'Вопросы к интервью

А. Нарышкин Всем добрый вечер. В эфире «Эхо Москвы», программа «Особое мнение». Наш гость — Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и ВШЭ. Добрый вечер. Я хочу начать с Лаврова, который в «Единой России» и он тут сказал, что нападки на Сталина – то же самое, что нападки на Вторую мировую войну. На оценки итогов Второй мировой войны. Это же опять какая-то история про ностальгию по совку.

К. Сонин Не знаю. Мне кажется, что жалко, когда имя Сталина превращается просто в такой футбольный мяч, который одна сторона гоняет, не думая. Другая сторона…

А. Нарышкин Вам Сталина жалко что ли?

К. Сонин Мне жалко историков, жалко людей, которые хотят обсуждать историю. Потому что, безусловно, свобода обсуждения должна быть любой. На мой взгляд, Сталин – один из монстров, который ради личной власти лично ответственен за смерть десятков тысяч людей. А как руководитель государства – за сотни тысяч людей. Из-за него мы чуть ни проиграли войну. И Россия была поставлена на грань просто экзистенциальной катастрофы. Но если кто-то хочет с документами в руках отстаивать другую точку зрения, это должно быть законно, легально.

А. Нарышкин Прямую цитату приведу. Лавров встречается с ветеранами Великой Отечественной войны. «Нападки на Сталина как на главного злодея, сваливание в одну кучу всего, что он сделал в довоенное время, во время и после войны – это тоже часть той самой атаки на наше прошлое, на итоги Второй мировой войны».

К. Сонин Мне кажется, что это попытка запретить разговаривать. Когда-то декан тогда факультета истории ВШЭ замечательно сказал, что человека, который утверждает, что СССР не победил во Второй мировой войне – его нужно не судить, а лечить. Никто не отрицает, что Сталин был верховным главнокомандующим армии, которая вошла Берлин, которая одержала огромную победу. Но также и никто не отрицает, что Сталин был верховным главнокомандующим, премьер-министром, когда страна оказалась по его вине и до войны и после войны на грани катастрофы и невозможно дать говорить про одно – про победу и не дать говорить про другое.

А. Нарышкин А вот когда такие высокопоставленные чиновники как Лавров и другие товарищи они по разным каналам передают сигнал вниз обществу. Не критикуйте. Не обсуждайте. Через условно 5-10 лет это общество, которому с разных сторон запреты ставят. Оно каким может вырасти. Можете как преподаватель оценить.

К. Сонин Честно говоря, я считаю, что общество, даже находящееся в таком сложном положении как наше, общество с этим справляется. Например, в Советском Союзе в моем детстве на нас обрушивали столько пропаганды, сколько невозможно. Имя Ленина встречалось, каждый день на каждом уроке был портрет Ленина, его имя встречалось абсолютно во всем с последней группы детского сада. О нем забыли, как его и не было. Никто про него кроме пожилых людей некоторых не знает. Был такой премьер-министр. И это естественные вещи. История она работает независимо от того, что говорит президент, министр иностранных дел. Люди все равно будут историю помнить.

А. Нарышкин Но мне кажется, просто в разных семьях разные какие-то прививки изначально делают.

К. Сонин Это работает и в другую сторону. Если мы введем какие-то жесткие законы…

А. Нарышкин Они есть.

К. Сонин Что кто отрицает, что Сталин был монстр, ответственный за репрессии, что Сталин это, кто говорит, что Сталин лучше Гитлера, — мы его сажаем в тюрьму. Все равно будут люди, которые помнят тех, кто умирал с именем Сталина на устах. Будут люди, которые в пику тем, кто их заставляет Сталина ругать – будут Сталина хвалить. Это общество все равно будет жить. Это не работает так, что президент сказал и все построились и стали помнить так, как он сказал.

А. Нарышкин А вы не думаете, что у Лаврова история с защитой Сталина это попытка немножко оттяпать голосов у коммунистов. Которые с именем Сталина довольно давно носятся. Вернее они всегда носились с ним.

К. Сонин Да, мне кажется, что в контексте предвыборной борьбы смешно немножко обсуждать это между «Единой Россией» и КПРФ использование имени Сталина. Но да, это имеет смысл. Для тех, для кого имя Сталина – голос за коммунистов – теперь для них это вариант Лавров.

К.Сонин: Это не работает так, что президент сказал и все построились и стали помнить так, как он сказал

А. Нарышкин Вам выборы вообще как – интересны, нет? Чем ближе выборы, тем больше обсуждений. Идти, не идти. «Умное голосование», не умное.

К. Сонин Я родился и рос в Советском Союзе, где на каждых выборах был один кандидат. Он объявлялся победителем. Явка объявлялась 99, 99. Никто конечно голоса по-настоящему не подсчитывал не собирал. Так что то, что мы видим сейчас – я знаю как политэкономист, что это не выборы как в демократических странах. Это даже не выборы как в России были в 90-е годы, начале 2000. Но это поинтереснее советских выборов.

А. Нарышкин Меню-то скудное.

К. Сонин Конечно, выборы, во время которых лидер российской политической оппозиции Алексей Навальный в тюрьме, все сподвижники за границей, десятки людей арестованы за попытки участия в выборах. Это выборы в очень ограниченном смысле. Ну что-то все-таки происходит. Какой-то сигнал у граждан будет возможность послать.

А. Нарышкин То есть вы идете?

К. Сонин Я думаю проголосовать.

А. Нарышкин Вы же понимаете, потом на вас будет ответственность за то, что те же 4 партии, скорее всего, и останутся в этом парламенте. Будут принимать дальше следующие 5 лет всякие репрессивные законы.

К.Сонин: Это не выборы как в демократических странах. Это даже не выборы как в России в 90-е годы, начале 2000

К. Сонин А вы думаете, что я, проголосовав, например, по «умному голосованию» или я могу сам свое «умное голосование» сделать, что я забуду, в каких обстоятельствах я проголосовал. Нет, я не забуду. У меня не будет ощущения от того, что я проголосовал, что это были демократические выборы и я забуду все, что им предшествовало.

А. Нарышкин Вы вспомнили Алексея Навального, я отдельно спрошу про публикации, которые от его имени появляются в международных СМИ. То самое «умное голосование» насколько хорошая идея. Сейчас по прошествии времени – любой ценой мочить кандидатов от «Единой России».

К. Сонин «Умное голосование» — это умная вещь. Но это, конечно, не голосование. Это способ в очень тяжелых для оппозиции условиях подать голос протеста. Как этот инструмент, как инструмент просто прокричать, что мы с этим не согласны. Мне кажется, это может быть самое эффективное из того, что доступно.

А. Нарышкин А кто должен услышать это? Мы кричим, мы не согласны с «Единой Россией»…

К. Сонин Одна из вещей – то, что услышит много людей, что люди услышат друг друга. Что «Единая Россия» действительно совершенно непопулярна. Кроме того, есть надежда и исторический опыт, что это услышат и во власти. Потому что мне кажется, что даже если думать, что есть такая консервативная идеология, консервативная суверенная идеология, то то, что происходит последние годы – это не лучшее ее воплощение. Это тупиковый путь. И возможно, что в какой-то момент они услышат сигналы, что нет, так жить нельзя. Это неправильно, это может действительно привести к каким-то плохим последствиям.

А. Нарышкин А вечный спор, действительно ли лучше голосовать, например, за сталиниста-коммуниста, чем за «Единую Россию». Вы с кем здесь?

К. Сонин Я считаю, что можно голосовать и за сталиниста, и за педофила, за кого угодно. Потому что я же говорю – это способ закричать. Какая разница, если все, что имеет значение – это громкость вашего голоса, какая разница, какое вы слово кричите. Ну сталинисты.

А. Нарышкин Электронное голосование вам нравится?

К. Сонин Хочется сказать, что пока нет. Но у меня нет сильных чувств поэтому. Если оно будет работать как госуслуги, то есть нормально работать и не будет данных о масштабных фальсификациях. А если будут фальсификации, не беспокойтесь – будут и свидетельства масштабных фальсификаций, то чем электронное голосование хуже обычного.

А. Нарышкин Про Навального давайте поговорим. Две публикации было. Сначала программная статья в трех СМИ и на минувшей неделе интервью «Нью-Йорк таймс». Что вы там видите ключевое. Что может быть важно для читателя американского. И на него ли это ориентировано?

К. Сонин Мне кажется, что обращается как всегда Алексей, Алексей является русским политиком, он обращается всегда к россиянам. И в том числе и в интервью «Нью-Йорк таймс». «Нью-Йорк таймс» просто самая известная газета в мире. И он использует этот канал. Тут есть некоторые сложные ситуации. Что мне позиции, которые он высказывает в этом интервью, не очень близки. В то же время идея спорить с человеком, который находится по выдуманному обвинению в тюрьме, который не совершил никакого преступления, быть политическим оппонентом власти это не преступление. Это благо для государства, если есть политические оппоненты. Спорить с человеком, который незаконно находится в заключении, — тоже как-то странно.

А. Нарышкин Но Алексей Анатольевич Навальный, насколько я представляю, все-таки не находится в информационном вакууме. И если вы с ним, в том числе спорите, то он понимает, где у него какие в позиции уязвимые места. Так вы как будто бы автоматически со всем соглашаетесь, и каким выйдет Навальный политиком. Если никто не будет ему оппонировать.

К. Сонин Например, Нельсону Манделе, который просидел больше 20 лет в заключении, никто не оппонировал. Но однако он вышел даже больше хорошим политиком, чем вошел. Он стал выдающимся президентом в очень сложный период в истории Южноафриканской республики. То есть если Алексей переживет это, я не думаю, что нам плохо скажется то, что он в тюрьме.

А. Нарышкин А процесс такой «нельсонаманделизации» – он уже начался в отношении Навального? Я понимаю, что Алексей сидит вроде бы много, но по сравнению с Манделой еще мало. Есть какие-то признаки того, что действительно Алексей как-то кристаллизуется со своими убеждениями и в перспективе выйдет не полностью растоптанным и раскатанным этой системой, а выйдет таким готовым бороться дальше.

К.Сонин: Алексей является русским политиком, он обращается всегда к россиянам. И в интервью «Нью-Йорк таймс»

К. Сонин Мне кажется, что главное, когда Алексей выйдет, что будет плохо – если он выйдет таким же человеком, как его оппоненты. И если он выйдет как Фидель Кастро, когда пришел к власти, он не интересовался построением новой Кубы, которая бы включала и старую Кубу. Он интересовался тем, чтобы расстрелять сторонников Батисты. Я надеюсь, что Алексей выйдет как Мандела. Что у нас с этим циклом кончится цикл войны на уничтожение политических оппонентов. Политическая борьба она идет во всем мире. И политические лидеры в Англии или Франции или в Бразилии или Южной Корее, или в США – они ненавидят друг друга, часто и соратники ненавидят друг друга. И борьба ожесточенная у них. Это разные приоритеты. Они пытаются по-разному направлять свою страну. Но это не значит, что они пытаются друг друга убить. Или использовать государственную власть, чтобы убить. Я надеюсь, что в России этот цикл того, что политическая борьба это борьба на уничтожение, что он прекратится.

А. Нарышкин Может вы Алексея хорошо знаете, что вам дает основания полагать, что Алексей, не будучи зарегистрированным на президентских выборах, ему не дали зарегистрировать свою собственную политическую силу, партию. Его попытались отравить. У него сажали брата, брат отсидел от звонка до звонка. Почему считаете, что Алексей Навальный, выйдя, например, через два года по самым скромным подсчетам, не будет мстить. То есть мы знаем, что у него предвыборная программа. У него есть убеждения. Что вам дает основания полагать, что у него из всего этого многообразия не останется одной простой мысли – мстить. Точно так же как сейчас «умное голосование» предлагает только мстить «Единой России» за то, что они такие. Партия большинства.

К. Сонин Во-первых, все-таки давайте различать мстить в плане, что против кого-то проголосовать и мстить в смысле, что кого-то посадить в тюрьму или кого-то отравить. Это разные мстить. Если мстить призывать голосовать против «Единой России» — это нормальная месть. А кого-то отравить или сажать в тюрьму – это плохая политическая борьба. Но мы же знаем примеры и Вацлава Гавела, и Леха Валенсы. Это люди, которые были в тюрьме, ссылке. Тем не менее, став президентами, они не стали такими как были их предшественники. И поэтому у меня про Навального большие надежды.

К.Сонин: Я надеюсь, что Алексей выйдет как Мандела

А. Нарышкин Хорошо, если так. Про соратников Навального, и в принципе про несистемную оппозицию. У вас есть какое-то понимание, почему это давление оно никак не может остановиться. То есть, казалось бы, всех уже укатали под асфальт, уже были сообщения, что Кира Ярмыш, которая получила, услышала недавно приговор по санитарному делу, тоже уехала из страны. Вслед за другими соратниками. Почему этот – популярное такое— каток репрессий по отношению к этим людям продолжает действовать. И всех дальше трамбует.

К. Сонин Потому что чтобы осуществлять каток репрессий, это же не электронная игра, вот я включил режим репрессий, взял инструмент сажать в тюрьму и этим инструментом 15 минут поиграл. Принимаются какие-то законы, открываются вакансии, целые новые отделы. Эти отделы наполняются людьми, теперь этим людям дана команда давить. Как это теперь остановить. Это же нужно какие-то принимать кадровые решения, нужно принимать какие-то бюджетные решения. Вот остановить это, закрыть, сказать, давайте примем другой закон.

А. Нарышкин Люди уже подсели на бюджет, на финансовую иглу. В различных управлениях. Наверняка. Теперь им говорят: все, спасибо, вы выполнили свою миссию, можете идти.

К. Сонин Это сложно. Например, у нас не любят обсуждать, говорят, что у нас никогда не было суда над Сталиным и его соратниками. Но это же не так. И в 50-60 расстреляли несколько десятков человек, и следователей, и министров внутренних дел. И министров, и вот эту сталинскую машину, ее репрессии разбирать – это был процесс. Это люди работали, это были новые люди и они ее разбирали, увольняли, закрывали. Сажали в тюрьму. Много народу село в тюрьму из предыдущих руководителей. То есть это отменить репрессии это не то, что президент говорит, что что-то мы заигрались.

А. Нарышкин А почему, политическая воля Путина. Всё, хватит.

К. Сонин Но нужно же…

А. Нарышкин Поляна зачищена.

К. Сонин Секундочку. Но законы уже приняты. Закон об иноагентах он уже принят. Уже есть некоторая безумная правоприменительная практика. Как бы, скомандовать, администрации звонить судьям, теперь по-другому судить по тому же закону или вносить в думу новый закон.

А. Нарышкин Отменять. Новая дума — новые законы.

К. Сонин Это работа. Это не просто президент встает и говорит: да, теперь с этого дня не репрессии. Это нужно останавливать.

А. Нарышкин Я у вас в фейсбуке прочитал интересное соображение. Как всегда. По поводу того, что иноагентство различных СМИ влияет не только на свободу или несвободу СМИ, на политический какой-то климат, влияет и на экономику. Можете объяснить механизмы, как это работает.

К. Сонин Влияет многими способами на экономику. Потому что экономика развивается, когда увеличивается открытость, международная торговля. И когда лучше СМИ. Это не работает как в электронной игре, не то что мы сделали свободу слова и у нас начала расти экономика. Но всякий раз, когда мы зажимаем свободу слова, мы навешиваем дополнительные гири на экономику. Потому что, например, закрывается какой-то бизнес-издание. «Ведомости» же не писали про политику. Или VTimes*. «Проект» не писал про политику. Они писали про коррупцию. Но один ненаписанный репортаж о коррупции – это значит, что 10 человек смогут теперь быть коррумпированными. Что такое коррупция? – это всегда ущерб для экономики, это всегда потраченные зря деньги. Если о ворах, жуликах, если о людях, которые находятся не на своем месте, человек может быть в принципе не вором, не жуликом, просто некомпетентным. Но если об этом не напишет бизнес-издание, если об этом не узнают люди, президент, — это для экономики потеря. И эти все ограничительные законы — это все ущерб экономике. Я понимаю, бывает, что такие режимы репрессивные в отношении прессы и в отношении общественных организаций, антикоррупционных разных кампаний, эти репрессии возможны, если есть какой-то восстановительный рост, например. Или какие-то цены на нефть очень быстро растут. Или как у нас было в конце 20-х, начале 30-х, когда это было покруче нефти. Источник то, что люди из сел приезжали в города. Был огромный поток урбанизации. В такой момент в принципе можно иметь рост и репрессии против общества. Но в другой ситуации, когда этого всего нет, когда рабочей силы как у нас в России не хватает, и заметно не хватает. Эти все репрессии – просто убивает любые перспективы роста. Неслучайно его нет уже 11 лет.

А. Нарышкин Напомню, VTimes* закрылся после того, как признали это издание иноагентом. Но вы солидаризируетесь я так понял с Навальным, который по-моему в двух даже публикациях говорит о том, что коррупция это главная беда. И России, и всего мира.

К.Сонин: Экономика развивается, когда увеличивается открытость, международная торговля. И когда лучше СМИ

К. Сонин Я бы сказал так. Я считал, что коррупция одна из основных экономических проблем России, но я считаю, что сейчас, начиная где-то с 2019 года и абсолютно явно в 2021 году, основная экономическая проблема – это политическое давление, политические репрессии. То есть они еще далеко не такие, чтобы говорить про какой-то неосталинизм. Конечно, людей не арестовывают по ночам сотнями и не ссылают в лагеря и не убивают каждый день в центрах казней. Сталинизма нет. Но вот это уже основная проблема для экономики. И это не я так думаю. Это консенсус экономистов. Вот у нас письмо, его собирал Олег Ицхоки. Из Лос-анджелесского университета. 60 русских экономистов, профессоров со всего мира из Москвы, Питера, но со всего мира Гарварда, Принстона – все говорят о том, что политическое давление это главное препятствие для экономического развития сейчас.

А. Нарышкин Выборы, участие в них каждого помогут как-то это давление снизить? Направлять сигналы во власть.

К. Сонин Мне кажется, что в области экономики основным сигналом является то, что роста-то нет, вот когда мы это говорили теоретически 10 лет назад или 12 лет, Сергей Гуриев говорил, я говорил, когда мы это писали – это было теоретически, что так роста не будет. Но теперь-то уже вот уже 12 лет его нет и нет. И нет. Сколько нужно, чтобы доказать, что это совершенно верно.

А. Нарышкин Давайте перерыв сделаем. Оставайтесь с нами, у нас продолжается трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютубе.

НОВОСТИ

А. Нарышкин Прямой эфир «Эхо Москвы». Чуть-чуть про закручивание гаек еще. Про китайские гайки. Вы же говорите, что закручивание гаек здесь в России влияет на экономику в том числе. А в Китае, который вроде бы, если особо не вдаваться в подробности, выглядит весьма уверенной державой.

К. Сонин Пример Китая часто приводят, когда мы говорим, что невозможен рост на таком уровне благосостояния при таком уровне репрессий. Говорят: а как же Китай. Во-первых, Китай только что дорос до уровня благосостояния на душу населения как у России. То есть это все сейчас для них новые территории. В течение 30 лет из последних 40 это была страна, у которой был источник не нефть, а был как у России в 20-е источник — рабочая сила. Нищие китайцы приезжали в города, это было просто как источник буквально нефти и алмазов. Дешевая рабочая сила. Сейчас она кончилась. И сейчас кончилась эра постоянной открытости. У нас говорят про китайские гайки, но китайские гайки для иностранных предприятий стали закручиваться таким образом, как у нас только в самые последние годы.

К.Сонин: Основная экономическая проблема – это политическое давление, политические репрессии

А. Нарышкин А что вы имеете в виду?

К. Сонин На протяжении всех лет китайского чуда главная политика была это максимизация экспорта, максимизация участия китайских компаний в мировой экономике. Продажа за рубеж. И конечно главное было трансфер ноу-хау, который делается приходом иностранных компаний в страну. Мы восхищаемся, какие замечательные построены в Шанхае небоскребы или какая аэродорога. Это же аэродорогу построил Сименс. Огромное количество заводов построил Фольксваген. И вот эта открытость общения с миром, это было движущей силой китайского роста. Сейчас они прикручивают гайки. Хотя вовсе нет такой антимировой пропаганды как в России. Они прикручивают гайки с открытостью…

А. Нарышкин Потому что американцы гады, они же санкции вводят. Они говорят постоянно в отчетах и публично, что Китай наш главный враг. Потом где-то Россия на втором месте.

К. Сонин Конечно. Это правда.

А. Нарышкин Изоляционизм.

К. Сонин Правильно. Но вопрос, может ли Китай расти, будучи изоляционно-ориентированным и поддерживая уровень политических репрессий уже при населении, которое не нищее и не голодное, — это вопрос. И я бы сказал, что мировой опыт и теория предсказывает, что нет, что сейчас они войдут в период все более замедляющегося роста и будут стагнировать. Если не проведут политических реформ, если не изменят отношение к миру. То есть не сделают в точности то, что мы рекомендуем в российской экономике.

А. Нарышкин То есть нет особого китайского пути, особого российского пути тоже не может быть. Как будто бы Владимир Путин, российская власть именно к этому подводят. Черт с ним с Западом, но у нас есть какие-то локальные партнеры. Турция, например. Тот же Китай. Хотя он относится в большей степени к России как сырьевому придатку. Ничего, справимся. Потому что у нас многовековая история. Дальше по различным публикациям Владимира Путина.

К. Сонин Ну не справимся. Последние сто лет после Второй мировой войны нет стран, которые бы росли и развивались изолированно. Все китайское чудо – это все время возрастающая открытость.

А. Нарышкин А мы будем первыми? Или нет.

К. Сонин Я и многие другие экономисты считают, что так лучше не экспериментировать. Что это будет эксперимент, на который мы уже знаем ответ. Мы, например, знаем вовсе не из теории, а из практики, к чему привела изоляция и автаркия Советского Союза. Привела к экономической катастрофе. Мне бы не хотелось еще раз в жизни переживать такую катастрофу. Которая была в сущности как война, только в мирное время.

А. Нарышкин А если экономисты, в том числе вы понимаете, что лучше не экспериментировать и опыт показывает, что ничего хорошего не выйдет. Какая в голове у российских правителей или правителя референсная модель. То есть на что ориентируются при принятии тех или иных политических решений.

К. Сонин Мне кажется, что эта модель фундаментально очень статическая. То есть в тех решениях, которые принимаются, учитывается, что делается сегодня и немедленные последствия. Но не учитывается, что будет следующий год, будет через 5 лет, через 10 лет.

А. Нарышкин То есть горизонт планирования короткий очень.

К. Сонин Он очень короткий, он короткий в отношении конкретных мер. Принимается закон об иноагентах и этот закон посвящен, чтобы не писали о коррупции какого-то небольшого количества людей. Сечину и «Роснефти» не хочется, чтобы про них писали. Мы замочим VTimes* с помощью закона об иноагентах. А то, что этот закон будет развивать коррупцию, что он будет повышать неэффективность, что он будет замедлять экономику – про это никто не думает.

А. Нарышкин Резко сменим тему. Не связано с экономикой. Отчасти с бизнесом и с репутацией бизнеса. Появилась довольно давно группировка сетевая «Мужское государство*». Я в подробности не вдаюсь, я вас перед эфиром спросил, и наши слушатели, зрители знают, по крайней мере, по новостям. И вот это «Мужское государство*» помимо того, что оно периодически терроризирует граждан за их какие-то различные фотографии, публикации. Сейчас решило пройтись по разным компаниям, которые посмели себе в рекламных каких-то изображениях размещать темнокожих. И уже потихонечку компания начинает извиняться. И звучат дальше ультиматумы.

К. Сонин Мы видели две печальные истории в этом году. Сначала комиссия ВкусВилл, которая показала семью ЛГБТ. Квир-семью. Это часть современной жизни. Многие россияне, многие люди конечно далеко не большинство, но такие семьи есть, таких семей я подозреваю, больше, чем например рыжеволосых людей или зеленоглазых. Не значит, что не нужно к ним относиться с уважением. Они показали такую семью в рекламе. Потом под давлением были вынуждены мне кажется позорно отозвать эту рекламу. Сейчас с рекламой сеть ресторанов суши…

А. Нарышкин С неблагозвучным названием. Да, их две уже.

К. Сонин Они использовали в своей рекламе такой расистский троп. Когда апеллируют к расистским чувствам, то показывают чернокожего, например, мужчину, окруженного белыми девушками. И вот стандартно в российской избирательной кампании несколько десятилетий назад в США такое было бы. Да и сейчас где-то может быть. Они это использовали. Но мне эта реклама не нравится. Но то, что какая-то реклама может быть снята из-за угроз, из-за того, что кому-то это просто не нравится и он является как бы квазиполицией. То есть они как бы не силовики, они вместо силовиков.

А. Нарышкин …Народную дружину.

К. Сонин Я не знаю, что может быть хорошего в народных дружинах. Все, что видели в истории человечества: черная сотня, хунвейбины — это всегда и гражданам плохо, и государству плохо.

А. Нарышкин А почему вы говорите, что гражданам плохо. Разве то самое «Мужское государство*» с таким отношением к ЛГБТ, к цветным меньшинствам, разве они не соответствуют большинству населения российского. У нас же такие же абсолютно гомофобные… Ксенофобные. Не мы с вами.

К. Сонин Во-первых, большинство россиян не гомофобы. Большинство россиян себя не относят к ЛГБТ-сообществу. Само по себе это не должно возбуждать какие-то отрицательные чувства. Рыжеволосых – их меньше, чем гомосексуалов. Но мы же рыжеволосых уже, слава богу, 400 лет как не сжигаем рыжеволосость. Но мне кажется плохо, когда людей, которые просто сталкиваются с чем-то непривычным, необычным, например, трансгендерность это необычная вещь. Это нормально, что у обычного человека, человека, который об этом не думал – трансгендер вызывает какую-то тревогу. Но то, что кто-то эту тревогу превращает в ненависть, он как бы разжигает вражду. Он это использует для какой-то антигосударственной консолидации. Ну потому что это против какого-то меньшинства. Это очень плохо. Даже удивляет, что наши правоохранительные органы, которых так много и такие сильные, почему они это не убьют в зародыше.

А. Нарышкин Потому что это их такие маленькие помощники.

К. Сонин Я не понимаю, в каком смысле помощники. Те люди, против которых это настроено, это россияне, это люди совершенно нормальные. Совершенно такие же, я же говорю, отличаются они цветом волос или цветом глаз или еще какой-то особенностью. Слава богу, мы не в Спарте. Мы сейчас и инвалидов не выбрасываем. И от детей с особенностями развития никто не отказывается. Наоборот, их многие семьи берут. Надо понимать, гомофобия и антитрансгендерность – это разжигается. Это не что-то, что само собой естественно. Это именно что кто-то организует такую антигосударственную деятельность.

А. Нарышкин А на государственном уровне никто же у нас не занимается пропагандой какого-то терпимого отношения. Примерно вспоминаю, с чем партии разные выступают.

К. Сонин Я могу сказать, что например, президент Путин я не слышал, чтобы он высказывался отрицательно про ЛГБТ или про трансгендеров. Я помню, когда он сказал про трансформеров. Но мне показалось это просто не очень удачной шуткой про малознакомое явление. Потому что трансгендерность это новое явление. То, что люди, с ним до этого не сталкивавшиеся, чувствуют себя каким-то образом фрустрированными – это нормально. Им нужно в этом помогать.

А. Нарышкин Ваш прогноз. Полиция найдет какую-то управу на сетевое сообщество «Мужское государство*».

К. Сонин Я очень надеюсь, когда-то же со скинхедами справились. Или с какими-то радикальными фанатскими обществами. Справятся и с этим. Я понимаю, это вызов и для ФСБ.

А. Нарышкин Пересажали лидеров, вы хотите так что ли.

К. Сонин Хорошо справиться с чем-то – необязательно кого-то пересажать. Или убить. Но если с чем-то последовательно бороться – то вот эта ненужная война, вот эта гомофобия – это все можно победить.

А. Нарышкин Время наше вышло. Спасибо огромное. Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета был сегодня в программе «Особое мнение». Счастливо.

* VTimes - СМИ, признанное иностранным агентом. "Мужское государство" - экстремистская организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире