'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 сентября 2021, 19:07

С.Крючков 19 часов и 8 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. И со своим особым мнением — политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, добрый вечер!

Г.Павловский Здравствуйте!

М.Курников Идет трансляция на основном канале «Эха» YouTube, на платформе Яндекс.Дзен и присоединяйтесь с вопросами в адрес гостя, репликам по поводу того, что прозвучит. +7 985 970 45 45.

Глеб Олегович, пожалуй, не стану описывать ситуацию, из которой страна входит в эту неделю — 4 дня до выборов, а неделя предвыборная — тут много что можно упомянуть, одновременно мало что в текущем моменте поменять. Но уже в пятницу начнется эта процедура, в которой вольно или невольно сам этот момент, из которого мы в нее входим, может поменяться. И в это, наверное, текущее значение происходящего. В чем, наверное, оно состоит за горизонтом воскресения, завершения этой процедуры, на чем имеет смысл сейчас сосредоточить мысли образом?

Г.Павловский Сосредоточить мысли?..

М.Курников В преддверии процедуры голосования, что наиболее существенного из озвученного аналитиками и экспертами до дня сегодняшнего?

Г.Павловский Я думаю, что есть смысл отложить некоторую брезгливость. В место, где должны были быть выборы, выкатили мусорный бак. Это неприятно, это обижает. Но я считаю, что этот тот случай, когда человек может отложить брезгливость в сторону и, например, записаться наблюдателем того, что будет происходить вокруг мусорного бака.

Г.Павловский: Человек может отложить брезгливость в сторону и, например, записаться наблюдателем

Может быть, не исключено, это будет иметь значение. Я думаю, что эти выборы, как ни странно, потому что они самые позорные, наверное, из тех, которые были за 30 лет в Российской Федерации, они как раз могут дать какую-то неожиданную картину. Всегда, когда начальники слишком суетятся и очень хотят что-то изобразить, толкая друг друга локтями, наступают на ноги, они, как говорится, по запарке могут что-то не то устроить.

Во-первых, это очень заметно и заметно, очевидно, отвратительно. Даже лучшее из того, что здесь было — 10 тысяч пенсионерам, — оно выглядит позорно. Понятно, что начальники откупаются, понятно, что денег они при этом не считают, потому что они знают, где их достать, где держат, где их хранят. Выкинули сколько-то там, получается по сумме около полутриллиона. Это много. Неплохо. Неплохо, что люди получат денежку. Хорошо? Хорошо. Проголосуют ли они за эту денежку? Нет, не проголосуют. Они проголосуют, если проголосуют, все равно по-своему. Я думаю, что в большей степени они проголосуют за коммунистов, чем в прошлый раз, что тоже неплохо. Это заставит коммунистов, может быть, стать оппозицией в большей степени не в том виде, в котором мы привыкли, а просто такой левой оппозицией, и у нас в Думе появится левая оппозиция.

С.Крючков А в случае других системных парламентский партий вы не ожидаете того?

Г.Павловский Нет, я не ожидаю. Они коррумпированы на 100%, поэтому их неинтересно обсуждать. Новые хороши не тем, что они не коррумпированы, они тоже коррумпированы, но среди них появятся какие-то люди, которые в личном плане не коррумпированы. Это хорошо.

М.Курников А ситуация мусорного бака, которую вы описываете — предстоящее голосование, предстоящие выборы, — она из чего складывается? Собственно, каковы ключевые параметры того нечто, с чем мы будем иметь дело, есть, по сути, не то, чем оно должно было бы быть?

Г.Павловский Это, собственно, глубокая порча процедуры, насколько глубокая, что процедуры уже и не осталось. Процедуру можно испортить немножко, а можно сильно. Здесь уже процедуры нет. Она складывается из того, что одних не пустили просто, других не пустили, возбудив головные дела, то есть создав для них проблему на долгое время…

М.Курников То есть устранив фактически.

Г.Павловский Ну да. Третьих записали в новые категории. Это у нас недооценивается, что таких категорий, пораженных в правах в этой стране не было аж с 36-го года, со времен первой Конституции. В старой Конституции они были, лишенные политических прав…

Г.Павловский:Есть типы людей, которые как гадюка накапливают злобу всю жизнь

М.Курников Сейчас вы говорите о нежелательных…

Г.Павловский А сейчас здесь и нежелательные, иностранные агенты в частном лице и подобные. То есть это уже создают, в принципе, ненормальную ситуацию. Если вы хотите почитать описание, в чем она ненормальная, почитайте — об этом Иосиф Виссарионович Сталин говорил при принятии новой Конституции, что это ненормально, этого не может быть в нашем государстве. А в нашем теперь может. Это значит, что есть категории людей, которые как бы недовычеркнуты, недоликвидированы. Определены к ликвидации, но пока могут ходить. И мы знаем страны, где такие вещи были, все эти страны кончили плохо: их больше нет. И это, конечно, отвратительно. Как это может быть прилично? Нет ни одного способа надолго закрепить эту ситуацию. Вы создали временную, нестабильную, конфликтную ситуации, в которой есть люди, которые вас ненавидят. А зачем это нужно? А зачем нужны государству, пусть даже авторитарному, чтобы в нем создавать категории людей, которые неизбежно будут вас ненавидеть всегда?

М.Курников Есть какая-то красная линия, какой-то удельный вес этого недовольства, который может перерасти в ситуацию, которой система будет нести…

Г.Павловский Вот, как говорится, этого не надо. Потому что этого не будет. Люди не так живут. Люди не накапливают злость. Есть типы людей, которые как гадюка накапливают злобу всю жизнь, но их очень мало на самом деле. А вообще-то говоря, люди так не живут. Пока я к вам шел, меня чуть не сшибли ребята и девушки на самокатах. Они себе носятся в совершенно веселом, оптимистическом настроение. Но в том их настроении нет места их власти.

Поэтому проблема не в том, что где-то копится протест. Есть такая версия, что где-то в людях копится протест. Вы можете прочитать много постов и статей на эту тему, даже пристойных. А я считаю, что нет такой вещи как протест. Это знаете, как в старой химии существовало понятие теплорода. Откуда берется тепло? Из теплорода. А откуда берется теплород? Он накапливается. Соответственно да нет никакого теплорода. Протест — такой политический теплород. Проблема просто в том, что однажды какие-то группы людей во власти и, кстати, вне власти говорят: «Всё, хватит». Вот вам и весь протест.

А люди, которые лопаются от негодования, они ничего не дают, они даже наблюдателями не могут поработать на выборах, потому что их все злит.

С.Крючков В этой связи текущая оценка ситуации на выборах, она недооценивается или преувеличивается в сознании россиян? Электорат.

Г.Павловский Нет электората. Я всю жизнь повторяю, что электорат существует 30 секунд, пока человек в кабинке сует бюллетень в дырку, точнее заполняет ее. А потом уже он не электорат. Вышел — он уже забыл. При следующем опросе он даже может ошибиться в том, за кого он голосовал. Это не электорат. Это просто люди. Они что-то говорят, они высказываются таким образом. Между прочим, пока выборы не были настолько опозорены, как сейчас, это была игра миллионов, людям это нравилось. Это было неожиданно.

В Советском Союзе это было такое совсем уж позорище, правда было такое позорище, куда можно было пускать иностранных наблюдателей, и он бы ничего не увидел, никаких нарушений. Людям нравилось выбирать, они чувствовали вес своего голоса. У них забрали сейчас вес их голоса. Что-то они говорят. Один говорит, голосуя за власть, что не позволит, чтобы при очередном обнулении государства он опять лишился всего, что накопил, что у него есть под печкой. Другое черкает каляки-маляки в бюллетене и тоже что-то говорит. Третий голосует за странные партии. Это же тоже хорошо.

М.Курников А четвертый в депрессии от этой ситуации и никуда не идет.

Г.Павловский Да, я читаю колонки депрессантов. Они пишут про то, как вся страна лежит во зле: направо зло, налево зло и впереди будет зло. Но при этом они не сменят халат на что-нибудь и не запишутся, раз уж так, понаблюдать зло поблизости, на выборах. Почему, раз уж ты все вычеркнул, все зачеркнул, не попытаться спасти пару-тройку людей.

Г.Павловский: Люди, которые лопаются от негодования, они ничего не дают

С.Крючков Памфилова предполагает, что явка на выборах в Государственную думу будет на уровне 16-го года, то есть вокруг 50% — это реальные ожидания?

Г.Павловский Нет, я думаю, это спущенные ожидания, это инструкция.

М.Курников В этом смысле стратегия власти, чтобы как можно большее количество людей или меньшее количество людей…

Г.Павловский Нет, они сушат явку, конечно, это правильно говорят. Но, с другой стороны, они сушат явно не для того, чтобы создавать место, где вы порезвитесь. Они заполнят высушенную явку своими хорошо отмоченными голосами. Как они это будут делать, интересный вопрос, но не такой уж интересный. Я представляю технически, как это будет делаться.

М.Курников В ситуации мусорного бака есть два фактора, которые постоянно звучат сейчас, — это фактор трехдневности и фактор электронки. На ваш взгляд, это факторы добавляющие мусорной составляющей?

Г.Павловский Они не конфликтуют остро. Электронка что-то затрудняет, безусловно, какие-то виды махинаций. Но в то же время на уровне, скажем вежливо, операторов, их облегчает. Я помню, я видел еще в одной братской стране в ранние времена, давно забытые и прошедшие, как это делается, как создаются параллельные сервера, которые нигде не показаны, и вы их не увидите, даже если вы специалист по электронике, и как там что-то делается с потоком цифровых данных. Это такие большие и очень полезные данные. Можно ли это предотвратить, это вопрос к специалистам. Но этот счет есть спор людей.

Но, все-таки, мне кажется, что фальсификации через электронные системы более передовые и прогрессивные, потому что, в конце концов, куда мы идем? Мы идем в прекрасный цифровой мир будущего, где с ними будут вытворять такое, что нынешнее нам покажется просто солнечными зайчиками.

М.Курников В этой ситуации, когда с нами будут вытворять такое, если мы исходит из того, что с 11-го года какая-то инфраструктура протестная, оппозиционная появилась, теперь она порушена, после выборов мы остаемся в ситуации, которая будет нам явлена, то, собственно говоря, каково позитивное зерно, которое мы можем извлечь? То есть, есть ли что-то, на почве чего может возрастать новая ситуация оппонирования власти в том ее виде, в каком она сложилась к дню сегодняшнему?

Г.Павловский А вы неправильно описываете историческую последовательность. Потому что наша история, даже история новодела под названием Российская Федерация, которому 30 лет, началась не с 11-го года. Были такие очень важные события, как уход части думских партий, в основном либеральных партий от борьбы за Думу.

М.Курников: 3й, 4-й год.

Г.Павловский: Электорат существует 30 секунд, пока человек в кабинке сует бюллетень в дырку

Г.Павловский Они, в общем, по-честному проиграли в 3-м году. И они начали было готовиться к следующим нормально, к следующей Думе, а тут настала Украина, оранжевая «революция». И у них вбило в башку, что не нужна никакая Дума, никакая парламентская работа не нужна. Надо просто вывести на улицу много-много людей, такой «марш миллионов», помните, такое было понятие? Миллионов, правда, не было ни раз.

М.Курников «Марш миллионов» — это возникло уже после…

Г.Павловский В принципе, сама концепция: мы выводим на улицу людей — президент наш. Это полная чепуха. Это было тогда полной чепухой. Потому что разумные украинцы, прежде чем выводить людей на улицу, заняли полдумы оппозицией. У них уже была оппозиция в думе, просто она не могла стать большинством, но она была около большинства. У нас такое было? У нас такого не было.

И вот они ушли на уличные марши, на улице их ждал мой покойный друг Эдик Лимонов, который предложил им «пехоту». Ну, представьте себе либералов с лимоновской пехотой? Большего мезальянса трудно представить. А потом — всё. Но когда они захотели вернуться обратно, у них были гигантские ресурсы НРЗБ, разработки законопроектов и так далее. Ничего же не было. Все, кто там был, ушли во власть.

М.Курников То есть правильно я понимаю, что вы говорите о том, что Навальным и его структурами не было создано сети, сопоставимой по влиянию значению, что была в 3-м, 4-м годах?

Г.Павловский Он инее создавал, это было невозможно. Вы посмотрите по статистике, что это было. Это были фракции во всех регионах. Это были центра разработки законодательства для центра и для мест. Это было огромное количество региональной прессы, связанной с партиями. Просто когда ставка была сделана на улицу, все это стало ненужным.

Г.Павловский:Государством с улицы не управляют

Навальный уже работал в предложенных обстоятельствах. Он не мог вернуться назад и начать заново создавать партии. «Яблоко», которое фактически ушло с арены… Вы видели «Яблоко» в те годы? Нет, оно стало незаметным. Он пришел, когда уже царила идея этого уличного протеста. А идея уличного протеста, она пустая, она не может ни повлиять на власть, ни взять власть. Государством с улицы не управляют.

М.Курников Сегодня на руинах этих кирпичей из порушенных, в том числе, структур, создававшихся Навальным, есть ли нечто, из чего можно будет воссоздавать новое здание, которое можно было бы противопоставить?..

Г.Павловский Огромный опыт. Навальный за 10 лет предложил и проделал большой путь от каких-то уличных, клубных форматов к организации масс. Но его схватили на переправе. Он переходил от прежней идеи политики масс неорганизованной, которые каким-то чудесным образом сметут власть, к организованной политике, к комбинации многих разных средств — сетевых, медийных, — и умело дирижировал ими. У его сторонников, видимо, этих талантов нету.

Но этот пусть все равно будет продолжен кем-то, потому что другого пути нет. Просто не может повестка, которая состоит в том, как нам организовать митинг и где нам его организовать, увлечь миллионы людей. Это, в том числе, миллионы людей, работающих в государственном аппарате. Они что, будут сидеть и думать, где и как им выйти на улицу? Зачем, собственно говоря?

А между тем власть оскорбляет в нынешнем состоянии и управленцев, управленческий класс все сильнее. Эти штуки, они же не на одну оппозицию направлены удары, это удары по законодательству, по правовому режиму. Это не может нравиться бюрократии.

С.Крючков Политолог Глеб Павловский. Мы вернемся в эту студию после новостей на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

С.Крючков Это «Особое мнение» политолога Глеба Павловского. Меня зовут Станислав Крючков. Мы заговорили о перспективах функционирования самой системы, организации нашей государственной и политической жизни на поисках позитивного момента. Собственно говоря, чем сердце успокоится?

Г.Павловский Позитивный момент, можно по-разному его описывать. Можно, кажется, жалким образом говорить, что смотрите, все-таки как никак у вас есть страна, у вас есть государство, не у всех это есть сегодня, между прочим. Семьи рожают детей, причем в немалом количество, я замечаю. Это еще лет 15 назад трудно было мне представить. Можно сказать сюрреалистически, вот я могу, вспомнив среду, 35-40 лет назад, я описать сегодняшнюю ситуацию с арестами, с Навальным и с другими, но целиком с возможностями, которые у нас есть, я не могу представить никого в диссидентской среде, кто бы не закричал: «Хочу!» Потому что с нашей тогдашней точки зрения это колоссальный успех иметь такую ситуацию. Ну, а что, та была хорошей? И тогда друзья сидели. Правда, мы им больше помогали, чем сейчас, но уж точно у них не было таких возможностей посещения адвокатов.

С.Крючков То есть это отложенная ситуация.

Г.Павловский: Идея уличного протеста, она пустая, она не может ни повлиять на власть, ни взять власть

Г.Павловский Это ситуация, которая должна бы оказаться сразу хуже, сразу после того, как все кончилось. А оно не стало хуже. Мы задержались на каком-то плато и проваливаемся каждый раз немножко ниже, но не настолько ниже, и разговоры про очередное пробитое днище, они смешны.

Есть страна, есть народ, у него есть масса возможностей. Да, он сейчас в апатичном состоянии, он не пользуемся многими своими возможностями. Он ведь может пользоваться? Он не пользуется. Говорить, что он это делает по какой-то своей исторической вредности, чуть ли от времен князя Александра Невского? Нет, он вообще-то говоря, это отмечали еще русские классики, глубокий пофигист. В идеологии вы его не убедите. И, в частности, в этой власти ему не нравится, что она не идеологична. А то, что она трындит о каких-то ценностях — ну, пусть трындит. Это ему не впервой. Он терпит. Главное, чтобы к нему не приходили домой и не требовали учить, как когда-то, «Краткий курс истории ВКП (б).

С.Крючков Ну, это если мы со стороны народа смотрим. А если со стороны власти и конкретных его представителей? Вот Владимир Мономах уже укоренен. Дзержинский со Сталиным местами сходит. Теперь Александр Невский, удобренный Малютой. Зачем такое историческое земледелие самим представителей этой властной когорты?

Г.Павловский Особенности власти нашей, что когда она не решает реальных проблем, она начинает заниматься фантазийными. А начиная решать фантазийные, она заходит, как правило, далеко, дальше разумного. И тогда появляется какой-нибудь Малюта Скуратов, появляется умелый циник князь Александр, который разумный циник был в отличие от нынешних циников, и он должен был вертеться между реальными силами своего времени. Хорошо вертелся? Да, неплохо, я думаю. Но очень смешно брать его в учителя нравственности и духовности. Он бы сам удивился, честно говоря, этому. Он на это не претендовал никогда. Что-что, а он не претендовал учить людей морали. Воевать — да, повоевать можно.

М.Курников Вариации на тему союзного государства, которые мы слышим уже 20 лет с визитом Лукашенко на неделе — это тоже из области фантазийной, тоже из области симулякров каких-то?

Г.Павловский Это хуже, это опасней. Это человек опасный, Лукашенко я имею в виду. Он выстроил сперва одна систему утренней дойки Москвы, более простую, менее вредную, но крайне дорогостоящую, в которой, собственно говоря, Беларусь существовала, как известно, за счет российских тарифов. А потом он сымпровизировал новую, и теперь это что-то готичное, как говорила молодежь в давние времена. Он шантажирует Путина своим безумием, старясь каждый раз облечь это безумие в какие-то знакомые Путину слова, которые должны быть ему приятны. И это он делает уже много раз. когда он фактически ввел пыточное следствие, прямое настоящее пыточное следствие. У нас пока намеки есть, но в цвету еще нет.

Когда он начал выступать врагом европейского и международного сообщества, заставляя Путина его защищать. А защищая его, Путин сам превращается в изгоя, как и Лукашенко. А Лукашенко это нужно. Ему нужен изгой в Кремле, чтобы быть ему верным младшим братом. И то, что все это происходит в дни уже ускоряющегося транзита власти, очень плохо. Дело тут уже не только в деньгах. Дело в том, что этот парень очень хитрый сумасшедший может создать ситуацию, в которую втянет Российскую Федерацию на глазах всего мира. И это будет плохой пиар, это будет разрушение позиций России, тех, что еще остались.

Я думаю, что Путин не знает, что делать с этим скачущим чемоданом без ручки.

М.Курников То есть допущение того, что Путин стал использовать Лукашенко, это неверно?

Г.Павловский А я думаю, что он считает, что он его использует. Конечно, допустим, Лукашенко бы не подписывал бы ничего из маршрутных карт, если бы не эта ситуация. Он подписал. Ну, а чего стоит подпись жулика? Это жулье натуральное. Я даже не знаю, с кем его сравнить можно. Мадуро не было все-таки жуликом. Он был человеком идейным до некоторой степени. А этот жулик, но жулик, который играет на стратегических интересах России — вот что опасно, а не то что чушь, которую он там несет про угрозу со стороны Литвы и так далее. Представьте себе литовские танки, вторгающиеся в Беларусь?

Так что он готовит провокацию. Я абсолютно уверен, что он готовит большую провокацию, и его при этом не интересует, способна ли будет Россия с ней справиться. Его интересует как раз обратное — чтобы Россия в ней завязла. А тогда он будет в безопасности.

М.Курников А эта провокация будет считана?

Г.Павловский Я уверен, что она будет в таких масштабах, что она будет считана. Вы знаете, с самолетом — это уже была немаленькая провокация. Но, я думаю, что он пойдет дальше. Каждый раз он проверяет, готова Москва это проглотить или нет. Если будет не готова, он отступит. Москва проглатывает. Наверное, Путин рассчитывает выбрать удачный момент для «удара милосердия», но неизвестно, кто кого переиграет.

М.Курников Хотел бы вернутся к выборам вот в каком ключе. Будут делать все-таки миллионы наших соотечественников. На что ориентироваться им — на технологии или на смыслы? Потому что предложены две стратегии по большому счету.

Г.Павловский А что вы имеете в виду по технологиями и смыслами? Я не вижу такого выборы.

М.Курников Технологии «Умного голосования», технология выбора…

Г.Павловский Я не вижу здесь прямого противоречия. «Умного голосования» — это всего лишь политика ослабления партии «Единая Россия», которая занимает чужое место, не являясь партией власти и не в силах играть роль партии власти, она просто греет места задницами для каких-то решений администрации президента. Это плохое качество. Конечно, лучше, чтобы ее там не было. Даже коммунисты лучше. Но смысл — что такое смысл?

М.Курников Ну, вот на повестке этих компаний стоят какие-то смысловые вещи, в принципе?

Г.Павловский Ну, конечно, после этой кампании начнется финальная эпоха этой системы, у которой, как я надеюсь, российская система сможет победить тех, кто ней плохо обращается. Это будет серьезная борьба. И даже наличие двух-трех компетентных людей в Государственной думе добавочных будет полезно.

М.Курников На этой позитивной, надеюсь, ноте мы завершаем «Особое мнение» с политологом Глебом Павловским. Я, Станислав Крючков прощаюсь с вами.

После 20 — «Полный Альбац». Гости — Сергей Гуриев и политолог Кирилл Рогов. После 21 часа — «Личный прием» с Евгением Ройзманом. В 22 часа — «Разбор полета» с Павлом Фельгенгауэром. Оставайтесь с нами. Это будет интересно. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире