'Вопросы к интервью

Эфир «Особое мнение»

Е.Бунтман Добрый вечер, это программа «Особое мнение» и я, её ведущий Евгений Бунтман. У нас в гостях Евгения Альбац, главный редактор сайта «New Times», журналист. Здравствуйте, Женя.

Е.Альбац Здравствуйте, здравствуйте, Женя. Здравствуйте, тёзка.

Е.Бунтман Давайте поговорим про фальсификацию выборов и историю в Королёве. Это история типичная или это атипичный какой-то такой случай, с которым Элла Памфилова, ЦИК и правоохранительные органы справятся?

Е.Альбац Не могу сказать, я этого не знаю. Но совершенно очевидно, что, если отрицательный рейтинг «Единой России» 35%, Путин идёт на то, чтобы переводить 10 тысяч всем пенсионерам и 15 тысяч воякам, всем возможным, и едет во Владивосток и обещает построить город солнца, раздать деньги, Мишустин тоже выходит, молодым людям обещает цифровизацию и завтра жизнь будет просто счастье и рай. И выходит руководитель Первого канала Константин Эрнст и рассказывает, какие невероятные просто райские кущи открываются перед всеми в ближайшие годы – это говорит о том, что, вероятно, что рейтинг «Единой России» с -35 пошёл ещё ниже вниз. Понятно, что власти придётся набрасывать и фальсифицировать очень много.

Е.Альбац: Понятно, что власти придётся набрасывать и фальсифицировать очень много

Е.Бунтман А реньше не фальсифицировала или фальсифицировали меньше?

Е.Альбац Всегда ведь вопрос – сколько. Я как раз сегодня говорила с Дмитрием Борисовичем Орешкиным, он напомнил, что одни из самых больших фальсификаций были на президентских выборах Медведева – но тогда это всех мало занимало, потому что всё было хорошо, была вкусная богатая растущая экономика, нефтяные деньги перераспределялись вниз – и действительно казалось за окном, что завтра будет счастье. А потом был 11-й год, когда им пришлось вбрасывать очень-очень много, и Москва и Санкт-Петербург совершенно не захотели с этим согласиться, люди вышли на улицу. Как вы помните, тогдашние чиновники Администрации Президента потом рассказывали, что они сидели у себя в кабинетах и думали, будут ли их вешать на фонарях. Они абсолютно реально считали, что эти московские интеллигенты будут брать штурмом их офисы на Ильинке или на Старой площади. Так что, а потом, как вы помните, были выборы Путина, который просто – это практически была военная операция, Москва за нами, говорил Путин, цитируя Лермонтова. И ходили всякие ребятишки вроде Миши Леонтьева и говорили: «Вот Альбац, вы же оппозиция, вы же не признаете легитимность выборов?» Они серьёзно тогда были напуганы. Думаю, сейчас ситуация значительно хуже. Думаю, что поэтому сняты все те, кто может представлять хоть какую-то альтернативу. Последним был Дмитрий Потапенко, бизнесмен. Именно поэтому любое СМИ, которое может дать голос какой-либо альтернативе тут же объявлено иноагентами, снесено, выдворено и так далее. Это говорит о том, что там реальная паника. Думаю, Королёв – многие просто неаккуратно сработали. У меня нет никаких сомнений, что соответствующие указания из Администрации президента пошли по всем городам и весям.

Е.Бунтман Как вы думаете, чем эта история кончится?

Е.Альбац Вот этого я точно не умею, гадать на кофейной гуще.

Е.Бунтман Я спрашиваю про мнение, я не говорю «скажите точно, чем кончится эта история». Как вы думаете, это скорее стрелочник или скажут, это всё иностранные агенты сфальсифицированы.

Е.Альбац Тут-то, конечно, уже такая показательная история, поэтому ЦИК, как женщина-мать Элла Александровна Памфилова просто своей грудью закроет амбразуры и никогда больше этого не позволит. Но мы же знаем, что это будет происходить в том или ином варианте по всей стране.

Е.Бунтман Вернёмся к вашему утверждению, что они боятся. Сначала они боялись, а потом у нас есть настоящее, где ничего нет – оппозиционеры в тюрьме, другие выдавлены за границу, третьи – из гражданского общества фактически. СМИ – иноагенты или нежелательные организации. Сейчас-то чего бояться, зачищено уже всё поле.

Е.Альбац Сейчас понятно чего бояться, они боятся, что выборы не будут признаны легитимными Европейским союзом.

Е.Альбац: Они боятся, что выборы не будут признаны легитимными Европейским союзом

Е.Бунтман Это важно?

Е.Альбац Да.

Е.Бунтман Они ведь даже наблюдателей от ОБСЕ не позвали, сказав «вас здесь не ждут».

Е.Альбац Там ситуация сложнее, насколько я понимаю, наши власти предложили ОБСЕ 40 человек. ОБСЕ заявили, что невозможно производить наблюдение таким усечённым составом, это будет профанация наблюдения. Они не позвали, но для них, конечно, это очень важно. Лавров уже по этому поводу говорил, они, конечно, по этому поводу волнуются. Им не хочется быть такой опять-таки Зимбабве с ракетами, или Верхней Вольтой с ракетами, как называли СССР, а всё к этому идёт. Им не хочется совершенно оказаться в этом маргинальном углу автократий, в которых президент никак не может оторваться от кресла и лидеры оппозиционных партий – лидеры оппозиционных партий уже последние 30 лет.

Е.Бунтман Вот этой истории с Королёвым, в частности, речь идёт об одномандатниках, а они, как мы понимаем, в том числе это умное голосование. Умное голосование заточено на одномандатников, чтобы провести не-единороссов. Умное голосование – во-первых, боятся ли его власти, ЦИК?

Е.Альбац Судя по тому, что они потребовали снести приложение Навального от эппла и от гугла, по-моему, тоже, я им очень благодарна – у меня в жизни, конечно, не было его на телефоне. Я тут же его себе скачала, многие другие, которые об этом не слышал, теперь тоже это сделают. Конечно, они боятся всего, что связано с Навальным – потому что Навальный это реальный оппонент, Путин это понимает, его поэтому пытались убить, поэтому он сидит в тюрьме, поэтому всё, что связано с Навальным – они же выдавили в эмиграцию всю команду Навального, штабы разгромлены, объявлены экстремистскими организациями, а ведь это же просто оппозиция – как в любой нормальной стране, это оппозиция. И всех тех, кто представлял реальную оппозицию, а не карикатурную в виде Зюганова или Жириновского, они разгромили, выдавили из страны, заставили замолчать СМИ, которые могли рассказывать об альтернативах – или почти все СМИ.

Е.Альбац:Они боятся всего, что связано с Навальным – потому что Навальный это реальный оппонент

Е.Бунтман В Ростовской области история об умном голосовании, где девушка Белла Насибян, молодая мать получила 5 суток за просто символику Умного голосования. Ей потом просто штрафом заменили, впрочем. Но это не отменяет изначального приговора.

Е.Альбац Умное голосование – это инструмент. Люди сейчас стоят перед выбором, идти голосовать или не идти голосовать. Если идти – то что делать? Понятно, что не голосовать за партию власти. В этом смысле Умное голосование облегчает жизнь тем, кто пойдёт голосовать на избирательные участки. Это очень удобный инструмент.

Е.Бунтман Удобный, будет ли он работать без личного ресурса Навального, который, на мой взгляд, недооценивать нельзя?

Е.Альбац Да, конечно. Инструмент работает вне зависимости от Навального и не Навального, это разные вещи. Да, конечно, когда – я не сомневаюсь, что перед выборами А.Навальный сделает соответствующее заявление, и это тоже очень важно для людей ,которые прислушиваются к тому, что он говорит. Умное голосование, повторю, инструмент – инструмент очень удобный.

Е.Бунтман Вам нравится вообще принцип Умного голосования как избирателю? Есть аргумент у многих из демократического лагеря, что нельзя голосовать за сталинистов, даже если их рекомендует Умное голосование.

Е.Альбац Вы слышали, как Сергей Лавров, который входит в первую тройку их партии, сказал на встрече в Волгограде с ветеранами о том, что все Сталина ругают, нельзя всё смешивать в одну кучу, вот он, так сказать, возглавлял страну и победил немцев в войну. Я, правда, советовала бы Лаврову немножко отъехать от сталинской сталинградской панорамы, от музея сталинградской панорамы, минут 15 проехать и приехать в посёлок Горный узнать, что там у людей нет воды, чтобы помыться и полить свои помидоры. В этом смысле значительно было бы полезнее действие «Единой России» и господина Лаврова. О чём мы говорим? У власти находятся неосталинисты. У власти находятся люди, если в конце советской власти КГБ-шникам было стыдно ассоциироваться с НКВД, у этих-то абсолютно нет никаких проблем, они с портретом Дзержинского в кабинетах – так что у власти неосталинисты. Конечно, нельзя говорить о том, что запущена та страшная молотилка, кровавая мясорубка, которая была запущена Сталиным – но авторитарный режим такого и не требует, достаточно небольших точечных репрессий. Мне кажется, что эти все стенания интеллигентские – они все из серии – ну вот, понимаете, знаете, я вот не пойду туда в эти бараки, потому что там плохо пахнет. Поэтому послушайте, о чём мы говорим?

Е.Бунтман Что касается неосталинизма— у них могут висеть портреты Ягоды, портреты Дзержинского в их кабинетах, знаете, как гомофобы говорят, пусть они занимаются дома чем хотят – пусть к нам не лезут. То же самое – дома пусть вешают портрет Дзержинского. Как это внешне выражается кроме слов Лаврова, которые я не до конца, если честно, отрефлексировал?

Е.Альбац: Умное голосование – это инструмент. Люди сейчас стоят перед выбором, идти голосовать или не идти голосовать

Е.Альбац А вы помните, как судили Навального? Это было не в кабинете личном, портрет Ягоды висел. Это было ровно там, где происходило выездное заседание суда, где отправляли за решётку человека, которого сначала власть пыталась убить, а потом, когда он вернулся к себе на родину, потому что он гражданин этой страны, он политик и лидер оппозиции именно в этой стране, они его судили именно под портретом Ягоды. А риторика, которая раздаётся – то, что по-английски называется hate speech, сколько ненависти несётся с пропагандистских каналов в отношении всех других. Можно послушать соловьиные трели.

Е.Бунтман Насколько соловьиные трели можно идентифицировать через государство? Это и есть государство?

Е.Альбац Как это? Это государственный канал, Россия-1, это сотрудник государственного канала. Конечно, можно идентифицировать – он является голосом российского государства.

Е.Бунтман Евгения Альбац, главный редактор сайта «New Times», журналист у нас в «Особом мнении». История с Малютой Скуратовым для меня по-прежнему странная. Это неосталинизм? Почему полезло вдруг из Путина?

Е.Альбац Это возрастное, Женя. Так же, как с Семилетней войной вместо Северной войны, с 7 годами вместо 21 и так далее – это возрастное.

Е.Бунтман Это грустно, то, что вы говорите.

Е.Альбац Это ещё раз нас возвращает к андроповскому времени, когда Генеральный секретарь ЦК КПСС, в прошлом руководитель КГБ, руководил страной не выходя из Центральной клинической больницы, поскольку он был постоянно подключён к аппарату искусственная почка. Весь ареопаг, который заседал в Политбюро – главной их жизненной программой было совладать с собственной перистальтикой. Как тогда писал один публицист, физиология стала фактором внутренней и внешней политики. Столько раз это повторялось, что это мне даже неловко.

Е.Бунтман Всерьёз это не надо воспринимать как реабилитацию? При Сталине произошла реабилитация Ивана Грозного как строителя государства, так и здесь такая преемственность.

Е.Альбац Не сомневаюсь ни одной секунды, что в той риторике, которую мы наблюдаем, которая исходит от Путина и его окружения, конечно же, исходит Грозный как разрушитель республиканского Великого Новгорода, как сокрушитель любой смуты, под которой они понимают любую оппозицию, как душитель всего, что движется и дышит – он у них, наверное, должен вызывать самые приветственные чувства, так же как у товарища Сталина. В этом смысле диктаторы и автократы примерно на одно лицо. Они все безумно боятся собственного окружения. Народ они просто держат за чернь, и за закрытыми кабинетами иначе как матерными словами о нём не говорят. Они безумно боятся своё окружение, боятся, что кто-то войдёт с табакеркой, подушкой или ещё с чем-нибудь, или гаврдейские полки пойдут вслед за кем-о. Понимаете, они всегда апеллируют к самым тёмным силам и образам, в этом смысле они все на одно лицо, на самом деле. Давайте не буду перечислять всех тех, кого можно было бы поставить в один ряд, для того, чтобы «Эхо Москвы» в очередной раз не обвинили в исторической чего-нибудь такое, или Роскомнадзор не присылал какое-нибудь предупреждение.

Е.Бунтман Я поправлю, я все необходимые примечания, там «террористическая организация» или «это только мнение» — это мы уже научились добавлять, так что всегда, пока, во всяком случае, Роскомнадзор не пристаёт.

Е.Альбац:Умное голосование облегчает жизнь тем, кто пойдёт голосовать на избирательные участки

Е.Альбац В этом случае, понимаете, между диктатором Зимбабве, который, по-моему, 36 лет находился у власти, и Путиным в общем никакой разницы нет.

Е.Бунтман С Мугабе можно пока сравнивать, с Гитлером нельзя Сталина сравнивать, а Путина можно с Мугабе

Е.Альбац Между тем, тот режим, который сейчас есть в России, с моей точки зрения, отчётливо корпоративный режим, такой, как был в Италии времён Муссалини, Испании времён Франко, Португалии времён Салазара, сравнения, конечно, условные, но это корпоративный режим. Ну как тут не сравнивать с Муссолини?

Е.Бунтман Ну вы так сказали про возрастные изменения, я понимаю, можно посмеяться и забыть как-то.

Е.Альбац Не посмеяться, он главнокомандующий.

Е.Бунтман Да, пожалуй – но когда про другую версию Малюты Скуратова или про людей, трактовка образов которых может отразиться на нашей нынешней жизни – это вызывает тревогу всё-таки.

Е.Альбац Я бы не стала тут преувеличивать, потому что у Путина нет пока своего Ежова и нет такого механизма, который мог бы запустить эту кровавую молотилку. Путин имеет дело совершенно с другим типом ближайшего окружения – это люди, долларовые миллиардеры, они обременены не столько тем, что наберёт «Единая Россия», сколько тем, как им сохранить свои капиталы, если выборы будут признаны нелегитимными. Кому-то удаётся сохранить деньги сейчас в Катаре и Саудовской Аравии – но они же понимают, что это ненадёжные владения, поэтому им не хочется оказаться в маргинальном… Травить Навального – ради бога, пожалуйста. Засовывать его в тюрьму – тоже пожалуйста. А вот когда дойдёт до того, чтобы государство стало государством-парией, опять детей будут пугать этой страшной Россией, где у власти постоянный несменяемый президент, который путает одно с другим – ну вот тут им вряд ли что-то понравится.

Е.Бунтман Евгения Альбац, главный редактор сайта «New Times», журналист у нас в «Особом мнении». Мы продолжим разговор через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Продолжаем программу «Особое мнение». Евгения Альбац, главный редактор сайта «New Times», журналист у нас в эфире. Сколько раз, как вы думаете, произнёс слово «Беслан» Владимир Путин? Сегодня третье сентября.

Е.Альбац Думаю, ни одного

Е.Бунтман Вы совершенно правы, ни одного. Почему?

Е.Альбац Потому что 186 детей, которые там погибли, 147 взрослых – это на его совести. Это и на нашей совести, каждый из нас виноват в данном случае, потому что мы избрали или мы терпели того президента, который допустил то, что произошло в школе №1 в Беслане. Мои ещё раз соболезнования близким и родственникам всех тех, кто трагически погиб в Беслане. Я вам знаете что хочу сказать, Женя? Хорошо помню, когда случился Беслан, я смотрела практически прямой стриминг из Беслана и, в частности, картинку, вела репортажи молоденькая Маргарита Симоньян, которая ползала на животе и передавала о том, что там происходило. Я думала: «Какая молодец девчонка». Я специально пошла посмотреть – хоть что-то она писала? Она ведь видела, она знала, что там происходило. Она была одной из тех, через кого всему миру и всей стране врали по поводу реального количества заложников, которые были в Беслане. Я вам хочу напомнить еще одну вещь. Помните, что Путин сделал, когда случился этот страшный штурм школы и погибли дети?

Е.Бунтман Напомните.

Е.Альбац: Даже в такой устойчивой системе как в Америке однопартийная власть ведёт к чудовищным ошибкам

Е.Альбац Напомню. Была тогда ещё хорошая газета «Известия», главным редактором был Раф Шакиров. Он на следующий день сделал то, что сделали все газеты мира в такой ситуации. Он опубликовал фотографии из Беслана – это были страшные фотографии и горькие фотографии этих детей, этих малышей, которых вытаскивали на руках окровавленных – и вот он опубликовал две или четыре даже полосы формата А2 «Известий» Раф Шакиров опубликовал. Это тут же в Администрацию президента вызвали главу холдинга, уже не помню, кто тогда был, и ему Путин, как рассказывали, бросил в лицо эту газету со словами «предатель» или «предательство». Раф Шакиров таким образом получил волчий билет. Вот это было реакцией Путина на то, что там погибли дети – и газета, которая сделал поминальный номер с фотографиями тех, кто там погиб – это был потрясающий фоторепортаж, он счёт это предательством. Знаете, больше ничего о Путине и знать-то не надо, этого достаточно. Он не обладает элементарной эмпатией, самым простым состраданием. Это было видно, когда он приехал к вдовам подлодки Курск, но это стало очевидно совершенно тогда, после Беслана.

Е.Бунтман Евгения Альбац у нас в эфире. Про Афганистан давайте поговорим. Сейчас приходят срочные сообщения. Последняя цитадель, провинция Панджер, где сын Ахмад шаха Масуда оказывал сопротивление движению Талибан* (запрещено в РФ), эта цитадель пала. Можно какие-то подвести итоги, не итоги. Во-первых, отношение в России к движению Талибан*, террористическому запрещённому на территории РФ, я обязан это говорить каждый раз, в отличие от наших дипломатов – почему оно такое тёплое? Что Россия извлекает из этого, какую пользу?

Е.Альбац Ну мы видим же, это такой детский сад. Поскольку там американцы всей мощью своей военной машины мордо об стол грохнулись, то это вызывает такую абсолютно детскую радость у наших людей в погонах.

Е.Бунтман Но можно было на дистанции эту радость проявлять, не братаясь хотя бы с талибами.

Е.Альбац Они не разучились. Позвольте, Жень, я вот одну вещь хотела бы сказать. То, что произошло с выводом войск в Афганистане, со спасением людей, которые работали на американцев на протяжении 20-летней войны, этот пример – порука однопартийной системы, супер-однопартийной системы, супер-президентской республики.

Е.Бунтман Поясните.

Е.Альбац Объясню. Джо Байден, президент Америки, представляет Демократическую партию США. Нижняя палата Конгресса – в ней большинство демократы. В верхней палате, Сенате – большинство демократов. Это значит, что в супер-президентской республики совершенно бесконтрольная власть у президента. Если бы Сенат контролировали республиканцы, Байдену приходилось бы идти в Сенат и договариваться о том, как будет происходить операция. Например, лидер республиканского меньшинства в Сенате говорил на канале FOX News, что надо было оставить там небольшую группировку, 2500 солдат и офицеров, для того, чтобы сдерживать этот террористический Талибан. Но этого ничего не надо было – Байдену ничего этого не потребовалось ровно потому, что его однопартийцы находятся в той самой законодательной ветви власти, которая в супер-президентской республике призвана контролировать власть исполнительную. Я когда-то училась, курс по американской политике. Моим профессором был Морис Феарино. Он написал книжку, по-английски называется «Divided government», «Разделённое правительство». И, в частности, он приводит примеры, что всегда говорят, когда исполнительная власть США находится в руках одной партии, а законодательная – в руках другой, правительство неэффективно, потому что очень долго приходится договариваться. Так вот, Морис Феарино посвятил целую главу тому, что США влезали в войны всегда в ситуации однопартийной власти. Вот все войны, в которые влезали однопартийные штаты, они происходили, когда и президент, и конгресс представляли одну партию.

Е.Бунтман Это так было и в 2001 году, когда был Афганистан, и в 2003, когда Ирак?

Е.Альбац Конечно, конечно. И так же начиналась и Вьетнамская война, всё это враньё по поводу Вьетнамской войны. Неважно, кто был у власти – демократы или республиканцы, это всё время была какая-то одна партия. США решат эту проблему через год, в 22-м году промежуточные выборы, нет сомнения, что республиканцы получат большинство в Конгрессе – в Сенате или там и там после всей этой истории. Но я говорю, что даже в такой сильной консолидированной демократии как в США, однопартийная власть чревата такими чудовищными ошибками, которые были совершены. Я сейчас много читаю о том, как принималось решение, почему не были заранее подготовлены планы. И оказалось, что никто не мог перечить президенту Байдену. Он давно был сторонником вывода войск из Афганистана, при этом он всегда был на вторых ролях.

Е.Альбац В чём ошибки, если тезисно – у нас не так много времени осталось?

Е.Бунтман Как в чём? Они ошиблись во всём абсолютно. Байден ещё в апреле говорил о том, что пройдёт от года до 18 месяцев, прежде чем Талибы, террористическая организация, возьмут Кабул.

Е.Альбац То есть, ошибка прогноза – раз.

Е.Бунтман Это ошибка разведки, ошибка прогноза, ошибка. Ликвидирован был в Госдепе специальный департамент, который был создан в предыдущей администрации на случай крзиса – когда надо срочно вывозить откуда-то американских граждан. Были какие-то планы наработаны, но как это делать? Оказалось, что в середине июля, притом, что к концу августа последний американец должен уйти из Афганистана, не было ничего понятно, что и как делать. Была ошибка, что бросили базу в Баграме, оставили базу в Баграме – там же был и аэропорт, чёрт побери. Аэропорты были и в Кандагаре, и в других местах. Американцы и их союзники, которые работали на американцев, могут быть убиты сейчас в Афганистане. Они же были по всей стране. Как можно было ликвидировать (я просто пересказываю то, что я читала), оставить аэропорты, бросить базу в Баграме? Там было сделано колоссальное количество ошибок. Не могли между собой договориться Госдепартамент и военные. Но самое важное – что никто себе не мог позволить спорить с главой исполнительной власти, с президентом Это то, что происходит то и дело у нас. Посмотрите, даже в такой устойчивой системе как в Америке однопартийная власть ведёт к чудовищным ошибкам.

Е.Бунтман Эти ошибки ещё повторяются из раза в раз, то, что мы видели во Вьетнаме, видели с самим вводом войск в 2001.

Е.Альбац Кстати, во Вьетнаме, мы любим это сравнивать, есть прекрасный документальный фильм о войне во Вьетнаме, 7, по-моему, серий. Там как раз были планы, заранее начали вывозить сторонников и помощников США.

Е.Бунтман Это не один месяц происходило, длительное вермя.

Е.Альбац Женя, в середине апреля Байден сказал, что точно выводит войска, а в середине июля не было ещё понятно, кто и как будет делать это. Это проблема однопартийной власти.

Е.Бунтман Это программа «Особое мнение», главный редактор сайта «New Times», журналист Евгения Альбац была у нас в гостях. Спасибо, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире