'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 06 сентября 2021, 19:06

Е.Бунтман Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». И я ее ведущий Евгений Бунтман. У нас сегодня в гостях — политолог Валерий Соловей. Валерий Дмитриевич, здравствуйте!

В.Соловей Добрый вечер, Евгений, добрый вечер всем!

Е.Бунтман Давайте поговорим про «Умное голосование» против разумного голосования и войну против «Умного голосования», почему она сейчас ведется и чем кончится?

В.Соловей Ведется она понятно, почему. Потому что «Умное голосование» показало свою эффективность в 19-м году, отчасти в 20-м году. И оно рассматривается Кремлем как инструмент, способный внести коррективы в стройные планы. Первая колонна марширует, вторая…, третья… А тут, оказывается, «Умное голосование» способно сбить диспозицию. Но, с моей точки зрения, по крайней мере, в Москве они нашли прекрасное противоядие — то, что нивелирует — это электронное голосование. Оно, несмотря на то, что говорит Алексей Алексеевич при всем уважении, все-таки открывает возможность для манипуляции.

Е.Бунтман А обычное голосование не электронное, аналоговое, оно не открывает?

В.Соловей Там все будет более-менее явно. Электронное голосование позволяет осуществлять манипуляции в скрытом режиме. Представьте себе сайт, на котором вы регистрируетесь, получаете верификацию, принадлежит государству. Если мы с вами, наверное, небезосновательно считаем, что государство фальсифицирует выборы очно, то тем паче резонно предположим, что он будет фальсифицировать результаты в электронном голосовании.

Обратите внимание, что уже только сейчас в Москве на электронном голосовании — это трехдневной давности цифра — 1,5 миллиона человек зарегистрировалось. Это превосходит потенциал «Умного голосования».

Е.Бунтман Нет, вот про электронное голосование и неэлектронное, обычное, традиционное. Я не очень понимаю. В обычном голосовании фальсифицировалось или на уровне избирательных участков, или на уровне территориальных избирательных комиссий, или на уровне ЦИКа, не побоюсь этого слова. Я, честно говоря, не вижу разницы никакой. Есл фальсифицируется, то фальсифицируется везде. В чем преимущество электронного?

В.Соловей Это скрытая фальсификация. Ее сложнее проверить.

Е.Бунтман Так на уровне ТИКов если нет наблюдателей, точно также может фальсифицироваться.

В.Соловей Да, но если вы кандидат, вы партия, вы можете наблюдать, что происходит на участках, — там вы можете поймать за руку. В каких-то, может быть, ограниченных размерах, но можете. При электронном голосовании сделать это гораздо затруднительней. Поэтому это довольно сильный инструмент, который отчасти (не полностью) позволяет нивелировать эффект «Умного голосования». Электронное голосование тоже ведь не всюду применяется.

В.Соловей: МИД не объясняет. Язык дан дипломатам, чтобы скрывать собственные мысли

Но в целом, если бы «Умного голосования» не боялись, то против него не ввели был такую ожесточенную борьбу с требованием запретить выдачу в поисковиках и тому подобное. Посмотрим, что на самом деле. Если Волков призывает обрушиться, на систему электронного голосования, попытаться ее повалить, то, наверное, это признание того, что электронное голосование отчасти нивелирует эффект «Умного голосования».

Е.Бунтман Прошу прощения. Я пока не забыл. Это значит, что не до конца верит тот же самый Волков в успех «Умного голосования», правильно?

В.Соловей Почему? Я не сомневаюсь, что он верит в успех «Умного голосования». Даже если бы не верил, он все равно должен был бы играть хорошую мину, какая не была бы плохая игра. К тому же он понимает, что электронное голосование в состоянии хотя бы отчасти нивелировать эффект умного. Я не говорю, что полностью. Но там, где электронное голосование используют, в частности, в Москве, отчасти нивелирует эффект «Умного голосования». Москва — это главный резервуар «Умного голосования». И оно было здесь является весьма значительным по потенциалу.

Е.Бунтман В прошлый раз электронное голосование навредило как-то умному? Простите, я уже путаюсь.

В.Соловей Да, я понимаю. Скоро у нас будет сверхумное.

Е.Бунтман Сверхумное уже появилось. «Новые люди» зарегистрировали «Разумное голосование».

В.Соловей Оно, по крайней мере, повредило планам мэрии сформировать ту думу, на которую мэрия рассчитывала.

Е.Бунтман Умное голосование. А электронное голосование помешает?

В.Соловей Тогда, я напомню, оно носило экспериментальный характер. И, по крайней мере, благодаря электронному голосованию не выиграл Юнеман. Вот по обычному голосованию победил у себя в округе, а электронное голосование обеспечило победу кандидату-единороссу. И, кстати, «Умное голосование» было против Юнемана. Но, правда, отдаю должное Волкову, они признали, что это была ошибка, что надо было ставить на Юнемана.

Вот в том конкретном случае Юнеман проиграл, по крайней мере — давайте там минимизируем — из-за электронного голосования. И он доказал, что оно было фальсифицировано. Он предъявил документы в суд. Естественно, у нас суд медленный и неправый…

Е.Бунтман А если бы «Умное голосование» его поддержало, то ему не пришлось бы об этом говорить.

В.Соловей Но пришлось бы говорить и придется еще говорить другим кандидатам в депутаты, в Москве точно.

Е.Бунтман Который, впрочем, не так много осталось — кандидатов в депутаты. В чем смысл «Умного голосования», если, как вы сказали вначале, «первая колонна…, вторая колонна…, третья колонна…»?

В.Соловей А смысл очень простой. Вы пытаетесь создать максимальные неприятности своему главному оппоненту. И «Умного голосования», в принципе, на это рассчитано. Вы ставите на самого сильного оппонента вашего главного врага. Я понимаю, что в данном случае мораль и этикам могут отдыхать, потому что вы делаете выбор между плохим, очень плохим и абсолютно неприемлемым.

В.Соловей: Активно бойкотировать — это выйти на улицы

Е.Бунтман Это чистая прагматика.

В.Соловей Да, абсолютно верно. Дело в тому, что люди далеко не всегда и не везде прагматичны. И я прекрасно знаю, что вы не можете убедить очень многих в Москве голосовать за кандидата от КПРФ, потому что для них это абсолютно неприемлемо. Прагматически они понимают — я не раз это слышал — но голосуют правильно.

Е.Бунтман Но голосуют сердцем.

В.Соловей Поэтому будут голосовать, допустим, за «Яблоко» или, в крайнем случае, за «Новых людей». Надо понимать, что люди — существа не очень рациональные, и мы с вами не исключение.

Е.Бунтман Валерий Соловей, политолог. Рационально будем говорить и про «Умное голосование» тоже. Дальше что будет после «Умного голосования»? Соратники Навального… Жданов, наверное, сегодня говорил, что «если будут фальсификации, в результате которых победит «Единая Россия» — я близко к тексту, — то мы поддержим акции протеста». Это как трактовать? То, что больше не будут организовывать акции протеста?

В.Соловей Вы же, понимаете, что это такая формулировка… Допустим, честь такой активист Дмитрий Чабанов (он не очень известен), он обратился с призывом…

Е.Бунтман После того, как вы упомянули, в том числе.

В.Соловей Да нет, как раз отнюдь не благодаря мне. Он обратился с призывом не дожидаться результатов голосования, а выйти на протесты уже 18 сентября. Меня, это, кстати, сначала немного удивило. Потом я подумал, что если вы не верите в результат голосования, то, может быть, в этом есть какой-то смысл. Кстати, вот он получил только что 15 суток, он и еще несколько его товарищей за неповиновение, по-моему, органам полиции. Только что я прочитал сообщение, прежде чем мы на эфир пошли.

Е.Бунтман То есть уже после выборов выйдет, соответственно.

В.Соловей Да, то есть выйдет уже после выборов. Но он записал ролик и мне вчера этот ролик прислали. То есть такая верная рассылка, я думаю, он сейчас распространяется довольно широко, — где он объясняет свою позицию, почему он призывает именно 18-го. Я подумал, что это имеет какой-то смысл. Почему? Если вы не верите — ну, и Жданов исходит и презумпции нечестности голосования, как и Волков, да и все наш рассуждения строятся на презумпции нечестности подсчета голосов…

Е.Бунтман Что несколько нивелирует призывы тогда у «Умному голосованию» со стороны тех, кто не верит.

В.Соловей Здесь все-таки есть определенная логика. «Умное голосование» втягивает людей в голосование.

Е.Бунтман В чем смысл?

В.Соловей Потому что когда люди не идут голосовать вообще, тогда им, по идее, нечего защищать. Согласитесь?

Е.Бунтман Ну, почему? Они могут защищать, например, принцип бойкота, бойкотировать выборы, всячески им препятствовать.

В.Соловей Принцип бойкота в России — это любимый подход. Это такой российский способ недеяния.

Е.Бунтман Можно активно бойкотировать как-то.

В.Соловей: Посмотрите, Трамп — красавчик. Байден, конечно, засыпает. Но ему все-таки 78 лет

В.Соловей Активно бойкотировать — это выйти на улицы. А вот бойкотисты почему-то никогда к этому не призывают. Они гордятся своим моральным превосходством. Но упаси боже, не хочу критиковать. Я понимаю, почему люди такую позицию занимают. Мы с вами несколькими минутами раньше рассуждали о том, что выборы с прагматической точки зрения становятся идеологически, эстетически абсолютно неприемлемыми и этически. Тогда люди говорят: «Лучше я буду бойкотировать». Но если вы бойкотируете, вы не делаете ничего. Тогда тот электорат, который контролируется властью, он не колоссален, но он не мал, он просто обеспечивает чистую победу. Выборы все равно легитимны, что бы вы об этом не говорили. Поэтому «Умного голосования» рассчитано на презумпцию втягивания людей в голосование вообще. Если вы голосуете, тем паче пошли еще наблюдать, если вы заранее настраиваетесь на какое-то действие, то тогда у вас заранее появляется стимул защищать результаты своего поступка.

Я напомню здесь выборы 11-го года парламентские, после которых начались протесты. Свежий пример — это выборы в Беларуси, где начались протесты именно после того, как люди пришли голосовать. Если бы они не пошли голосовать в Беларуси, согласимся, она бы вряд ли на улицы вышли.

Е.Бунтман То есть когда люди понимают, что они акторы и у них украли голоса.

В.Соловей Когда мы совершаем первый шаг, у нас есть смысл совершить второй. Но если мы этот шаг не совершили первый, то второго мы не совершим. Мы не сможем перескочить эту пропасть. Желание ничего не делать гордиться моральным превосходством, конечно, пересилит: «А-а, всё уже решено!» И, кстати, власть на этой позиции всячески настаивает и поддерживает. Если мы обратим внимание, как ведется пропаганда в социальных сетях, то там очень хорошо прослеживается след кремлевских троллей, которые постоянно говорят: «Да все уже предрешено, да зачем?». Это же позиция власти: «Сидите и ничего не делайте».

Е.Бунтман А как вы отличаете троллей от сторонников бойкота?

В.Соловей Я объясню. Во-первых, есть сторонники бойкота, которые придерживаются искренне. Но если вы видите повторяющийся ник — у меня, допустим, несколько аккаунтов, — если человек с одним и тем же ником или люди с разными никами пускают одну и ту же заготовку, то я прекрасно понимаю…

Е.Бунтман: Аа, то есть это другая последовательность. Вы видите троллей, и тролли делают то-то.

В.Соловей Их легко идентифицировать. Они же работать по методичкам. Упаси боже, они не будут изощряться. Изощряются другие — креаторы.

Е.Бунтман Многие говорят, что выборы эти — и поэтому закручиваются гайки и так выжигают «Умное голосование», хоть какое-то голосование — потому что это репетиция перед транзитом 2024 года.

В.Соловей Делать репетицию перед транзитом 21-го, 22-го года. Никто и не собирается в 22-м году транзит осуществлять. Все знают — все, я имею в виду речь о высшей элите, — что транзит начнется раньше.

Е.Бунтман Из-за обстоятельств непреодолимой силы, о которых вы говорили?

В.Соловей Да. Поэтому Шойгу так неистовствует. Это же не кампания думская, которую он сейчас ведет, а его личная кампания, в которой он пытается выглядеть если не маршалом Победы, то героем-строителем, открывателем новых горизонтов. Это его личная кампания. Он знает, что скоро настанет турбулентность. Он ведет свою кампанию. Он рассчитывает этой турбулентностью воспользоваться.

Е.Бунтман Турбулентность, потому что кому-то нездоровиться уже?

В.Соловей Да. В России всегда кому-то нездоровиться. Да, действительно, и поэтому придется вопрос решать в режиме реального времени. Они об этом знают, их это беспокоит. Просто он один из немногих, практически единственный под флагом парламентской кампании ведет собственную кампанию. Он пытается реализовать собственную стратегию. И обратите внимание, судя по ее безумию, это все буквально на ходу, на коленке. Надо торопиться, он это знает.

В.Соловей: Принцип бойкота в России — это любимый подход. Это такой российский способ недеяния

Е.Бунтман Но Владимир Путин не выглядит как человек, которому нездоровится по последним беседам со школьникам, во всяком случае.

А.Соломин Евгений, прошу прощения. Беседа со школьниками показала, что он совершенно точно неадекватен глубоко и последовательно неадекватен.

Е.Бунтман О физическом нездоровье речи же не идет.

В.Соловей И это тоже. И это вряд ли можно счесть достоинством президента такой значительной страны как Российская Федерация. Потом, как говорится, многое станет известным.

Е.Бунтман Это ваши источники в СВР говорят?

В.Соловей Это мои источники в Кремле, а также в Вашингтоне.

Е.Бунтман А какие есть признаки, по которым вы можете сделать вывод о глубокой неадекватности в беседе со школьниками? Перепутать Северную войну в Семилетней может не кто угодно, но могут люди.

В.Соловей Я к этому отношусь очень спокойно. Я сам как историк… ну, мало ли кто может оговориться.

Е.Бунтман Кто их курфюрстов считает.

В.Соловей Неадекватность реакции. У него явно замедленная реакция. Это следствие препаратов. Неадекватность действительности. Он не вполне понимает, где он находится, с трудом до него доходит. Это все следствие того, что он принимает. В этом нет ничего удивительного.

Е.Бунтман Не вижу особенной разницы с Путиным 5-летней давности, скажем.

В.Соловей Сравните и внешнее изображение, манеру говорить, сравните реакцию, и вы увидите колоссальную разницу даже с Путиным годичной, полуторагодичной давности.

Е.Бунтман Никто не молодеет. Это, в принципе, нормально.

В.Соловей Это не с возрастом связано. Посмотрите, Трамп — красавчик. Байден, конечно, засыпает. Но ему все-таки 78 лет.

Е.Бунтман Ну, это противники Байдена говорят, что он засыпает, так что он довольно бодро выглядит.

В.Соловей Пока да. Взбегает он в полет бодрым.

В.Соловей: Шойгу не любят в элите. У него фактически нет союзников. Ну, разве что армия и флот, как у Александра III

Е.Бунтман Ну, и медицина у нас на должном уровне для высших лиц государства, вообще общечеловеческом.

В.Соловей Тем не менее, все люд имеют предел свой физиологический. Иногда он наступает очень быстро.

Е.Бунтман Почему Шойгу? Это он сам себя выбрал?

В.Соловей Он когда-то котировался в этом качестве — качестве преемника — весной этого года. Но после этого был отправлен в архив.

Е.Бунтман Почему?

В.Соловей По двум причинам. Первая: его высокие котировки были связаны с возможностью резких геополитических изменений. Он мог был тогда, действительно, заслужить репутацию «маршала Победы».

Е.Бунтман Он ястреб?

В.Соловей Он прагматик. Надо — «маршал Победы», надо — строитель. Но, я думаю, что воевать ему, наверное, проще, чем созидать. По крайней мере, судя по тому, что он считает себя реинкарнацией Субедей-багатура. Субедей-багатур, как известно, ничего не созидал, он только разрушал и завоевывал.

Е.Бунтман Был правой рукой Чингисхана.

В.Соловей И второе: его не любят в элите — Шойгу. Его недолюбливают все. У него фактически нет союзников. Ну, разве что армия и флот, как у Александра III.

Е.Бунтман Ну, насчет флота я бы не говорил так однозначно в случае министра обороны. Но почему нет союзников? Он вызывает какое-то раздражение?

В.Соловей Он вызывает очень сильное раздражение. Его считают провинциальным выскочкой, который ничего не умеет. Но зато успешно занимается пиаром и скрывает пиаром все свои провалы. И второе: его считают чрезвычайно жадным и недальновидным человеком, который придя к власти, займется тут же переделом. Это абсолютно неприемлемо для людей, которые хотели бы сохранить материальный, имущественный статус-кво.

Е.Бунтман Так у него же все есть. Не все есть, но очень много всего есть. Как это «Маркиза, маркиза, маркиза Карабса…»

В.Соловей Я не помню, кто автор этой фразы, но дайте человеку все, что он хочет, и он тут же почувствует, что это далеко не все, что ему надо. Сергей Кужугетович относится к разряду таких. Как там Ленин говорил о Сталине «чудесный грузин». Вот этот «чудесный тувинец».

Е.Бунтман У него храм свой есть теперь, где какая-то сатанинская дискотека совершенно происходит с фуражкой Гитлера…

В.Соловей Вот видите, он уже создает странный культ.

Е.Бунтман Культ чего?

В.Соловей Я бы сказал такой синкретический культ сочетания язычества с православием, с христианством, с некоторыми шаманистскими тенденциями.

Е.Бунтман А верховное божество кто — Субедей-баготур?

В.Соловей Да я не знаю, что там в его личном пантеоне у Кужугетовича, но то, что он полагается на шаманов, это факт довольно общеизвестный. Они периодически в Москву приезжают, чтобы оказать ему помощью.

Е.Бунтман Но другие шаманы, конкурирующие. Не тот, который шел в Москву.

В.Соловей Конечно, конкурирующий. Это же внутривидовая борьба. Есть шаманы сибирские, есть шаманы, которых из Амазонии привозят в Москву, тоже пытаются использовать.

Е.Бунтман Возникло ощущение в последние годы, что, может быть, самый близкий человек к Путину.

В.Соловей Лояльный, да.

Е.Бунтман Нет, я бы сказал, не лояльный, а близкий. Потому что только с близким человеком можно поехать в летний отпуск и проводить его на лоне природы, с лошадьми, рыбалкой, охотой, уж не знаю, с шаманами.

В.Соловей Это небезосновательное предположение. Были моменты, когда они были довольно близки. Хотя Путин всегда сохранял некое резервирование по отношению к Шойгу. Он не доверяет людям, которые наделены значительной властью, тем более, военной. И это недоверие он реализовывал. Но Шойгу, в общем, поймал на одной простой вещи. Любой правитель, особенно правитель в России, когда вы находитесь в ситуации, когда власть упала в руки, досталась, в общем, случайно, вы не понимаете, на чем вы держитесь, и вы хотите продлить свою власть, вы обращаетесь всегда к неким трансцендентным силам. Он говорит: «Вот есть в меня старички-шаманы, сейчас обряд совершат. Сибирская тайга, откровение».

Е.Бунтман И этим покорил?

В.Соловей Повлиял совершенно точно. Это сработало. Это работало какое-то время, пока не возникли некоторые коллизии, сомнения в том, что эти шаманы в состоянии помочь.

Е.Бунтман А эти летом они не ездили отдыхать?

В.Соловей Нет. Последний раз они были там в марте. Эта знаменитая поездка, когда совершался шаманский обряд.

Е.Бунтман Не так уж давно — полгода назад.

В.Соловей Не так давно. И президент принимал участие.

Е.Бунтман Валерий Соловей, политолог. Мы говорим про транзит и про Путина, и, может быть, об этом немножко поговорим после перерыва. И после перерыва поговорим еще про внешнюю политику и друзей России.

В.Соловей В кавычках «друзей»?

Е.Бунтман Нет, без всяких кавычек друзей. Друзей новых и друзей старых. Это программа «Особое мнение». Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Политолог Валерий Соловей у нас в гостях в «Особом мнении». Валерий Дмитриевич, вы говорили про другие кандидатуры, центры силы при возможном транзите. Это кто?

В.Соловей Это Мишустин, допустим. Он считается сейчас фигурой консенсуса. Считается, что элиты договорились между собой и с Путиным, что это самый подходящий преемник. Но Шойгу, допустим, с этим не согласен. Я не уверен, что Московский мэр этим согласен. Я думаю, что он использует первую возможность, чтобы заявить о своих претензиях.

Е.Бунтман Силовики?

В.Соловей Силовики, в принципе, согласны с фигурой Мишустина. Почему бы и нет? Но они хотели бы стать регентом при нем. Допустим, тот же Игорь Иванович Сечин, которые считает себя силовиком.

Е.Бунтман Хунтой такой.

В.Соловей Да, абсолютно верно. Есть фальш-панель в виде президента, а вот есть настоящий правитель России: секретарь Совета безопасности, вице-премьер — куратор силовых структур. Не эту позицию Сечин претендует. Вот как раз Малюта Скуратов. И маршал Берия в одном лице, маршал госбезопасности. Вот они рассчитывают таким образом продлить свою власть управлять страной. А те, кто попрагматичнее — я бы не сказал поолиберальнее, либералов там в помине уже нет давным-давно, — они рассчитывают, что последуют вольности и свободы, разрядка напряженности, оттепель. И слезы счастья прольются.

Е.Бунтман А зачем им разрядка?

В.Соловей С Западом договориться. Не очень им нравится жить в этой ситуации если не осажденной, то полуосажденной крепости и дрожать.

Е.Бунтман Кому?

В.Соловей: Москва — это главный резервуар «Умного голосования»

В.Соловей Да тем же Ковальчукам, я думаю, не нравится. Ротенбергам это категорически не нравится. Никому из ни не нравится. Это силовикам, кстати, Шойгу тоже наплевать абсолютно — у них все здесь. Им наплевать, они готовы жить в полуосаржденной крепости. Они свои пути найдут, если потребуется, на Запад. Вода-то щелочку найдет.

Е.Бунтман Но Сечин только с одной свой стороны силовик, а с другой-то бизнесмен.

В.Соловей Но он же знает, что, перефразируя Мао, и винтовка дарует богатство. Ему-то винтовка даровала богатство. Так что можно и вернуться к винтовке. Чем больше у тебя винтовок, тем больше богатств. Злые языки уверяют, что он уже сейчас формирует проскрипционные списки — те, кто нелояльны…

Е.Бунтман Среди кого проскрипционные списки?

В.Соловей Среди крупных бизнесменов, которые должны будут поступиться своим имуществом, которым они не умеют управлять.

Е.Бунтман То есть перераспределение будет или национализация?

В.Соловей Перераспределение. Что вы, какая национализация, помилуйте? В сторону патриотов, патриотически настроенного бизнеса, который, конечно, знает, как управлять. И он это, конечно, уже не раз доказывал.

Е.Бунтман И когда это будет?

В.Соловей Ну, они вообще планируют, если все будет идти гладко, что не факт совсем, если кадровые перестановки будут осуществлены с Нового года, то, соответственно, с осени и начать.

Е.Бунтман Просто вы обещали… прогнозировали, что будут создаваться списки блогеров неугодных…

В.Соловей Ну, так списки есть.

Е.Бунтман А что с ними стало, с блогерами?

В.Соловей Если блогеры сейчас абсолютно лояльны, обратите внимание. Я могу вам привести пример. Не буду называть фамилию. Кандидат в депутаты Государственной думы, который предлагает блогерам, кстати, отнюдь не пишущим по политической тематике, просто известным, выступить с ним в диалоге. Они все отказались, они просто боятся. Причем это официальная избирательная компания, это официально зарегистрированный кандидат в депутаты. Блогеры, с которыми этот кандидат знаком, отказываются, и говорят: «Мы боимся».

Так что предупреждение, оно было правильно понятно.

Е.Бунтман Ваше предупреждение блогерам.

В.Соловей: Война против «Умного голосования» ведется потому, что оно показало свою эффективность

В.Соловей Ну, что вы! Мое-то кто-то услышал. Предупреждение Кремля звучит гораздо громче, и оно зловещее.

Е.Бунтман Давайте про внешнюю политику поговорим, про друзей старых и новых. Старые друзья — это Беларусь, где сегодня Марию Колесникову, одного из лидеров протеста и главный символ протеста белорусского, особенно после этого срока — дикие сроки получили, сталинские — 11 и 10 получили. И новые друзья — это запрещенное в России до сих пор по удивительному совпадению движение Талибан* террористическое.

В.Соловей Это недоразумение скоро рассеется.

Е.Бунтман Думаете?

В.Соловей Ну, почему нет?

Е.Бунтман Вот МИД говорит, что будет, может быть, участвовать в инаугурации правительства афганского, если оно будет инклюзивным, что бы это ни значило.

В.Соловей То есть если там появится одна женщина в чадре, то можно будет считать инклюзивным. И представители различных этнических групп. Правда?

Е.Бунтман Я не знаю, что имеется в виду.

В.Соловей МИД же не объясняет. Язык дан дипломатам, чтобы скрывать собственные мысли.

Е.Бунтман Кроме посла России в Афганистане.

В.Соловей Да, он с такой пролетарской откровенностью и с большим искренним и напором выразил свое мнение. Вы очень удачно поставили на одну доску Беларусь и Афганистан, точнее запрещенное в России движение Талибан*. Сходство прослеживается.

Е.Бунтман Я просто других друзей, как ни стараюсь, не могу найти, честно говоря.

В.Соловей Да, я согласен. Кроме армии и флота еще…

Е.Бунтман Сирия.

В.Соловей Сирия, запрещенный Талибан* и Беларусь — вот это главные… Ну, видимо, еще православная церковь и невежество.

Е.Бунтман И президент Центральноафриканской республики.

В.Соловей Богатый список друзей. На самом деле отношение к Афганистану, к новому режиму довольно прагматическое, насколько я представляю. Во-первых, есть эмоциональное удовлетворение, что американцы ушли и очень быстро, поспешно ушли. Это, конечно, вызывает злорадство. И, Россия, конечно, его не скрывает, и даже Путин об этом обмолвился.

Второе: считают, что мы с ними договорились на следующих условиях: те не вмешиваются, а мы у них покупаем наркотики. Поскольку они будут вынуждены наращивать их производство для того, чтобы иметь какие-то финансовые ресурсы. Ну, придет Китай разрабатывать полезные ископаемые.

Е.Бунтман Так, а раньше, что ли, не покупали наркотики?

В.Соловей Сейчас же они должны увеличить для консолидации власти. Сейчас же они власть. «Мы здесь власть!» — говорят они. Соответственно, для восстановления Афганистана почему бы не увеличить продажи наркотиков? Российская Федерация, якобы, как уверяют злые языки достигла соглашения с ними на сей счет, что будет закупать излишки наркотиков.

Е.Бунтман Именно закупать?

В.Соловей Да, закупать.

Е.Бунтман Это как-то строкой в бюджете, что ли?

В.Соловей Есть же закрытые статьи, и есть разного рода небюджетные фонды. Есть возможность обмена. Сейчас они нуждаются в боеприпасах в полном смысле слова. У них полно оружия, но не хватает боеприпасов.

Е.Бунтман Американцы не оставили и разве?

В.Соловей Нет, а если оставили, то израсходовали. Сейчас мы готовы начать им поставку боеприпасов. Вот, пожалуйста, прекрасные условия обмена. И мы надеемся на то — в этом есть определенный резон, — что они будут заняты консолидацией власти, и пока они ею заняты, они никуда не лезут. Если полезут, то до России им еще очень далеко. Там добираться через пресловутое «подбрюшье».

Е.Бунтман А подбрюшье больше не зона влияния России? Россия больше не считает своей зоной влияния?

В.Соловей Естественно, считает. И, наверное, даже Российская Федерация рассчитывает, что угроза со стороны нового афганского режима, она приведет к тому, что эти страны, может быть, с большим пониманием отнесутся к интересам России на своей территории. В этом есть резон. Посмотрим, что из этого реализуется. По крайней мере, до весны следующего года ничего ждать не стоит, потому что будет, действительно, консолидация власти, потому буду закрыты перевалы. В общем, никакой экспансионистской политики ожидать не приходиться. То есть здесь важно следующее. Если происходит революция — а там произошла революция в Афганистане… Это помните, в свое время была модная среди групп маргинальных правых интеллектуалов теория консервативной революции. Вот там произошла на просто консервативная, а архиреакционная революция. А революция, она всегда…

Е.Бунтман Как в 79-м в Иране.

В.Соловей Да, абсолютно верно. Она всегда образец для подражания. И экспансия всегда происходит не на уровне отрядов, как ранний Советский Союз пытался вторгнутся в Германию через Польшу. Это идеологический просто пример для подражания. Смотрите: нам удалось, значит, и вы сможете. Это культурный образец. И плюс у всех этих сил появляется некий плацдарм. В свое время они не к ночи будет помянут, в запрещенный ИГИЛ* стремились. ИГИЛ* был разгромлен. Сейчас появляется у этого реакционного режима свое государственное образование. Оно может стать площадкой.

Е.Бунтман Плюс еще, наверное, добавляет популярности то, как уходили американцы оттуда.

В.Соловей Конечно. Во всем оскорбленном арабском мире и мусульманском это вызвало, конечно, восторг. Когда они бежали как из Сайгона в полном смысле слова.

Е.Бунтман А у других — отсутствие надежды на американцев, по всей видимости.

В.Соловей Я думаю, да. Считают, что надо полагаться на себя. Если не на себя, то на какого-то проектора. Кто-то может полагаться на Китай…

Е.Бунтман Это же очень тревожно для российского руководства, и российское руководство не может это не понимать, если то же самое начнет происходит в условном Таджикистане или Узбекистане, или Туркменистане.

В.Соловей Мы с вами минутой раньше говорили о том, что это как раз их может стимулировать еще больше прислониться к России. Или искать какую-то альтернативу. Но где они, в США найдут? Получается, нет, не найдут.

Е.Бунтман Альтернатива любому формальному государству — это исламистское, например, государство, это ИГИЛ*, Талибан*, запрещенные в России, другие.

В.Соловей Совершенно верно. Согласитесь, все-таки Афганистан — это уникальная страна с уникальной ситуацией, в которой 40 лет шла война. И это основное занятие мужчин — вести войну. По счастью в Узбекистане, Таджикистане они прошли светскую школу, в том числе, советскую. Как ее ни ругай, это была светская школа, и школа институциализации, создания более-менее современной государственности. Там общество очень отличается. Там есть круги, которые симпатизируют…

Е.Бунтман Стоит только начать, мы же наем.

В.Соловей Пример сам по себе идеологический, социокультурный образец, он очень важный. А главный пример — это победившей вот этой реакционной революции. Звучит, конечно, оксюмороном «реакционная революция», но вот такая, какая есть. Самый яркий пример — это, конечно, исламская революция в Иране, безусловно.

Е.Бунтман Скажем, Сирия тоже была светским государством, где все-таки не было гражданской войны открытой, потом она началась. Стоило только начать.

В.Соловей Так что, помните: беспокойно в ней и стабильности нет.

Е.Бунтман Спасибо большое! Политолог Валерий Соловей у нас был в эфире, мы говорили про внутреннюю и внешнюю политику Российской Федерации.

В 20 часов — программа «Полный Альбац». Дмитрий Орешкин, Юлия Галямина и Александр Кынев. В 21 час — «Личный прием» с Евгением Ройзманом. И в 22 часа в программе «Разбор полета» — Давид Якобашвили, вице-президент РСПП. Спасибо, с вами был Евгений Бунтман. Всего доброго!

* Организация признана террористической и запрещена в РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире