'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 01 октября 2021, 19:05

И.Воробьёва Здравствуйте, это программа «Особое мнение» ,у микрофона Ирина Воробьёва, и сегодня со своим особым мнением политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте.

Г.Павловский Здравствуйте.

И.Воробьёва Неожиданная история из Грузии пришла к нам. Михаил Саакашвили внезапно вернулся несмотря на 4 уголовных дела, снял видео, предположили, что, может быть, он снял видео и убежал – но нет. Сейчас грузинские власти говорят о том, что его задержали. Что с ним такое?

Г.Павловский Как всегда, отчасти хитрость, отчасти расчёт, потому что именно в качестве задержанного он очень неудобен для властей. Для них политически было бы правильнее его заметить, но не поймать. Но в его планах это – знаете, как есть известный тип жука, которого жаба сдуру глотает, и это её последний ужин, потому что он прогрызает ей брюхо. Он в качестве арестованного приобретает вес, который он потерял. Поэтому это будет такая тянущаяся история – к тому же, он даже не грузинский гражданин – как с ним разбираться, как с лицом без гражданства или как с украинским гражданином? Это всё создаёт сложности для Тбилиси – слава богу, нам не надо их обдумывать.

И.Воробьёва Кстати, многие сравнивают его с Алексеем Навальным просто по факту именно возвращения в страну, где против него возбуждено дело.

Г.Павловский Разве что по этому факту.

И.Воробьёва А так они совсем не похожи?

Г.Павловский Ну конечно нет, похожести здесь нет. И потому что у него другая предыстория, и потому что он легко странным образом отказался от грузинского гражданства в пользу украинского, вообще-то говоря бывшие президенты так не делают. И тоже неудачно – провёл вторую неудачную каденцию в Украине. Это совсем другой человек, с другим темпераментом. Честно говоря, второй раз он уже не сможет стать президентом.

И.Воробьёва Президентом или народным любимцем?
Г.Павловский А что значит народным любимцем? Вот в качестве любимца его и арестовали. А президентом вряд ли, у него был – ведь он пришёл к власти и сделал то, что сделал, благодаря простой вещи – команде. У него была команда, блестящая в основном. Он как часто бывает приписал себе её заслуги, и не смог их удержать. Второй раз история не подкинет ему такую команду.

И.Воробьёва Зато мы столько лет не обсуждали Михаила Саакашвили и вот смотрите, обсуждаем.

Г.Павловский Да-да.

И.Воробьёва Хорошо, давайте о делах наших скорбных. Объясните, что называется, на пальцах.

Г.Павловский Что такое?

И.Воробьёва Вот смотрите, все говорят, что эта Дума транзитная. Вы тоже говорите – транзит, транзит, транзит власти. Что это значит?

Г.Павловский:Политический транзит, тем более после такой фигуры как Путин, требует целого ряда условий

Г.Павловский Ну она просто в качестве, она транзитная, но она в качестве транзитной плоха. Она инструмент, но, в общем говоря, слабый. Политический транзит, тем более после такой фигуры как Путин, требует целого ряда условий. Даже транзит 99-го года требовал ряда условий, не все из которых выполнялись. Нужно определённое взаимодействие правительства, администрации и, между прочим, общества – это важно.

И.Воробьёва Общество не очень участвует в этом процессе.

Г.Павловский Сейчас нет – но сейчас оно оттесняется от участия. Заметьте, власти ведут атаку сразу как окружение Ганнибала в Каннах – по двум силам, левым и либералам. Это ошибка, и для транзита нужно наоборот, по меньшей мере, некоторое умиротворение, сравнительное, нужна какая-то почва согласия. Причём согласие не ближнего круга, а какое-то согласие внизу. Люди должны будут поверить, что появится или вот-вот появится новая власть более симпатичная, чтобы они были как бы заранее лояльны, ещё даже не зная, как она будет действовать. А где тут уважение к лояльности? Когда Путин выходил на встречу с лояльными в 12-м году и плакал, пустил слезу, во всяком случае?

И.Воробьёва А, было, точно. То ли ветер…

Г.Павловский А в этот раз вообще никто не пришёл из вождей, можно сказать. Люди постояли, потусовались и разошлись. Идёт распад одновременно мультипартийной платформы и платформы доверия, лояльности. Совсем без этого искусственная мобилизация, которую мы видели, вот этого не сделает. Там ещё много условий в транзите – нужен кто-то, в идеале президент, кто-то должен предложить преемника. Даже неважно, чтобы он был избран, важно, чтобы он был один. Если это не вообще президентские выборы, одновременно две группы будут предлагать преемника— у вас будет большая проблема. Она возникнет скорее всего.

И.Воробьёва Во-первых, честно говоря, радостно это слушать, это означает, что Путин не навсегда – радостно это слышать.

Г.Павловский Путин не навсегда, это очевидно стало. Видели его на встрече с партиями? Он смотрел, он был как-то внутренне тяжело раздражён чем-то, я не знаю, чем. Скорее всего, не испытывал никакого удовольствия от этой встречи, и теперь я не уверен вообще, что он доволен результатами этих выборов.

И.Воробьёва То есть, результатами выборов недовольны все?

Г.Павловский Да, это тот самый случай, когда эти ребята перестарались с одной стороны и недостарались с точки зрения главного заказчика. Вот, я думаю, что он не понял, почему какие-то люди прошли. Даже если он давал какое-нибудь косвенное согласие, то в своём стиле отмашки – то есть, где-то между прочим сказал там, наверное, я так думаю – ну там попробуйте, посмотрите. Если получится – а потом, опять-таки, в своём же стиле: «А это кто такие?» То есть, у «Единой России», за которую он вписался, между прочим, в этот раз вписался – выступал несколько раз, довольно много для себя выступал. И вдруг у них нет 50-и, а у этих больше пяти. Довольно странные новые либералы во главе с Нечаевым, который, вообще-то, просился в Родину. А вовсе не представлять новые либеральные лица. Здесь получилась какая-то мешанина, путаница. Это не понравилось Путину, это оживило, я думаю, все виды оппозиции внутри Кремля Кириенко. Не думаю, что он выглядит там…

И.Воробьёва А разве не Кириенко всё это делает?

Г.Павловский Он будет за всё это отвечать – не знаю, всё ли он делал, но отвечать будет за всё, как всегда в таких случаях. В прошлый раз Володин отвечал – ответил за всё.

И.Воробьёва И в Думу попал.

Г.Павловский Но он не был похож на человека, который туда стремился!

И.Воробьёва Вы раньше сказали, что именно для транзита это слабая Дума. Почему именно для транзита она слабая?

Г.Павловский:Власти ведут атаку сразу как окружение Ганнибала в Каннах – по двум силам, левым и либералам

Г.Павловский В прошлом транзите прямо скажем, война велась с Думой. Дума была врагом президента и добивалась импичмента – не будем забывать. Теперь эта Дума, значит, имеет с точки зрения Путина тот недостаток, что она состоит, так сказать, из хитрованов, торгашей, коммерсантов и так далее – он пользуется ими, но он им не верит. Нет хороших простодушных народных лиц вроде Зинченко…

И.Воробьёва Крепких и стабильных

Г.Павловский Да, он не видит их там. Она не может, поскольку в лучшем случае как бы натяжки с цифрами чудовищные. Обидели коммунистов, отобрав у них не знаю сколько, думаю, у них не меньше 10%. Неправильно поделили эти проценты и так далее – сегодняшняя публикация в Новой газете показывает очень изощрённую технологию фальсификации. Непонятно зачем – это же не… Где ставка, где главная ставка – чтобы просто дать красивый показатель? С точки зрения Путина этот показатель просто фальшивка. В итоге что вышло? Это не партия власти, вот ведь в чём дело. Это не партия власти, она висит на власти как добавочное применение, но она не может ей помочь даже как «Союз правых сил» в 99 году. Здесь этого нет совсем.

И.Воробьёва Страшно вспомнить СПС

Г.Павловский Был такой.

И.Воробьёва Да, помню, что был такой, даже помню, что это был 99-й.

Г.Павловский Он оказывал определённую роль в консолидации по преемничеству. С другой стороны, транзит-то будет идти, он никуда не денется. Будут меняться какие-то веса этих больших домов в Кремле. Это не полезно для транзита, правительство будет подтягивать, видимо, к себе ресурсы какие-то к моменту Икс, когда это понадобится. Это стратегический вопрос. Он похож на ситуацию, простите за сравнение, с СССР. После 17-го года возникло определённое искусственное государство. Это эксперимент, социалистический эксперимент. Тоже возникло искусственное государство после 91-го года. И сейчас обнаруживается, что оно действительно экспериментальное, что оно не опирается на общество, и не может найти эту опору. Оно должно её всё время имитировать технологическими приёмами – дорогостоящими, между прочим, не дешёвыми. А тут ещё, значит, люди типа Маргариты Симоньян, которые имеют свой бизнес на истерике, на скандале. Это добавочное обременение, инерция. «В войне есть трения» — и трение делает невозможным управление, предсказуемое управление войной. То же самое в транзите. То есть, нас ждут прыжки, скачки и всё более опасные.

И.Воробьёва Опасные для нас, для общества?

Г.Павловский Для страны. У нас я не знаю, что называют обществом. Страна называется РФ. Федеративное начало в ней подорвано, сильно подорвано. На это тоже нет. Заметьте, в 99-м году был такой скрытый параметр – страна в высокой степени была федерацией. Настолько высокой степени, что регионы разные делали свои ставки, входили в коалиции какие-то и выступали за одного или другого преемника.

И.Воробьёва Простите, я вас перебью. Там были какие-то другие кроме Путина?

Г.Павловский Вы правильно не помните – это говорит хорошо о вашем возрасте. Был Примаков, который, вообще-то говоря, на протяжении большей части кампании имел большие шансы, чем Путин. Собственно, он потерял свои шансы уже к концу 99-го года постепенно. Сначала он был первый, и был Лужков. Лужков и Примаков шли во главе основной группы регионов самых многочисленных, по избирателям многочисленных ,и они пёрли как танк. Они не обращали внимания на Путина – считали, что они его просто сметут с пути.

И.Воробьёва А Немцов там тоже был?

Г.Павловский:Довольно странные новые либералы во главе с Нечаевым, который, вообще-то, просился в Родину

Г.Павловский Немцов – нет, не выдвигался, это в рамках тогдашней договорённости что ли. СПС выступал за Путина, Немцову это не вполне нравилось, с другой стороны, он не хотел разрушать дисциплины.

И.Воробьёва Путина в Президенты?

Г.Павловский Да, Кириенко в Думу, Путина в президенты.

И.Воробьёва Вот это я помню, не знаю, как это говорит о моём возрасте, но помню. Глеб Павловский у нас в программе, политолог. Можно ещё подробно про «Новых людей»? Какие-то новые люди, что-то набрали на выборах. Почему они вам не нравятся? Я смотрела несколько ваших интервью, они вам не нравятся. Вы их называете симулякрами.

Г.Павловский Слушайте, все партии так называемой оппозиции разве не симулякры? Стали оживать коммунисты. Они постепенно и, как говорится, не с головы, а от хвоста регионов стали вспоминать мучительно аж с 2003 года – после разгрома коммунисты потеряли 20%

И.Воробьёва Да, многих разгромили, «Яблоко» не попало в Думу» первый раз.

Г.Павловский Да, этих было мало, коммунисты были мощные, у них была гигантская региональная база, так называемый красный пояс. Мне, может быть ,и жаль, что мы их так разгромили – тогда это было опасно. И вот они стали оживать. Теперь – знаете, такая вещь. Чем больше будут бить, тем больше будет радикализоваться региональная их часть.

И.Воробьёва Вы не можете сейчас назвать коммунистов, КПРФ, симулякром оппозиции?

Г.Павловский Нет, сейчас не могу назвать, даже Зюганов как-то пытается огрызнуться – осторожно, всё-таки он немолод.

И.Воробьёва Почему? Потому что сейчас на них такое давление, потому что арестовывают?

Г.Павловский Они почувствовали, что возник коридор, которого не было. Кто за них голосовал в больших городах? Они многие годы были как-то вне игры, какой-то отстой и олдскул, а теперь как-то вот.

И.Воробьёва Почему? Вдруг от коммунистов пошли какие-то молодые, потому что умное голосование?

Г.Павловский Потому что надоело вот это вечное – как игрушка «два медведя», вечное колебание «власть – либеральная оппозиция». Когда на них смотришь – кажется, что веса равноправные, сейчас как врежут. А теперь понимаешь, что оппозиция разгромлена, каждый день изобретают новые антилиберальные акции и никто не выходит на улицу – когда в Хабаровском крае при всех протестных акциях проголосовали вот за этого Дегтярёва – весь прошлый год бушевали за Фургала. Власть, может, нелегитимна, но где-то есть склады, пакгаузы, где хранится, может быть, уже подгнившая легитимность, но она запасена надолго. Основа её уже не выборная – основа её просто та, что существует в глазах избирателей, граждан страны, странная связь, что вот где-то спрятана моя кубышка. У кого-то нет кубышки, там пенсия – и дети. А что, она не исчезнет без Путина? Когда-то что-то такое произошло – они помнят, все ходили на митинги, кричали «Горбачёва долой», а потом бац – и испарились их вклады.

И.Воробьёва Простите, что вас перебиваю. Прервёмся буквально на несколько минут, краткие новости и рекламу. В гостях Глеб Павловский, политолог, Ирина Воробьёва. Мы вернёмся через несколько минут.

НОВОСТИ

И.Воробьёва Продолжается программа «Особое мнение», политолог Глеб Павловский у нас с вами. ФСБ – список из 60 пунктов, которые, Кремль говорит, мы не знаем, что это такое. ФСБ подписал – а мы все теперь не знаем, можно ли обсуждать Роскосмос с проблемами в армии или нет. Что это было, хочется спросить? Почему ФСБ такое выкатило?

Г.Павловский Почему нельзя обсуждать? Обсуждайте, но уже вот с агентством Блумберг надо уже подумать.

И.Воробьёва Вы как эксперт, будете думать, надо ли давать интервью СМИ?

Г.Павловский Я даю комментарии иностранным СМИ, но я даю подумав. Почему бы нет? Там старые люди, они не вникают в детали, им трудно.

Г.Павловский:Не исключаю, что Путин попробует выйти за черту, из круга в поисках

И.Воробьёва Старые люди в смысле ФСБ?

Г.Павловский Я имею в виду руководство. Им трудно задумываться над различиями, какими-то разными красками. Видим, как с Иваном Сафроновым. Раз уже произошло, переигрывать им лень и неохота. Это ещё добавочный аргумент того, почему всё правда

И.Воробьёва Это же касается, видимо, всех ,кто попал под каток арестов за госизмену?

Г.Павловский Ничего хорошего в этом реестре нет. Он просто на самом деле будет толковаться расширительно и расширяет возможность злоупотреблений. А с иноагентами вообще беда – я думаю, они уже довольно скоро натолкнутся на какой-то предел. Когда их станет слишком много, это поставит под угрозу. На чём и на ком держится эта система? Почему она вообще работает? Она работает, потому что есть некоторое количество, немаленькое, государственных технологов, специалистов в разных областях (включая, кстати, разведку): в финансах, в медиа, которые превратились тоже в силовую власть, в государственном управлении. На них это действует плохо, нервирует, понижает лояльность. Не дай бог в какой-то момент начнутся бегства управленцев и так далее. История с этим парнем…

И.Воробьёва Илья Сачков, группа АБИ

Г.Павловский Да. Это же довольно смешной человек – владелец фирмы с миллионным оборотом не будет никогда, ни при каких обстоятельствах торговать никакими секретами. Ему это не нужно, для него это бессмысленно и опасно. Значит, это, скорее всего, враньё – но реально собралась какая-то коалиция в аппарате, причём вы не узнаете никогда первопричины этого дела. Она может быть любой – личной, раздражением от того, как он себя ведёт. Он вёл себя, как и Дуров, пока жил в России, вёл себя экстравагантно. Этого ужасно не любят в спецслужбах. Или Чичваркин. Поэтому послан могучий сигнал «не ходите сюда, не ходите в эту сторону, обходите Россию стороной». Ведь мир стал очень разнообразным, и масса талантливой молодёжи – ей плевать на политические вопросы, она готова так сказать отправляться в Россию и попробовать себя, они и в более странные места отправляются, в Латинскую Америку, Африку и так далее. Им просто говорят: «Приедешь – убьём». Это что, это реклама, простите? Поэтому это очень всё плохо, но, к сожалению, в системе нет сдержек против этого, потому что стареющий Путин не хочет уже маневрировать, так сказать, модерировать все эти такого рода конфликты. Когда-то он с большим увлечением включался в вещи, которые мало были заметны прессе. По просьбе какого-нибудь казахского политоппозиционера, которого поймали здесь, мог выпустить и отправить себе восвояси. Он чисто не может это делать, ему это тошно, противно, скучно, и он, по-моему, всех презирает оптом.

И.Воробьёва Всех презирает оптом? И свою команду?

Г.Павловский Кроме людей типа Зинчева, который ему искренне, простодушно, назначенный губернатором, сказал: «Мне это противно» — известная же история, две или три недели прошло.

И.Воробьёва Я, честно говоря, не помню

Г.Павловский Это не шутка. Калининградская область, флагманская – и через 2-3 недели пришёл проситься с места: «Не могу, не моё, не хочу». Путин – другого бы просто прихлопнул, а его отпустил, просто отпустил.

Г.Павловский:Больших, массированных репрессий не будет, но они будут становиться более изощрёнными

И.Воробьёва В МЧС

Г.Павловский В важное место. Я думаю – понравилось, но он таких людей не осталось вокруг.

И.Воробьёва Их и не должно остаться вокруг.

Г.Павловский Поэтому я не исключаю, что Путин попробует выйти за черту, из круга в поисках. Как в повести Аксёнова: «Идёт по рослой траве хороший человек». Он ищет такого хорошего человека. Необязательно он сделает его преемником, но хочет, думаю, на что-то опереться, что-то противопоставить.

И.Воробьёва Наши слушатели предполагают, что в истории с иноагентством людей начнут привлекать к административным и уголовным ответственностям за то, что они что-нибудь не предоставили или предоставили не так. То есть, поле засеяли, будут собирать цветочки.

Г.Павловский Это будет безусловно, но это будет тоже связано с резвостью и рьяностью каких-то майоров до полковников. Понимаете, у системы есть такая ёмкость предельная – она не может осуществлять систематическую массированную репрессию. Кстати, как и Советский союз последних 20-30 лет.

И.Воробьёва Ого, это много.

Г.Павловский Он уже в то время, Бжезинский в то время писал статью – он отказывался признавать союз тоталитарным по какой-то причине. Кстати, держалось число репрессированных по политическим статьям и так далее – примерно было похоже на нынешнее. Оно мало менялось в последние 20 лет.

И.Воробьёва То есть, количество тех, которые…

Г.Павловский Это связано с отсутствием такой вышколенной, идеологически жёсткой опричнины системы. Как была в 30-е годы или после революции – для этого нужна ещё одна революция, чтобы появились такие кадры. А остальные будут перенапрягаться. Поэтому я думаю, что больших, массированных репрессий не будет, но они будут становиться более изощрёнными. Противная сторона – та, что невозможность открытых репрессий будет толкать какую-то часть аппарата к тайным убийствам.

И.Воробьёва Как раз и хотела спросить, куда дальше.

Г.Павловский С их точки зрения это более просто.

И.Воробьёва Ну как мы видим – нет.

Г.Павловский Ну знаете, нельзя выбирать такие громкие фигуры. Это моя гипотеза – точно гипотеза, что было какой-то невероятно удачное, удавшееся и незамеченное прессой убийство, после которого решили, что вот, это так можно.

Г.Павловский:Мы поживём и при Венецианской республике, и при Малюте Скуратове

И.Воробьёва То есть, чья-то смерть, которую мы восприняли как смерть просто, а не как убийство.

Г.Павловский Да, мы видим только неудачи. А видимо, была, к сожалению, какая-то удача. Так что мы поживём и при Венецианской республике, и при Малюте Скуратове. Но это будут такие, секторальные кураторы.

И.Воробьёва Пол-минутки осталось. До 24-го года мы будем с этим жить или попозже ещё?

Г.Павловский Я не знаю, я не вижу. Я говорил, я не вижу запаса прочности. Будут интенсифицироваться эти зигзаги, и мало не покажется. Но это будут удары по сравнительно узким целям. Сколько это продлится, я не знаю. Думаю, запаса не больше, чем до 24-го года. Может быть, Путин сам предпримет какой-то необычный ход?

И.Воробьёва Какой-то необычный шаг. Спасибо большое, это был Глеб Павловский, политолог



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире