'Вопросы к интервью

А. Нарышкин Добрый вечер. В эфире программа «Особое мнение». Наш гость сегодня — Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Приветствую вас.

К. Мартынов Здравствуйте.

А. Нарышкин Смотрите нас на Ютубе и на Яндекс-Дзене на наших каналах. Давайте с путча начнем. Годовщину отмечают. Есть интересное исследование ВЦИОМ. Согласно которому россияне вообще даже не могут расшифровать, что такое ГКЧП. Какая-то колоссальная цифра. А почему память отшибло вдруг?

К. Мартынов Мне кажется, в России вообще не очень бережно обращаются со своей историей. Во-первых, ее все время переписывают. Приходит следующее поколение победителей. И потом объясняют, почему они всегда были во всем правы. А те, кто оказался за бортом истории – они никакого значения не имеют. И мы сейчас живем в парадоксальной достаточно ситуации. Когда те люди, которые наследники тех людей и некоторые из тех лично, кто тогда был в 1991 году в августе борцам за свободу, революционерами и почти что сторонниками майдана, — они теперь оказались усталыми, пожилыми консерваторами, которые говорят, что мы пришли навсегда править вами. Никто никогда не сможет больше это сделать. Кроме нас. Некоторые сейчас в списке «Единой России» на первых местах персонально. И главное в этом парадоксе мне кажется заключается в том, что те лозунги, под которыми ГКЧП тогда затевал свое черное дело, — они сейчас во многом стали отражать принципы государственной политики РФ.

А. Нарышкин Ой ли.

К. Мартынов Конечно, у меня была любопытная дискуссия с историком Никитой Петровым из «Мемориала»*. С которыми мы спорили так по-дружески о том, а не получилось ли так, что все-таки ГКЧП в результате победил. Потому что если посмотреть, что они хотели? – они хотели не пущать, государственная идеология, у России особый путь, мы должны отличаться от Запада. Мы другая страна. Мы должны какие-то методы хозяйствования вернуть советские. Плановые. За все эти ценности и за нашу великую державу ГКЧП выступал и это была структура, которая в значительной степени была основана на советских спецслужбах. Так вот если это все собрать вместе, то получается, что в принципе у нас в 2021 году ГКЧП и правит РФ. Ну может быть он теперь называется Совет Безопасности России. Это другие люди, но это очень похожие ценности. И Петров мне говорил, что нет, ГКЧП не победил. И дальше он произнес, меня это до глубины души поразило. Это все вышло в «Новой газете». На Ютубе нашем. Он произнес речь в защиту ГКЧП. Я тоже был очень удивлен. Это действительно странно. Он сказал, что ГКЧП были усталые пожилые и больные люди, которые при этом во что-то верили. У них были какие-то ценности, они, наверное, по-своему нашу страну любили. А те, кто сейчас нами правит – тут есть некоторые вопросы.

К.Мартынов: Лозунги, под которыми ГКЧП затевал свое черное дело, во многом стали отражать принципы политики РФ

А. Нарышкин Кирилл, а мне в 1991 году было три годика.

К. Мартынов Мне было 10, если что.

А. Нарышкин Вы чуть старше были. А что на самом деле нужно мне, моим ровесникам и тем, кто моложе помнить, зумеры, бумеры — путаю. Про 1991 год. Сейчас много говорят, что какие-то выводы должны мы делать. Вы сами говорите, что надо держать это в голове, какие-то извлекать уроки.

К. Мартынов Все-таки с точки зрения давайте скажем юридической, эти события запустили образование того государства, в котором мы живем. Нам, конечно, в учебнике истории всегда напоминают, что у нас тысячелетняя Россия, которая идет от Киевской Руси и князя Олега и походов на Царьград. Это все очень приятно, но в реальности тот государственный строй под названием РФ, который сейчас существует, это история событий августа 1991 года, конфликта между Ельциным и Горбачевым с одной стороны, а с другой стороны Горбачева и ГКЧП. Ельцина ГКЧП. Которая в результате привела нас к тому, что Советский Союз распался. Новое союзное соглашение, которое должно было на следующий день после этих событий быть подписано 20 августа 1991 года так и не было подписано. И возникло независимое государство – РФ. Либо современная Россия. И все те институты и политические фигуры, которые до сих пор в России действуют, — это наследники ровно этих событий. Того, что ГКЧП тогда не победил, а союзное соглашение не было подписано. Горбачев в итоге ушел из власти и страну, которую он возглавлял, она закончилась. К декабрю того же года. И кто все эти люди, чего они хотели и почему получилось так, как получилось. Это ключевое событие для того, чтобы понимать, где мы сейчас находимся. В какой стране мы живем и кто нами правит на самом деле. Тут самая интересная конкретная фигура – Шойгу. Который тогда был среди защитников Белого дома. Как и некоторые другие люди, которые до сих пор во власти. А сейчас стал скорее сам представителем такой мощной силовой структуры, которая выступает за стабильность на века и за отсутствие всяких изменений, что люди никогда не должны выражать свое мнение и тем более не должны это делать на площадях городов.

А. Нарышкин А давайте на секунду вперед забежим. Я надеюсь, мы поговорим о выборах. А Шойгу в пятерке федеральной «Единой России» — он для чего? Паровоз или какое-то ему там готовят место дальше.

К. Мартынов Ну конечно у него никакого, его единственное место, которое может быть дальше – если его карьера как бы развивалась – он мог бы стать преемником Владимира Путина.

А. Нарышкин Вы за?

К. Мартынов Я конечно против.

А. Нарышкин Вы за Путина, за то, чтобы Путин остался?

К. Мартынов Нет. Ну подождите. Во-первых, я же не говорю, что это случится в ближайшие годы. Я имею в виду, что в принципе с его нынешней позиции Шойгу он может пойти в Кремль. Даже в принципе позиция премьер-министра она сейчас для нынешней России такой милитаризированной, с такими бюджетами на военные расходы она выглядит откровенно послабее, чем правая рука Путина в лице руководителя военного ведомства. Если посмотреть, мы изучали, сколько у самого Шойгу есть медиаресурсов. Газеты, телеканал. Во всех военных округах есть свои какие-то журналисты. Которые на него работают. И так во всем.

А. Нарышкин Я тут видел по сетям, пишут, и боты есть.

К. Мартынов Конечно, почему бы и нет. У нас же современная армия, есть беспилотники, есть боты. Мы готовы ко всему. Меня очень тронула история о том, что один из зам. Шойгу тут рассказывал, что у нас же информационная война идет, видимо, с Западом. Кто нас все время атакует информационно. Как они считают. И они учат российских солдат быть такими современными инфовоинами. А для этого нужно отличать фейки от реальности. Нужно брать Ютуб и смотреть там избранные передачи, которые показывают, передача Захара Прилепина «Уроки русского». И передача «Бесогон» Никиты Михалкова. Полностью вооруженные наши солдаты готовы отразить любую опасность. Короче, Шойгу, конечно, в списке «Единой России» предвыборном для красоты. Для того чтобы показать…

А. Нарышкин Для статуса.

К. Мартынов Причем, естественно, это он делится своим статусом с «Единой Россией», а не наоборот. И в этом есть некоторая трагикомедия, потому что он фактически был одним из создателей того проекта политического, которое сначала было «Единством», потом «Единой Россией». И которое нас привела, в том числе к нынешнему положению дел в нашей стране. Поэтому да, это типичные паровозы, это для того чтобы отмыть репутацию «Единой России», повысить ее рейтинг и показать, что на самом деле у нас прекрасные выборы и что лучшие люди в городе типа Лаврова и Шойгу – они на самом деле всю эту конструкцию поддерживают.

А. Нарышкин А вам жалко, что Проценко склонили в эту политическую историю?

К.Мартынов: Каждый день мы вносим свой вклад в то, чтобы Денис Проценко оказался в итоге в списке «ЕР»

К. Мартынов Да, ему не очень завидую. Я понимаю, что перед ним стоял довольно неприятный выбор. Перед такими людьми как он, я не знаю его личной истории, но в целом перед такими профессионалами как Проценко стоит всегда выбор, условно говоря, иметь возможность делать свое дело хорошо. И получать под это ресурсы. Современное оборудование и так далее. Или отказаться от участия в такого рода сделках. Я знаю, что не могу публично называть фамилии, но знаю, что было много людей, с которыми такие же переговоры велись. Не только Проценко склоняли.

А. Нарышкин Тоже медики.

К. Мартынов И медики, и люди из разных сфер. К ним приходили с ценными предложениями: а не пойти ли тебе, дружок, на выборы. Потому что нам нужны новые люди в списке «Единой России». Или какой-то другой может быть партии. При этом я не собираюсь его осуждать, если честно.

А. Нарышкин Вечная история. Чулпан Хаматова — сколько раз ей припоминали ее, скажем так, поддержку Путина, накануне выборов.

К. Мартынов Те, кто хочет Проценко осуждать…

А. Нарышкин — Я нет.

К. Мартынов Я знаю, что есть много людей, которые осуждают. Хаматову осуждали. Мне кажется тут наша общая ответственность в том, что мы живем в такой стране, что классный врач для того чтобы делать свое дело хорошо и помогать большому количеству людей, вынужден на такие сделки идти и все понимают, что он в некотором смысле слова в заложниках у этой системы. Мы все эту систему на своем уровне поддерживаем. Большинство из нас добропорядочные граждане, отнюдь не революционеры. И каждый день мы вносим свой вклад в то, чтобы Денис Проценко оказался в итоге в списке «Единой России». К сожалению.

А. Нарышкин А вы, Кирилл, правильно я услышал: идет на сделку. Почему мы с вами исходим из того, что обязательно, если ты поддерживаешь «Единую Россию», ты как будто должен идти на какой-то компромисс. Искренне «Единую Россию» в 2021 году нельзя поддерживать?

К. Мартынов Я бы хотел найти того человека, который с такими горящими глазами сказал бы: да, я сейчас пойду на выборы от «Единой России», а потом мы с вами все изменим. Или наоборот. Я иду на выборы от «Единой России», потому что мне все нравится в моей стране. В которой я живу. Я хочу, чтобы так было всегда. Я хочу, чтобы «Единая Россия» была правящей еще 20 лет. Я хотел бы просто поговорить с таким человеком лицом к лицу. Позадавать ему вопросы разные. Спросить его о том, как он здесь видит ситуацию, в этой сфере, в нашей стране. В образовании, в работе судов или какой-то третьей сфере. И я думаю, что такого человека на самом деле нет. Если не брать каких-то оголтелых пропагандистов, которые, я думаю, что, условно говоря, если бы Владимиру Рудольфовичу Соловьеву пришлось бы баллотироваться от «Единой России» — то он бы мог делать это в меру искренне и с большой огромной радостью.

К.Мартынов: Средний состав КГБ в значительной степени добил Советский Союз, который находился в глубоком кризисе

А. Нарышкин Я хочу к путчу вернуть. Мне кажется, когда вспоминают про события 30-летней давности, очень часто пытаются найти виноватых. Например, Лукашенко сказал, говоря о развале Советского Союза, что виноваты Ельцин и Горбачев. А вы что скажите? Кто виноват?

К. Мартынов Я думаю тоже по мотивам нашей беседы с Никитой Петровым и по мотивам чтения некоторых источников на этот счет, в частности была такая забытая сейчас книга, тогда очень молодого человека Георгия Урушадзе. Который собрал много интересных документов про эту историю летнюю. 30-летней давности. Про путч. Которая называлась «Выбранные места из переписки с врагами». И там несколько десятков глав про разные аспекты жизни Советского Союза. Мне кажется, что по мотивам этих дискуссий, что советские спецслужбы и остатки КПСС развалили Советский Союз. Например, две линии приведу. Сама идея о том, что можно ввести военное чрезвычайное положение и всех заставить смотреть балет и сказать, что президент отстранен от власти, а при этом у тебя нет никакого плана действий. У Крючкова не было в августе 1991 года никакого плана действий. И тебе никто не доверяет и ты сам всего боишься. То просто безответственный поступок со стороны организаторов ГКЧП. Они действовали абсолютно ситуативно, и им было важно успеть до подписания союзного договора, который окончательно демонтировал бы советскую власть в том виде, в котором они к ней привыкли. Потому что там речь шла про союз государств, который возглавляется их руководителями, президентами, без всякого партийного спецслужбистского аппарата, который бы их скреплял. Что их категорически членов ГКЧП не устраивало. А с другой стороны, когда валили нашего Феликса железного, мне очень нравятся эти события. Каждый раз, когда вижу Феликса на земле — мне так хорошо, так приятно, я вижу, что люди просто пришли и свалили Феликса. И до сих пор 30 лет прошло, они пытались за последний год вернуть нам Феликса в виде такого коронавирусного подарка, пока все там как-то молчат. Боятся из дома выходить. Они под шумок хотели нам вернуть его. Обратно на Лубянку. Но пока не смогли почему-то. Как-то не пошло. Когда памятник великому нашему чекисту уронил народ, это же не была какая-то организованная акция. Говорят, еще Павлика Морозова тогда свалили. Я даже не знаю, где он стоял. Еще был какой-то советский памятник великому пионеру. Эти ребята в этих мрачных зданиях на Лубянке там забаррикадировались, они страшно боялись, что сейчас придут их громить. Что просто придут вскрывать архивы, придут их судить, арестовывать. То есть это был жуткий страх советских спецслужб, что случится все то, что случилось во всей Восточной Европе двумя годами раньше в 1989 году, когда рухнула Берлинская стена. И мне кажется, что они совершенно занимались чем угодно, устройством своих дел, бизнесом, в который пошли тогда чекисты и так далее и они совершенно не хотели ни умирать на баррикадах, ни спасать Советский Союз. Ничего делать. Они просто было и страшно испуганы. Это показывает, как устроены такие чекистские мозги. Феликс твой уже упал, а ты сидишь на Лубянке и тебе страшно. И вообще хочется домой сбежать. И мне кажется, что эта организация, она в значительной степени несет ответственность и ее руководство безответственное, чьим приказы довольно быстро через сутки после начала путча перестали выполняться. И средний состав КГБ Советского Союза в значительной степени добил Советский Союз, который находился в глубоком кризисе. К кризису все имеют отношение. И руководители республик, в том числе РФ, РСФСР и Горбачев, и все остальные.

А. Нарышкин То есть чекисты развалили Советский Союз?

К. Мартынов Я думаю, да.

А. Нарышкин Тогда Горбачев и Ельцин в этой истории какую роль сыграли?

К. Мартынов Я думаю, что грехов на Михаиле Сергеевиче Горбачеве какое-то количество есть, то есть он ошибался и где-то был избыточно жесток…

А. Нарышкин Как вам не стыдно, все Михаила Сергеевича пинают.

К. Мартынов Я считаю, что М. С. Горбачев величайший российский политик, советский политик 20-го века. Потому что я думаю, что сценарий выхода из того общества, которое было построено при советской власти, если бы не Горбачев, было бы гораздо более кровавым и трагическим. Чем тот сценарий, который мы пережили. Более того, я считаю, что та позорная трагедия, которую мы переживаем последние 7 лет в контексте конфликта украинского – это следствие тех процессов, которые были запущены еще в позднем Советском Союзе. И без которых тогда в эпоху Горбачева и раннего Ельцина удалось обойтись. При этом все-таки, к сожалению, было довольно много конфликтов на территории бывшей советской империи. Хотел сказать: советского государства. Но если бы не Горбачев, мне кажется, этот выход был бы гораздо более кровавым. Если себе представить, что Горбачев бы цеплялся за личную власть так же, как за нее цепляются нынешние руководители страны, то я не уверен, что Россия бы существовала к настоящему моменту. Если бы Горбачев был таким политиком, как те люди, которые правят нами сейчас.

А. Нарышкин Вы сказали, если я правильно понял, что фактически реставрация Советского Союза произошла сейчас.

К. Мартынов Не совсем. Это немножко опереточный Советский Союз.

А. Нарышкин С натяжкой.

К. Мартынов Без территорий, без статуса второй сверхдержавы в реальности. Потому что вторая, а то и первая…

А. Нарышкин Сейчас обидно было патриотам.

К. Мартынов Ну это же очевидный факт. То есть посмотрите на уровень, на вклад экономический Советского Союза 70-го года и современной России. В мировую экономику. Где тогда был Китай, где он сейчас. И все станет ясно. Это мне кажется, уже даже школьники знают. Но такой опереточный Советский Союз. Советский Союз как немножко такое ностальгическое шоу, как способ вернуться в комсомольскую юность. Для наших руководителей. Вот это у нас реставрировано.

А. Нарышкин Про выборы давайте поговорим. Как в нынешних условиях честным людям определиться с тем, за кого голосовать. У нас составлен избирательный бюллетень в ЦИКе. Коммунисты на первом месте. Дальше разблюдовку вы прекрасно знаете. И?

К. Мартынов Я одну фразу хотел еще по Советскому Союзу добавить. Сейчас 30 лет всем этим событиям. И это все надо изучать. И мне кажется полезно представлять себе ситуацию, как такой очень длинный процесс распада Советского Союза. Почему важно понимать, что случилось 30 лет назад – потому что возможно мы все еще живем в распадающемся Советском Союзе. И войны на российских границах, попытки реванша, реставрации. Это все очень длительный для нас процесс распада. Потому что 30 лет по меркам человеческой жизни это очень много. Мы были детьми, а теперь выросли. С 1991 года. А историки будущего мне кажется, лет через 100-200 про этих события вполне могут написать, что первый акт распада Советского Союза – 1991 год. Потом на его руинах образованы следующие политические структуры. Потом была попытка реванша длительная. А потом что-то еще случится, чего мы не знаем.

А. Нарышкин Так вы переживаете, что продолжается распад? Я вас хочу с Владимиром Путиным сравнить, который тоже так рефлексирует на эту тему.

К. Мартынов Нет, мне не хотелось бы с одной стороны солидаризоваться с Владимиром Путиным, просто мне не государство жалко, мне жалко людей, которые в этой истории оказались жертвами и участниками этих процессов. Многие люди, конечно, пострадали от распада Советского Союза. А многие наоборот ужасно выиграли. В Украине был недавно опрос, что 80% граждан Украины считают, что распад Советского Союза был хорошим, правильным историческим явлением, который сделал их жизнь лучше. А в России наверное другие сейчас настроения. До сих пор. А через 10 лет может быть опять ситуация изменится. Поэтому я не горюю по распаду Советского Союза, но при этом я переживаю за то, что этот процесс все еще может превратиться в еще большую трагедию, чем та, которая происходила на наших глазах, в частности, в последние 7 лет, когда Россия ввязалась в этот позорный конфликт с Украиной.

А. Нарышкин Что вы пугаете. Будет еще хуже? За счет чего?

К. Мартынов За счет того, что люди, которые пришли к власти в 1991 году, их наследники могут еще более остервенело цепляться за власть, чтобы ее никому ни в коем случае не отдавать. И ради этого могут пойти на любые военные или политические авантюры. Например, из-за этого.

К.Мартынов: Возможно, мы все еще живем в распадающемся Советском Союзе

А. Нарышкин Должны ли мы смотреть на Лукашенко, как на пример того, как можно цепляться за власть?

К. Мартынов Да, вы совершенно правы. Я подумал, что когда сейчас говорил, что мой аргумент немного абстрактно звучит, но если вспомнить Лукашенко во всей его красе необыкновенной — то как раз типичный пример того, что может случиться с Россией и то, что, к сожалению, с ней сейчас уже мне кажется, происходит. Давайте про выборы.

А. Нарышкин Можно вас про Лукашенко коротенечко спрошу. Лукашенко сейчас по части управления страной адекватнее смотрится, чем Путин? У вас сейчас будет возможность Путина все-таки похвалить.

К. Мартынов Нет, если брать за абсолютный ноль Лукашенко, то кто угодно будет выглядеть лучше. То есть в принципе я даже думаю, что какие-то совсем обезумевшие диктаторы тоже имеют какие-то перед Лукашенко небольшие преимущества. Тут и сравнивать не о чем. Сейчас просто абсолютный политический ноль. Точка полной заморозки. Власть Лукашенко держится только за счет транша от Кремля, из Москвы. Никаких других ресурсов у него нет. Белорусское общество его ненавидит и желает ему просто личной смерти мне кажется. И уровень поддержки я думаю, минимальный.

А. Нарышкин Это программа «Особое мнение». Мы вернемся через несколько минут после новостей и рекламы. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. Нарышкин Продолжается прямой эфир «Эхо Москвы». К выборам давайте перейдем. Еще раз повторю вопрос, который задавал вопрос в первой части. За кого честным людям голосовать? Я вас как честного человека спрашиваю.

К. Мартынов Я польщен. В некоторых кругах, по крайней мере, в Москве и в крупных городах российских еще есть кандидаты, которые идут с какой-то независимой повесткой. И у некоторых есть хотя и призрачные, но все-таки не нулевые шансы на то, чтобы на их выборах побеждать. Я думаю, что если вы занимались уже этим вопросом, смотрели, кто у вас выдвинулся в округе. То вы уже наверное знаете, какой у вас расклад. Посмотрите еще раз, если сомневаетесь. Может быть, найдете какого-то человека, про которого вы что-то знаете. Он зла никому не делал, не голосовал за все ужасные законы, которые у нас в стране приняты. А наоборот может быть кому-то помогал. Не знаю, с одной стороны хочется и приводить примеры, с другой стороны как-то странно. То есть конкретный список называть. Меня очень беспокоит то, что происходит в округе, где я живу. Я там не голосую, правда, но живу я как раз там, на севере Москвы. Где на предыдущих выборах победила Галина Хованская, которая не «единоросс» и человек с такой неоднозначной репутацией в том плане, что многие наоборот ценят то, чем она занимается. Хотя она, если посмотреть на то, как она голосовала – за все зловещие законы, за большинство из них, которые у нас сейчас приняты. Она действующий депутат ГД от «Справедливой России». Против нее идут сразу два независимых кандидата. Анастасия Брюханова, которую штаб Максима Каца поддерживает. И его «Городские проекты». И Марина Литвинович, которая раньше помогала на выборах самому известному независимому политику на севере Москвы – Юлии Галяминой. Но теперь Галямина получила судимость, баллотироваться не может на этих выборах. И фактически Галямина помогает Литвинович стать кандидатом, а теперь уже и депутатом в ГД. И вот это очень показательная история. Она, конечно, очень похожа на историю: разделяй и властвуй. Потому что понятно, что если есть сильный кандидат, если есть округ, где сильны исторически протестные настроения, где многие знают Галямину, то у нас мгновенно начинает возникать еще один кандидат, большинству независимых кандидатов не дали собрать подписи. Анастасии Брюхановой дали. Мне кажется, здесь понятен интерес властей, почему нужно некоторым независимым кандидатам все-таки дать эти подписи собрать. Литвинович идет от «Яблока», Брюханова совершила чудо и подписи собрала. Ну потому что теперь у нас понятно будет вот такой раскол в этом округе и мы еще можем месяц спорить о том, кто из них более оппозиционный. Кто в пользу кого должен сниматься.

А. Нарышкин Кирилл, а вы даже на примере одного московского округа так все рассказываете, довольно сложно, может не надо забивать этим голову. Черт с ними с этими выборами. Наверное, обойдутся они без нас. В конце концов, ГД много лет…

К.Мартынов: Седьмой состав ГД и восьмой. У меня есть ощущение, что они будут просто идентичными

К. Мартынов Я точно пойду на выборы. Потому что мотивация такая, что я хочу подержать в руках какой-то документ, в котором написано, что я вообще гражданин своей страны. И я хотя бы формально на что-то влияю из происходящего в стране, которую я люблю и в которой я хотел бы жить дальше. Потому что конечно повседневная наша реальность каждый момент времени тебе намекает, что ты здесь никто, звать тебя никак. И налоги, которые ты платишь, будут потрачены на то, чтобы процветала Маргарита Симоньян или на ведение каких-то войн, не дай бог еще в Афганистане, например. В Сирии же мы воевали. Почему бы нам еще где-то не повоевать. А выборы – все-таки такой институт, это такой способ защитить свое достоинство. Конечно, я бы предпочел, чтобы наши депутаты не отменили, например, возможность для людей проголосовать против всех. Как было больше 20 лет, у нас этой возможности лишили именно для того, чтобы мы так не делали. И поэтому нам придется выбирать из тех зарегистрированных допущенных к выборам кандидатов и партий, которые у вас все-таки в бюллетенях будут. Я пойду и проголосую.

А. Нарышкин Это какое-то самовнушение. Я – гражданин, я имею право. Потом, когда…

К. Мартынов Нет, это не самовнушение. Это самосбывающийся прогноз. Я просто говорю, что пока нет в бюллетене ситуации, когда блок коммунистов и беспартийных конкурирует сам с собой, я считаю, что надо идти голосовать. Я знаю миллион дискуссий на этот счет. Я прислушался в конечном итоге и мой какой-то политический опыт мне подсказывает, что нужно в этих странных процедурах участвовать просто для того, чтобы чуть больше себя уважать. Я был на всех последних выборах кроме… Это было обнуление, нет, я даже на обнулении Конституции был. Я голосовал против. Какие-то одни я пропустил. Не помню, какие у меня были для этого основания. В общем, мне кажется, что если вы понимаете, что можно проголосовать так, чтобы хотя бы шаг сделать к тому, чтобы ужасных законов было в России меньше, человеконенавистнических, безграмотных, оскорбительных. Значит надо идти.

А. Нарышкин Капля в море. Потом мы с вами 20-го сентября будем сидеть в этой студии и плакать, почему «Единая Россия»…

К. Мартынов Я могу сказать, как будет 20-го сентября. С 98% вероятностью. Я естественно не пророк, но все, что я вижу и вся информация, которая у меня есть заключается вот в чем. Что выборы будут суперстерильными, что все организовано таким образом, чтобы у ГД, она такая как клон, вот вы сказали капля воды, капля в море. Вот две капли воды. Только они какие-то мутноватые. Может это не вода, а какая-нибудь другая жидкость. Вот седьмой состав ГД и восьмой. У меня есть ощущение, что они будут просто идентичными. То есть туда придут, возможно, по каким-то партийным квотам в ту же «Единую Россию» некоторое количество новых депутатов. Треть, например. Но в целом даже пропорции соотношения «единороссов» и всех остальных будут такими же, и, скорее всего, будут те же фракции. И делается это понятно, как. За счет многодневного голосования, за счет административного ресурса. За счет того, что называется… mobilisation, по-умному говоря, в политической науке, когда тебе на работе очень просят пройти проголосовать как-нибудь. Все эти фокусы давно известны. Мы их прекрасно видим. Но из этого я не могу сделать вывод, что лично я должен сказать: да и гори оно все синим пламенем. Потому что это такая игра, в теории игр это все изучают. Если ты один протестуешь, а тысячи человек довольно пассивно, значит, ты выглядишь идиотом. Если бы 999 человек пошло бы протестовать – да, пошло бы в наблюдатели, на выборы, пошло бы заниматься протестным голосованием. Тяжело было подделать выборы в таких условиях.

А. Нарышкин А мы же с вами 20-го числа увидим в цифровом выражении, что миллионы человек все эти механизмы и инструменты и методы поддерживают. А чего тогда мы здесь сидим и причитаем.

К. Мартынов Дело в том, что мне кажется, в политике почти все решается, даже в демократической политике людьми, которым не все равно. И они всегда в меньшинстве. То есть я не сторонник какого-то большевизма в политике. Что мы должны каким-то авангардом, который возьмет власть. Но я думаю, что на самом деле есть конформисты, конформизм это социологический термин нейтральный. То есть быть конформистом ни хорошо, ни плохо. Просто бывают конформисты. Мир держится на конформистах. А меняют мир те люди, которым не все равно. И в какой-то момент времени те, кому не все равно, их накапливается какая-то критическая масса, и тогда конформизм перещелкивает. Вчера было не модно участвовать в выборах, мы все равно ничего не изменим. Сейчас мы в этой точке. Завтра все может поменяться.

А. Нарышкин А зачем менять? Мне кажется большинство россиян сейчас спросить: сейчас лучше, чем в последние дни Советского Союза или лучше, чем в 90-е. Наверное, скажут, что да, лучше. И хотят какой-то консервации. Давайте мы сохраним Путина, примерно такой же состав ГД. Чтобы чего ни вышло.

К. Мартынов Это справедливый вопрос. Я тоже думаю, что большинство россиян разделяют сейчас такую точку зрения на вещи, она действительно может быть вполне правдивая. Что возможно дальше будет еще хуже. Поэтому хотелось бы пожить, как есть сейчас.

А. Нарышкин То есть Кирилл Мартынов, который предлагает почувствовать себя гражданином настоящим и сходить на выборы, поддержать например, оппозиционные партии. Кирилл Мартынов рассчитывает на что? При том, что немножко перетряхнется состав ГД.

К.Мартынов: Нет никаких причин, почему после выборов количество всяких приколов, которые нам приносит власть, снизится

К. Мартынов Во-первых, я не надеюсь на то, что состав ГД, что ему дадут перетряхнуться. Но я надеюсь, я предлагаю сделать так, что огромное количество людей поучаствуют не в таком голосовании, которое от нас хочет власть, которое настаивает на консервации. И мы будем знать, вот голосование за Конституцию очень хороший пример. Я всегда говорил в прошлом году – они плохо его сконструировали. Это, видимо, идея лично Путина была. Да или нет, вы поддерживаете или нет. Четверть сказала, что они все это видели в гробу. Что все это обнуление Конституции, вы представляете, что такое четверть? От проголосовавших, то есть не от всей страны. Это означает, что человек встал с дивана и пришел ногами, то есть миллионы людей пришли и сказали: нет, мы этого не хотим. Это же на самом деле с учетом того, что они полностью контролируют телевидение, у них миллиардные бюджеты на пропаганду, у них все еще какой-то есть рейтинг личный самого Путина. Это ведь чудовищный провал был при голосовании за Конституцию. То есть это означает, что просто есть огромное устойчивое меньшинство, которое активно готово с ними полемизировать. С тех пор, кстати, много воды утекло в том плане, что просто многие стали бояться. Потому что нам в течение всего этого года показывают, что если ты против – вообще-то тебя ждут неприятности. Но политический процесс начинается или развивается через какую-то консолидацию. Мы ничего не сможем сделать на этих выборах, я думаю, если какого-то чуда не случится. Но мы, по крайней мере, будем пытаться это делать. И когда будем пытаться – мы будем знать, что мы, те, кто пытаются — существуем.

А. Нарышкин А потом запасаемся терпением и ждем 24-го года?

К. Мартынов Нет, я думаю, что до 24-го года будет в нашей жизни, к сожалению, огромное количество приключений. И не очень хорошего…

А. Нарышкин А говорите не хотите быть пророком. У вас хорошо получается. Вам это нравится.

К. Мартынов Я каждый день пишу и читаю новости о том, что происходит в России. Я видел, что произошло за последние 4 года. Я понимаю, что нет никаких причин, почему после выборов количество всяких приколов, которые нам приносит власть, таких зловещих, как клоун Пеннивайз из какого-то голливудского фильма ужасов. Вот он такой шутник. Я не думаю, что количество этих ужасов снизится. Нет для этого никаких причин. Вообще люди даже более того те люди, которые у нас сейчас принимают политические решения в отношении нашей жизни – они вошли во вкус. Они хотят продолжения этого карнавала.

А. Нарышкин Я под конец хочу прочитать заявление Сергея Шойгу из пятерки «Единой России». Глава Минобороны Шойгу считает, что мужчина должен уметь зарезать и освежевать барана. Вот так. Живите, пожалуйста, друзья, с этим. Спасибо большое. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» был сегодня в программе «Особое мнение». Переслушайте, пересмотрите этот эфир на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Счастливо.

* — организация признана российскими властями иностранным агентом



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире