'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый вечер, это программа «Особое мнение», я её ведущий, Евгений Бунтман, и у нас в гостях Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University college of London, Владимир Борисович, здравствуйте.

В.Пастухов Здравствуйте.

Е.Бунтман Давайте начнём с неполитических новостей, а может быть, и политических. В Москве сняли часть ограничений, ограничений почти никаких не осталось. Чем вообще руководствуются чиновники, когда снимают ограничения? Политическими мотивами, здравоохранительными? Есть у вас объяснение тому, что происходит?

В.Пастухов Мы о каких чиновниках говорим – о британских, российских, итальянских или вообще обо всех вместе?

Е.Бунтман Можно ли говорить обо всех вместе, или приходится о каждых в отдельности?

В.Пастухов Можно. Есть общий знаменатель, конечно. В любом случае чиновники руководствуются пожеланиями масс, в первую очередь. Во-вторых, конечно, начинаются расхождения. Те чиновники, у которых есть необходимость переизбираться – они ориентируются одним образом на это, если нет необходимости – другим образом, но всё равно их учитывают. С моей точки зрения, одним из ключевых факторов является выбор баланса сохранить экономику, но при этом не получить максимальное количество смертей или убить экономику, но получить минимальное количество смертей. Это главный вопрос для всех – между сохранением экономической жизни, активности и так далее и необходимостью сберечь уязвимые слои населения. Не думаю, что Собянин отличается от мэра Лондона, Путин от Бориса Джонсона, все вынуждены балансировать на этой линии, но каждый это делает по-своему.

Е.Бунтман Здесь нет ли аппаратной логики у Собянина, которому не нужно избираться, по крайней мере, в какой-то обозримый срок?

В.Пастухов Понимаете, в этой стране совсем не нужно избираться только одному человеку, Путину. Для всех остальных это не работает, потому что нет запаса тефлоновости, во-вторых, назначение и переназначение того или иного лица Путиным – это такой сублимат выборов. Если Собянин не будет пользоваться определённой популярностью в регионе, не будет удерживать его развитие в определённых параметрах, то его просто не переназначат – то есть, Собянину как и любым губернаторам не совсем начхать на то, что о нём думают и говорят – так жить нельзя, и он довольно внимательно следит за атмосферой в городе, следит за своим рейтингом, старается вести себя таким образом, чтобы основная часть москвичей всё-таки его поддерживала.

В.Пастухов:Не думаю, что Собянин отличается от мэра Лондона, Путин от Бориса Джонсона, все вынуждены балансировать

Е.Бунтман Нет ли здесь связи с выборами? Поясню логику – скорее не здравоохранительная логика, а такая эмоционально-элеаторальная. Жить стало лучше, жить стало веселее, коронавирус победили и люди с другим настроением пойдут на выборы.

В.Пастухов Понимаете, я отвечаю на ваши вопросы в пределах того, как они поставлены. То есть, если мы берём в более широком контексте, надо этот контекст здесь и употреблять, потому что на что реагирует Собянин? Он хочет быть хорошим, привлекательным, желанным для своей паствы. Проблема в другом: Россия демонстрирует очень сложную эпидемиологическую ситуацию. Ситуация далека от средней европейской, скажем так, по целому комплексу параметров. Даже демонстрируемые официально цифры по заражению очень высоки. Второе, верить этим цифрам нет ну никакой возможности. Во-первых, потому что есть показатели тестирования на миллион населения, они достаточно низки. Чем ниже этот показатель, тем больше просто невыявленных случаев ковида. Во-вторых, есть и без того просто колоссальная смертность. Есть какая-то пропорция между новыми случаями и смертностью. Если смертность у нас на уровне 800 человек держится, а в Британии, где население всего вдвое меньше, она очень высокая – на уровне 90-100 человек, то реально видно, что число случаев не такое, как в Британии – а официальная статистика показывает, что такие же. Это означает, что реальное количество случаев в России приблизительно раз в пять – то есть, смертность в России раз в 8 больше, но отчасти это связано, видимо, с качеством здравоохранения, особенно в провинции, но отчасти связано с тем, что какое-то количество не учитывается. Действительно эпидемия на пике, и она неуправляема. Второе, Россия каким-то образом совершенно неожиданно для меня провалилась с вакцинацией, притом что у неё были потрясающие стартовые возможности – как бы ни ругали режим, он всё-таки довольно быстро, опираясь на советский научно-медицинский потенциал, сумел быстро создать эту вакцину. Что бы ни говорили о «Спутнике», понятно, что это работающая вакцина. Лучше она Пфайзера, хуже, лучше она Астрозенеки – это работающая вакцина не хуже китайской. Имея эту вакцину очень рано, страна провалилась в двух параметрах: она не смогла наладить её достаточно быстро производство и не смогла создать систему её дистрибуции. Вакцину смогла создать, её надо донести до потребителя. Этого не было сделано. И по итогу страна выстрелила себе в ногу, потому что из каких-то совершенно уже ящерных соображений Россия позволила на своей территории и даже выпустила это во внешний мир – развернуть такую антипрививочную кампанию, аналогов которой нет больше нигде в мире, потому что сегодня Россия – такая Мекка антипрививочного движения, которая пугает население, которая оказывает на значительную часть населения очень серьёзное воздействие, и люди просто пугаются. То есть, политический момент, потому что люди в целом в России не верят ничему, что идёт от государства и от власти, это и традиционно всегда было так, и сейчас усугублено поведением самой власти. Ну и поскольку к вакцинации призывает власть, да ещё она левой рукой призывает к вакцинации своё население, а правой рукой, которая не знает, что делает левая, как и всегда в России, она издевается над вакцинацией в Европе, рассказывая о тех ужасах, которые происходят с западной вакциной. Понятно, что у населения в голове полный бардак, все во всём запутались, а вакцины боятся больше, чем коронавируса. Итог следующий: у нас очень низкий уровень вакцинации, очень тяжёлая эпидемиологическая ситуация, И те меры, которые мы наблюдаем сегодня во всём мире, некоторая либерализация за исключением тех стран Южного полушария, которые не сильно были задеты первой и второй волной, у них, как в Австралии, сейчас локдаун. У нас эти меры не своевременны, они не по сезону. Это как в плавках выйти зимой погулять. То есть, у нас сейчас эпидемиологическая обстановка по всем своим параметрам предполагает довольно серьёзные ограничительные меры и риск ужесточения усилий по вакцинации населения вплоть до тех, которые предприняты во Франции и Италии сегодня, а именно – вакцинирование буквально практически всего населения. У нас этого не происходит.

Е.Бунтман То, с чего мы начинали. Я как раз начинал со своего недоумения вот этому разнонаправленному движению, как это происходит.

В.Пастухов: Россия – такая Мекка антипрививочного движения, которая пугает население

В.Пастухов Логики тут две. Первая: страна небогатая и вечно сидеть в локдауне просто не может себе позволить. Это всё-таки прежде всего вопрос денег. У нас же локдаун в отличие от других европейских стран был на самообслуживании, у нас не было локдауна, были отпуска за счёт бизнеса и предпринимателей. В Италии, например, сезонная проблема, народ не только в Италии, во всей Европе – народу так понравилось сидеть на дотациях, которые выплачивались тем, кто в связи с локдаунам не выходил на работу – порядка 80% от их заработной платы, что народ в общем-то обратно не стремится. Сейчас колоссальная проблема, связанная с тем, что люди, отсидевшие год на удалёнке в тех компаниях, которые считали, что с этой удалёнки надо слезать, рассматривают предложение вернуться в офис как личное оскорбление. Есть проблема с продавцами, официантами. Психологические последствия пандемии до конца не ясны. Это некая травма, некое изменение сознания, отношения к труду, отношения между работником и работодателем, которые не на один год. В Европе это всё выглядело иначе – там государство напечатало огромное количество денег, что мы будем с этими деньгами делать – пока никому не понятно. По всей видимости, будет увеличение налогового бремени для наиболее богатой части общества. Но основная масса населения получила компенсацию от общетсвенных фондов за то, что сдела на этом карантине. В России очень мало получили, сидя дома – ты лапу соси. Бизнес тоже получил очень мало – особенно если речь идёт о среднем или мелком, который балансирует на грани банкротства. У Собянина того же совсем не те возможности, чем у мэра Лондона, например. Он действительно может до какой-то точки призывать население работать на удалёнке, но дальше у него нет денег. То есть, первая причина финансовая. Локдаун – в общем, роскошь, которую не каждое общество может себе позволить – кроме тоталитарного ,в котором можно всех расстрелять. А вторая причина – психологическая, потому что русский человек – широкий человек, вообще любое ограничение выглядит, обоснованное или необоснованное, как тюрьма народа. И население не было счастливо – за исключением небольшого числа интеллигенции, которая понимала уровень угрозы. Город не состоит только из образованных интеллигентов. Для значительной части населения меры воспринимались как блажь властей и ещё одно покушение, реальное покушение на их свободы. Собянин тоже это вынужден учитывать, что это не маргинальная, это в России, скорее всего, доминирующая точка зрения.

В.Пастухов: У нас же локдаун в отличие от других европейских стран был на самообслуживании

Е.Бунтман Теперь про политические, с вашего позволения, ограничительные меры тоже поговорим. С выборами в Госдуму и другие серьёзные инстанции наметились две тенденции: одних кандидатов снимают, а другим дают грызться между собой. Как раз сейчас мы наблюдаем в некоторых округах историю, где кандидаты в противовес умному голосованию будут бороться между собой. Это намеренная тактика или им просто дали то, что они хотят?

В.Пастухов Я должен покаяться. Я абсолютно не слежу за ситуацией на выборах в России. Возможно, если это было бы моей узкой специальностью – был бы электоральный юрист или социолог, который следит за какими-то тенденциями, то я обратил бы на это внимание. Но я ни тем, ни другим не являюсь. С моей точки зрения, вопрос выборов в России закрыт точно, и скорее всего до момента агонии этого режима – может быть, перед самым своим концом, как бы сбрасывая балласт из падающего воздушного шарика. Они в конце концов бросят ещё и выборы – но пока ещё до этого далеко. То есть, мы имеем дело с политическим решением проигнорировать все демократические нормы и формально абсолютно в советском стиле провести ритуальную процедуру голосования. Если кто придёт – тот придёт, кто не придёт – за того проголосуем. Нет реальной соревновательности, нет равных условий, нет никакой возможности обеспечить объективность подсчёта голосов, потому что нет третьей силы, которая могла бы за ним наблюдать. Я в этой связи нахожусь в том меньшинстве, которое считает, что принимать участие в таком фарсе унизительно. Политической какой-то пользы от этого я не вижу. Если раньше была польза воспитывания населения ходить на выборы, подключаться к тому, что даже на самых нечестных несправедливых выборах нужно уметь отстаивать свою точку зрения, что сегодня нас меньшинство, но в какой-то момент будет большинство и произойдёт то же, что в Белоруссии. Сейчас мне кажется, что участие в этом спектакле – своего рода политический разврат, растление политически несовершеннолетнего народа. И участвовать в этом – всё равно, что приглашать 15-летнего подростка на порнофильм. Он, конечно, с удовольствием, может, пойдёт, но вряд ли это пойдёт ему на пользу. Поэтому я считаю, что в принципе тактику своих электоральных извращений Кремль может по-прежнему менять, он может менять правила в любой момент, ничем не ограничен. Где-то могут устроить ристалище, где это выгодно по каким-то конкретным причинам между оппозиционными кандидатами. Если поймут, что история что история пошла не так – судят всех скопом. Основной тренд, по-моему один – не допускать ситуаций, где возможно неоднозначная трактовка исхода, то есть в подавляющем большинстве случаев основной метод – недопущение оппозиционных кандидатов, блокировка всех сил, которые пытаются на выборы повлиять. Это создание такой искусственной ситуации, при которой выбраны партия №1, 2, 3, 4. Плюс ещё есть 20 псевдопартий, которые не имеют никаких шансов быть избранными, но у них есть материальные интересы – находиться в этой обойме, получать гранты от АП и лелеять надежду, что если они доживут до глубокой политической старости, режим сам по себе рухнет, а они останутся. Это вот такие статисты, которые тоже в эту игру по своим причинам играют. Больше там никого нет.

В.Пастухов: В этой стране совсем не нужно избираться только одному человеку, Путину

Е.Бунтман Что касается власти, если выборы – внутреннее дело власти, насколько это важно для Кремля, сами эти выборы? Насколько серьёзно к ним относятся как к такой аппаратной процедуре?

В.Пастухов По какой-то причине, мне до конца не понятной, де-факто выстроив царистский самодержавный режим, Путин стесняется назвать себя тем, кем он является на самом деле – императором России. То есть, он по каким-то причинам цепляется за формальные атрибуты демократии и делает вид, что он является президентом некой республики, у которой есть конституция, хотя её давно нет. Не знаю, почему он не сделал этого последнего шага – сейчас вся власть в кулаке, здесь он может позволить себе что угодно. Прдставьте, завтра Путин выступит и скажет, что он решил назвать себя императором. Ожидаете ли вы толпы протестующих, штурмующих Кремль на следующий день?

Е.Бунтман Вряд ли.

В.Пастухов Или что-то изменится в России? Скажут «У нас теперь есть император» — и жизнь продолжится как прежде. В принципе это ничего не решает. Он реально валяется царём, скажем так, самодержцем, но почему-то начинает себя иначе. Поскольку он решил играть в эту игру – по всей видимости, его реинкарнация в 2024 году тоже будет облачена вот в эти декоративные театральные форматы, то есть, он не придёт просто «Я решил вами править». Ну сказал бы и сказал, опять-таки, кто бы этому мог помешать? Да никто. Сказал бы «Я решил остаться. Фулл-стоп». Но он предпочтёт устроить выборы, перед этим он в игру сыграет – моё предположение, что он любит постановочные какие-то шоу, будет в духе 2007 года решение. То есть, начнут нагнетать воздух. Будут надуваться три куклы –Лаврова, Шойгу и Мишустина, например. И весь народ, мозги у людей будут на год заняты. Тук-тук-тук, у нас будет преемник. И он может всё равно попытаться преемника назначить себе, если ничего не получится – придётся остаться, но мы будем полтора года в это играть. В этой игре им очень важно, чтобы не было никаких сбоев, А поскольку это будет облачено в эти странные одежды, этот орган Государственная дума – чрезвычайно важен, он не должен давать сбоев, должен работать как швейцарские часы. Ни в коем случае нельзя, чтобы швейцарские часы стали ходить против часовой стрелки, понимаете? Поэтому в этой игре ему очень важно, чтобы сейчас всё прошло бесперебойно, чтобы было конституционное большинство, чтобы если он захочет поменять конфигурацию власти и сказать: «А вот с завтрашнего дня у нас высшим органом в стране, а я буду его бессменным председателем». Вечером сказал – Госдума утром приняла, проголосовала. Вот для этого нужно приходить. Сейчас очень важные в их внутренней жизни выборы, потому что выбирается тот состав парламента, которому надо будет в 24-м году бесперебойно штамповать решения в любую сторону, в которую Кремль захочет. Захочет – будет Госсовет, захочет – попечительский совет всей России. Очень важно, чтобы не было сбоев.

Е.Бунтман Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University college of London у нас в эфире, через несколько минут мы вернёмся к разговорую.

НОВОСТИ

Е.Бунтман это программа «Особое мнение», в гостях Владимир Пастухов, политолог. Владимир Борисович, давайте о соседях России поговорим, сначала о южных, потом о западных. Южные соседи – Афганистан, из которого одна страна за другой эвакуируют посольства. Мы не эвакуируем – говорят, особых тревог нет, прогноз американцев о скором падении Кабула неточен. Какую позицию занимает Россия к неумолимому приходу талибов*?

В.Пастухов: У нас не было локдауна, были отпуска за счёт бизнеса и предпринимателей

В.Пастухов Знаете, здесь, мне кажется, Россия очень напоминает ребёнка, который дорвался до спичек, поджигает их, бросает, ему страшно нравится, как они горят и он не понимает никаких рисков – это ж просто красиво, в конце концов. И он не совсем понимает, что он играет рядом с пороховой бочкой и бросает спички в эту сторону. Здесь очень большой, понимаете, здесь нельзя отрезать предысторию. Она очень проста – думаю, что никто в Кремле не рассчитывал, что американцы в обозримой перспективе действительно уйдут из Афганистана. Предполагалось, что там будут сидеть американцы, что они там увязнут как увязли во Вьетнаме и как мы увязли в том же Афганистане, что их можно троллить. Поэтому Россия не особо задумывалась над тем, какое влияние движение талибан* (запрещена в РФ) может оказать на внутреннюю жизнь самой России, кого она будет поддерживать, будет стабилизировать или дестабилизировать те режимы, которые более или менее прикрывают мягкое южное подбрюшье России. Россия думала в философии гибридной войны думала только о том, как бы этот процесс нахождения американцев в Афганистане сделать для американцев повеселее. Поэтому Россия налаживала связи с талибаном, поскольку я так понимаю, по закону я каждую секунду должен …

Е.Бунтман Одного раза достаточно, но упомянуть, что талибан* – террористическая организация, запрещённая на территории РФ, хотя бы один раз нам нужно, в этом ирония.

В.Пастухов Я хочу соответствовать всеп требования Роскомнадзора, поэтому мы это сказали. Тем не менее, несмотря на то, что это террористическая организация, которая запрещена на территории России, Россия поддерживала вполне себе тесные отношения. Насколько мы знаем из расследований, который проводил, по-моему, Нью-Йорк Таймс, даже обещали, по-моему, по тысяче долларов за голову каждого убитого американца в виде премиального вознаграждения. Это же так весело, когда убивают американцев. Это же прекрасно, когда американцы чешутся, нервничают – а тысячи долларов нам не жалко. То есть, Россия играла в эту самую игру, будучи совершенно убеждённой, что американцы будут тратить деньги, свои жизни, мы будем их там троллить понемногу и так будет до бесконечности, пока империя зла не рухнет от собственного перенапряжения. И вдруг американцы принимают решение, которое для меня тоже не выглядит бесспорным, скажем так – потому что я не понимаю, чем это всё закончится – но решила «Да горите вы сами с этими талибами* синим пламенем» — и Америка бросает всё на полпути, предаёт всех своих союзников так, приблизительно, как мы предали Наджибуллу с его режимом 30 или сколько уже – 40 лет тому назад, выводит оттуда свои войска, бросает никчёмные, неспособные на самом деле воевать самостоятельно кабульский режим на произвол судьбы. Я не вижу ни одной причины, по которой они без внешней помощи смогут уцелеть и удержать кабул. Не вижу пока ни одного признака, что эта внешняя помощь будет оказана. Таким образом, приход талибана в Кабул пока выглядит безальтернативным.

Е.Бунтман Россия понимает сейчас, чем это всё может кончиться? Сейчас какие-то очень оптимистические заявления у МИДа.

В.Пастухов Не уверен. У России есть ощущение, когда они платили по тысяче баксов за голову убитого американца, что они наладили вполне себе хорошее взаимопонимание – но они не понимают, что Россия – богатая страна, но не самая богатая. А Талибан* не имеет каких-то устойчивых принципов. Для него все неверующие на одно лицо – что американцы, то англичане, вопрос только в том, кто платит. Если найдётся сила, которая будет платить три тысячи за убитого русского – то они просто переключатся. В мире очень много людей, которые могут русскую тысячу перебить своими тремя. Поэтому я бы сказал, что это неумная была игра, которая породила какую-то инерцию, какие-то иллюзии. У меня мнение, что Россия переоценивает свою возможность договариваться с талибаном и сотрудничать с ним. Сейчас они на это очень рассчитывают, считают, что сейчас они очень умные – когда-то, 30 лет назад, были не очень умные, они разделят с талибаном зону влияния, будут талибан потихоньку подкармливать, де-факто признают талибан, всё будет хорошо. Моё понимание – талибан освоит эти территории, ему там станет тесно, он начнёт выплёскиваться за её пределы. Это приведёт к возобновлению того, что мы видели 30-40 лет назад – опять же гражданская война в Таджикистане, она станет неким катализатором всех этих конфликтов, которые там с трудом подавили авторитарные режими между Киргизией и Таджикистаном. Это всё воспламенится, России придётся слать туда свои ресурсы и своих людей – и это очень грустная история. Проблема в том, что это история не завтрашнего, а послезавтрашнего дня – то есть, сегодня –завтра не произойдёт, а прелесть сегодняшнего Кремля в том, что похоже там никто вперёд сегодня никто не задумывается.

Е.Бунтман Давайте обсудим Белоруссию, спрашивает Илья из Ярославля: «Как думаете, почему Лукашенко не признает Крым? Что его сдерживает?»

В.Пастухов:Россия демонстрирует очень сложную эпидемиологическую ситуацию

В.Пастухов Та же самая инерция мышления, понимаете? Лукашенко предыдущие четверть века жил за счёт за спекуляции и балансирования между Россией и Западом, стараясь жить по принципу «Ласковый телёнок от двух маток сосёт». Лукашенко с одной стороны полностью завися от России, всё-таки старался не переходить таких сакральных красных черт для Запада, и Крым был такой чертой, потому что не хотелось совсем себя отмежевывать. Сейчас – по другим причинам, он не понимает, что полностью заблочен Россией, и он как известный герой сказки Буратино – он живой, но он живёт в животе у кита. Он этого не понимает, но голос уже доносится оттуда! Он этого не понимает, и по-прежнему пытается играть в игру балансирования. На самом деле, это уже абсолютно всё равно, он может легко признать Крым, ничего не теряя. Просто требуется время, чтобы он это осознал.

Е.Бунтман Неужели Лукашенко не осознаёт, что нет пути назад, что он был такой интересный последний диктатор Европы, у которого что-то интересное происходит, а сейчас он не просто по локоть в крови, а просто баттерфляем в крови плавает…

В.Пастухов Если бы люди, оставаясь столько лет на этой позиции, оставляли при себе эту способность к рефлексии – они бы не доводили до этой кровавой реальности. К сожалению, работа диктатора – как работа во вредном цеху, только молоко не помогает. Она как раз приводит к деградации способности к саморефлексии, и поэтому всё то, о чём мы говорим как о самоочевидном, Лукашенко находится психологически не в том состоянии, в каком он эти вещи может рационально анализировать. Мы не можем предъявить к нему этой претензии, но считается, что это побочный эффект такой работы.

Е.Бунтман Россия в целом, то есть Кремль, устраивает Лукашенко?

В.Пастухов Кремль мечтал бы иметь на месте Лукашенко беленького, пушистенького, миленького Бабарыко, но не случилось. Поэтому придётся иметь дело с тем, что есть. Это, конечно, сукин сын, как сказал известный президент другой страны, но он наш – то есть, их.

Е.Бунтман А что мешает Кремлю скинуть Лукашенко, если он заглочен уже китом?

В.Пастухов Не так просто, понимаете? В процессе перекусывания и переваривания может что-то пойти не так, и вместо плохого Лукашенко получишь какое-нибудь хорошее национально-освободительное движение, которое вообще сбросит карты со стола. Понимаете, при переходе вброд лошадей не меняют. Хороший конь – он, конечно, старый, слепой, но знакомый.

Е.Бунтман Просто в последнее время кажется, что Кремль не стесняется в методах и особенно не заглядывает вперёд.

В.Пастухов Он не стесняется в методах, не заглядывает вперёд – но технические проблемы существуют. Как ты его уберёшь – убьёшь, что ли?

Е.Бунтман Ну например.

В.Пастухов Ну непросто, понимаете – он же тоже не один существует, вокруг костяк людей, которые полностью зависимы от него и заинтересованы в его сохранении. Очень рискованная играл. Если бы Кремль имел более-менее гарантированную с шансами 90% возможность заменить Лукашенко – он бы его давно заменил, а так это авантюра.

Е.Бунтман Спасио большое, Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University college of London. С вами был Евгений Бунтман, спасибо.

* «Движение Талибан» - террористическая организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире