесло в Государственную думу на рассмотрение новым депутатам. Вы в комментарии Телеграм-каналу «Кремлевский безБашенник» сказали: «Самый безумный за последние годы бюджет», — ваша цитата. Объясните, пожалуйста, что вас так напугало и возмутило.

В.Иноземцев На самом деле напугать меня сложно. Потому что бюджеты в последнее время у нас не самые идеальные, но тот ответ, который дала бюджетная система России на пандемию в прошлом году, этот ответ показался мне вполне адекватным и, в общем, понимаемым. Конечно, сначала была некая фаза отрицания. Потом достаточно быстро мы перешли к такой… бюджетной политики в области здравоохранения и в области экономики. Поддержка была, конечно, небольшая. Путин говорит о 4,5 триллионах. Я в упор не вижу этих цифры. Но в любом случае она была. Это просто как факт, его отрицать невозможно.

Что касается нынешнего бюджета, то, мне кажется, что правительство сейчас, когда ковидный показатель находится на исторических максимумах, по крайней мере, по смертности, прямо говорит, что оно рассматривает следующий год как благодатный период времени, когда ничего подобного не будет происходить, непонятно почему. Когда, соответственно, инфляция сама собой умрет (сейчас она только ускоряется), когда доллар упадет вниз и так далее. То есть, в принципе, речь идет о какой-то благостной картине в качестве макропрогноза, на которую нахлобучился этот идеальный бюджет.

Плюс к этому даже в этой ситуации возникает несколько противоречий. Одно из них то, о котором мы говорили чуть выше, это о том, что мы будем увеличивать государственный долг при одновременном увеличении резервов, что, в общем, довольно странно. Потому что если есть резервы, то почему, собственно, не переверстать бюджет таким образом, чтобы доходы пошли в экономику. Но нет, они хотят дополнительно заимствовать, притом, что бюджетные резервы растут. И плюс при это идет фронтальное сокращение всех социальных трат. Там в разных пропорциях, но приблизительно на 5-8% по большинству позиций. И резкое увеличение расходов на безопасность — 16-17%, естественно, оборона выходит на второе место по расходам вместо экономики. В любом случае вопрос заключается в том, что этот бюджет, он показывает, на мой взгляд, реальные приоритеты власти в условиях относительного отсутствия негативных новостей. Вот если ничего страшного не произойдет, то мы будем резать социальные расходы, увеличивать общегосударственные траты, раздувать расходы на безопасность, добавлять оборонки и вот так будем жить дальше.

Плюс к этому многие обозреватели отметили очередной рекордный показатель секретных статей. Это тоже, в общем, понятно. И, конечно, довольно мощное сокращение ряда стратегических программ — по космосу, по авиастроению.

Я в данном случае ничего не критикую, я как бы подчеркиваю, что мы видим повторение того, что я уже говорил — что правительство смотрит на очень короткий срок. То есть на ближайшие 2-3 года — нормально. Что будет дальше, мы посмотрим потом. Это общая стратегия. Причем даже могу сказать, что это общая стратегия всех правительств мира. Это не только ситуация, которая связана с Кремлем. Потому что мы видим, что 2008 год — кризис в США. 2020 год — ковидный кризис. Никто заранее не думал о том, как преодолевать проблему неплатежей по американской ипотеке. Но как только начал валится банк Lehman Brothers, тот уже за несколько часов были придуманы все меры ответа.

Когда долгое время Трамп пытался отрицать существование коронавируса, как только, действительно, эпидемия начала распространяться, за несколько недель американцы вбросили в экономику огромные средства и купировали кризис. То есть ситуативность мышления, она присуща не только кремлевским стратегам.

А.Нарышкин Так это вы сейчас их похвалили, получается. Значит, мы не хуже, чем они.

В.Иноземцев Да, однозначно. Просто дело в том, что, все равно, за этими ответами очень быстрыми, которые происходят на Западе, есть все-таки понимание того, что у нас было какое-то развитие, если сейчас возникает проблема, нужно ее подавить с тем, чтобы дальше развиваться. А у нас возникает несколько другая логика. Как только мы видим какие-то проблемы, мы должны их подавить. Как только мы их не видим — мы можем снова лечь в дрейф и спокойно ждать, что будет дальше. Вот, собственно говоря, есть наша логика, мне кажется.

А.Нарышкин Вас тут просят поделиться соображениями по поводу инфляции на конец года, можно ли посчитать?

В.Иноземцев Сейчас она, насколько я понимаю. 7,1% по 12 месяцам последним. Но она будет сдвигаться постепенно. Я думаю, будет в тех же пределах — около 8.

А.Нарышкин Про Илью Сачкова и Group-IB. Насколько, вам кажется, эта тема связана, может быть, с переделом собственно, или здесь, действительно, та официальная версия, которая нам была объявлена — про государственную измену?

В.Иноземцев Ничего не знаю об этом кейсе, поэтому не буду комментировать.

А.Нарышкин Правильно, справедливо. Расскажите про «Северный поток-2». Много новостей приходит в последнее время. Кому нужна эта ветка? Нужней она Европе, или нужней она все-таки России?

В.Иноземцев Мы много раз обсуждали уже. Я постоянно говорил о том, что я не вижу в этом какой-то безумной политической подоплеки, которые в большинстве наши оппозиционные политики и эксперты говорят. Собственно, «Газпром» имел полное право построить эту ветку, если он считал это нужным. Он ее построил. Я думаю, главным мотивом было масштабное отмывание денег на этом строительстве, которое оказалось намного более дорогим, чем подобный любой проект. А на сегодняшний день эта ветка закончена. Она будет запущена. Прямой потребности в ней нет. Потому что объем поставок обеспечивался вполне и первой веткой по «Северному потоку» и транзитом через Украину и Беларусь. Поэтому, в принципе, это некая дополнительная степень свободы для «Газпрома». Она вызывает серьезную реакцию в Европе и в Украине . То, что мы сейчас видим — это манипуляция рынком, которая осуществлена «Газпромом» для того, чтобы показать европейцам, что огромные потоки газа из России Европе нужны. Чем это закончится, мне сложно сказать.

Что касается самого «Северного потока», его, конечно, сертифицируют при любом правительстве Германии, мне кажется, уже. И поставки эти пройдут, может быть, уже до конца года. А что касается перспектив, то, я думаю, что этот газовый кризис, который мы сейчас наблюдаем, он, конечно, вызовет в Европе определенные изменения в мышлении, потому что еще в 2000-е, в начале 2010 годов европейцы — тогда был как раз бум сжиженного природного газа, и он казался новым спасением — европейцы строили очень активно регазификационный терминалы, то есть терминалы, позволяющие закачивать туда сжиженный газ и получать трубопроводный. Их на сегодняшний день построено в Европе так много, что излишние, не используемые мощности составляют приблизительно 190 миллиардов кубометров в год.

Поэтому когда Испания объявила о том, что она хочет предложить выработать общеевропейскую стратегию по диверсификации газового рынка — это, по-моему, было недели две тому назад, — это очень правильный, на мой взгляд, подход. И такая диверсификация нужна. Европейцы должны быть более гибкими в поставках. Тем более, что вывод новых мощностей в Индонезии, Австралии, Тринидаде, оно дает основание полагать, что сжиженного газа будет в мире завались в ближайшее время. Поэтому, я думаю, что «Газпром» себе попортил немножко бизнес самому себе, так сильно нажав на европейский газовый рынок. Но опять-таки, это покажет только время.

А.Нарышкин Вернемся, кстати, к началу программу. Пользователи Facebook по всему миру вновь жалуются на сбои. И у пользователей Instagram тоже проблема. Это данные соответствующего сервиса Даун детектор. Ну, а Павел Дуров говорит, что только за один день к его мессенджеру добавились 70 миллионов пользователей.

У меня последний вопрос. «досье Пандоры», должно ли оно нас как-то удивлять? Я просто помню, лет 5 или 6 назад было опубликовано «панамское досье», и как будто бы того и обсуждений и какого-то выхлопа было гораздо больше, чем сейчас, или я ошибаюсь?

В.Иноземцев Абсолютно правильно. Во-первых, между ними было еще одно досье. Panama Papers, Paradise Papers и Pandora Papers.

А.Нарышкин Я даже и не заметил.

В.Иноземцев Да, и три. И, собственно говоря, каждый раз внимание к этому уменьшается. На мой взгляд, проблема заключается в том, что самое важное откровение «панамских бумаг» было, что то расследование показало реальные объемы ухода от налогов. То есть обычно в середине 10-х годов говорилось о том, что рынок этого оффшорного финансирования составляет порядка 1,5-2 триллионов долларов. Когда вышли Panama Papers, выяснилось, что только одна компания, которая находилась в Панаме, управляла или создала счета, создала оффшорные фирмы, на счетах которой находилось приблизительно триллион 900 миллиардов долларов. То есть выяснилось, что только одна точка на этой большой карте уже по масштабам превышает всю карту, как она казалась раньше. Это приблизительно такое же откровение, как путешествие Магеллана, которое показало, что мир втрое больше, чем он казался.

Последние два расследования показали, что таких точек много. Я думаю, что сейчас можно говорить, что фонды, находящиеся в этих оффшорных зонах составляют, наверное, порядка 12-12 триллионов долларов, то есть сопоставимы с экономиками крупнейших стран мира. Поэтому сейчас это стало некой обыденностью. И люди, действительно, сейчас начать думать, что с этим делать. Победить это невозможно, на мой взгляд. Да, очень много денег украденных, денег криминальных, об этом все говорят. Но общаясь с людьми в Америке, в Европе, я могу сказать, что большое количество средств, которые там находятся, — это просто банальные доходы, которые не хотят быть обложены бешеными налогами. Мы видели там кучу знаменитостей, плюс к этому есть предприниматели, которые тоже пытаются уходить от налогов, которые они считают несправедливыми.

Налоговая система западных стран, действительно, очень масштабна. Когда перераспределяете через бюджет порядка 50% ВВП, как европейские страны, глупо надеяться, что при наличии всех возможностей технических люди в оффшоры не уйдет. Поэтому менять надо не только надзор за криминальными деньгами, как это в случае происходит с Азербайджаном, с Россией или Иорданией, а нужно, видимо, менять весь подход к налоговой системе. Система, которая основывалась на территориальном взимании налогов, как это было 100 лет назад, она безнадежно устарела. На сегодняшний день правительство не контролирует бизнес на собственной территории настолько, чтобы, действительно, повышать с него налоги.

А.Нарышкин Спасибо огромное, Владислав Иноземцев, экономист был сегодня героем программы «Особое мнение». Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире