'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 06 августа 2021, 19:08

О.Бычкова 21.07 московское время, добрый вечер, добрый день. У микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением у нас прямо здесь, я очень этому рада, в студии прямого эфира «Эха Москвы» Глеб Павловский, политолог. Здравствуйте.

Г.Павловский Здравствуйте.

О.Бычкова Спасибо, что вы пришли сюда прямо вот к нам, это приятно. Это не повод, чтобы расслабляться, но это приятно. Сразу спрошу вас о российской оппозиции. Как минимум 21 независимый кандидат уже снят с выборов разного уровня из-за связи со структурами Алексея Навального, это как минимум, до этого, мы знаем, что структуры Навального самые разные были объявлены экстремистскими. Ну и также мы видим, что происходит со структурами медиа Михаила Ходорковского. Можно ли сказать, что вот сейчас, к началу августа 2021 года в России произошёл окончательный разгром политической оппозиции?

Г.Павловский Ну упадок скорее. И вот что: ведь это определённая оппозиция. Я, так получилось, как немолодой человек, уже несколько раз видел, вернее, несколько окончательных разгромов оппозиции, после чего возникала новая, она меняла форму, меняла способ организации и начинали бороться с ней. Если уходить вглубь времён, можно вспомнить, что сто лет назад царская охранка боролась, и на первом месте среди врагов были масоны. На втором эсеры, большевики – только третьи или четвёртые по опасности. Поэтому речь ведь идёт просто о том, что изменившаяся и конституционно структура, у нас нет прежней конституционной системы, в которой, естественно, оппозиция принимала форму партий, работала на улице, работала в сообществах, организациях – этого ничего не существует. Партии существуют при Думе как такие клубы своеобразные, загадочного назначения.

О.Бычкова Клубы ветеранов, причём, как правило.

Г.Павловский В основном, да. Ну не скажите – в новой Думе будет большой набор сыновей, уже продвигать их возникла такая мода, самим не идти, а двигать детей на эти места. И будет возникать другая оппозиция – скажем, последние несколько раз были разгромлены организации, каждый раз меняется форма оппозиции, потому что исчезнуть она не может, поскольку не может существовать, нельзя отрезать от магнита как бы один полюс, чтобы остался. Существует постоянно генерируемая самими властями системное политическое недовольство. Если хотите, протест, в одних случаях раздражение просто перетекает в другое место. В каком-то смысле на какое-то время власть сама превращается в такую саморазрушительную силу, поскольку она накапливает в себе это недовольство, так сказать, номинальной оппозиции нет, а уровень, масса недовольства никуда не денется. Её нельзя абсорбировать Жириновским или какими-то ещё рептилиями, этими организациями общественными. Поэтому мы подходим к моменту начала новой оппозиции. Можете даже считать, что 2021 год – это и есть год старта какой-то новой оппозиции, форму которой мы не видим, но она точно возникнет. Так же как закрытие медийных ресурсов, оно не может в стране хакеров, которой является Россия, не может быть успешно. Будут созданы способы обходов, будут созданы альтернативные способы донесения сигнала.

Г.Павловский: Существует постоянно генерируемое самими властями и системой политическое недовольство

О.Бычкова Да, я видела сообщения, что услуги VPN-сервисов в России подорожали на 10%.

Г.Павловский Уже борются. Возник новый рынок, рынок обхода, и этот рынок будет предлагать новые услуги – не только VPN, с которым борются. Поэтому, возвращаясь к оппозиции, в условиях, когда идёт такое наглядное достаточно саморазрушение государственности по разным причинам – не в первый раз Россия через это проходит, не может не возникать оппозиционный массив. В него уйдёт часть лояльной группы, потому что лоялисты тоже раздражены происходящим, они ведь не ради Соловьёва, так сказать, были лоялистами – они хотят чего-то прекрасного, белого, чистого, святой Руси, которая мало похожа на вот этот гомофобный зверинец на ТВ.

О.Бычкова А они хотят разве не святой Руси и много денег, как мне казалось?

Г.Павловский Знаете, трудно сказать, кто на Руси святой не хочет много денег. Вот лучше не будем про это. По этой линии не проходит политическое разделение сегодня. Оппозиция возникнет, часть прежней, часть кадров прежней войдёт в неё – я не могу предвидеть, как это будет выглядеть. Что-то прояснится после выборов в Думу, которые сами по себе, конечно же, не создадут новой политической картины.

О.Бычкова А почему что-то должно проясниться после выборов в Думу? При всей странности, скажем очень деликатно и ужасно корректно, этих так называемых выборов, почему они должны быть какой-то линией, после которой что-то там прояснится?

Г.Павловский Вы знаете, отвлекают очень многих эти выборы, и занимают. Эти кадры вообще почти поголовно заняты выборами 19 сентября, потому что для них это генеральный смотр – причём сверху донизу, до самого высшего уровня. Все отвечают за результат, каждый на своём месте. С другой стороны, очень многие в обществе делают ставку всё равно на эти выборы, и это правда – на выборы в одномандатных округах. И действительно, есть шанс определённый у некоторых порядочных людей идти в Думу. Что они там будут делать – другой вопрос, но ведь что-то они будут делать, они не станут сразу коррумпироваться, продаваться, я надеюсь.

О.Бычкова Может, и вообще не станут.

Г.Павловский: 2021 год — это и есть год старта какой-то новой оппозиции, форму которой мы не видим, но она точно возникнет

Г.Павловский Вот, поэтому возникнет какая-то другая история. Но, главное, те, кто попадут в Думу, это маловероятно, и те, кто не попадут, с высокой вероятностью, в неё – они после 19-го начнут думать, как быть.

О.Бычкова А что будут делать, например, люди Алексея Навального …

Г.Павловский А что такое люди Алексея Навального?

О.Бычкова Имею в виду, не избиратели, а люди, которые имели отношение к этим структурам, забаненным теперь, и кандидаты в депутаты, вернее, те, кто пытались стать кандидатами в депутаты, этот 21 как минимум независимый кандидат.

Г.Павловский Снимут ещё, я думаю, будет больше.

Г.Павловский: Для них выборы 19 сентября это генеральный смотр – причём сверху донизу, до самого высшего уровня

О.Бычкова Ну да, 21 на всю страну, всё-таки, конечно, маловато. Всё равно, сколько бы ни было – что будут делать все эти люди, как думаете?

Г.Павловский Правильно спросить у них, в непростой ситуации придумывать им занятия опасно. Я уверен, что некоторые из них отойдут – в этом тоже ничего страшного, уйдут в частную жизнь, какие-то более благодарные, скажем, занятия. Кто-то уедет, но другие, конечно, займутся политикой. Но поэтому я говорю, оппозиция возникнет. Какой она будет, мы не знаем. Знаете, это август, надо уважать август. У нас каждый август опрокидывает картину – вот сколько их было, 30 штук с 91-го года, каждый август, хорохорься или нет, он меняет, сильно меняет картину. И предсказать здесь, как раз, почти ничего нельзя. Может быть, это будет связано с выборами в Думу, а может быть, с чем-то другим. Конечно, не хотелось бы, чтобы с войной, как тоже бывало несколько раз. Август, я думаю, сейчас нас удивит – но чьими руками? Не исключаю, что это будут руки власти, которые настолько, обратите внимание, настолько триумфально себя чувствует – вроде бы, достигла всего, чего хотела, что она наиболее опасна для себя в таком состоянии. Вот сейчас она начнёт творить. А когда она начинает творить, она, в общем, заходит в тёмный лес, поскольку у неё нет реальной картины происходящего, она ведь упразднила все возможности каких-то индикаторов, показателей, манометров. Сейчас она летит просто как ужас на крыльях ночи.

О.Бычкова Ну да, принято считать, что существуют какие-то структуры в спецслужбах, которые что-то изучают…

Г.Павловский Изучают.

О.Бычкова Я даже недавно встретила в каком-то интервью с кем-то, даже не помню, о чём шла речь, даже не помню – театр, кино, медицина, вакцина, ковид – всё, что угодно, не имеющее отношения к политике, и там, как раз это, по-моему, была министр культуры, которая, ссылаясь, извините, если ошибаюсь, которая ссылалась на некий социологический опрос, который проводила ФСО!

Г.Павловский Ну да, тут нечего удивляться, эта старая служба существует незапамятное число лет, когда-то очень давно она принадлежала ФАПСИ, ещё в 90-е годы, она была при ФАПСИ, потом она менялась несколько раз. Эта служба – у неё большая выборка, очень большая, но там у них другие проблемы – работают на определённую показуху, они работают на то, чтобы пугать власть. Там у них задача: они продают властям страх.

Г.Павловский: У нас каждый август опрокидывает картину. Август, я думаю, сейчас нас удивит, но чьими руками?

О.Бычкова Чтобы продавать собственную нужность.

Г.Павловский Да, конечно, и бюджеты от этого зависят, несомненно. Потом, наша система…

О.Бычкова Нет, это был не ковид, точно, это была культурка. Это было про, извините, что вас перебила – просто уточню, чтобы не быть неправильно понятой. Это было про удовлетворённость граждан РФ какими-то там культурными мероприятиями, которые они получают. Вот это для Министерства культуры, этот опрос делало ФСО.

Г.Павловский Это мелкобюджетные направления, и тех, кто за них отвечает, интересуют повышения финансирования, как этот недавний скандал вокруг попыток оценивать репертуары театров тоже связан с этим.

О.Бычкова С чем?

Г.Павловский С надеждой на добавочный бюджет, там даже нарисовался в качестве фронтмена какой-то потомок русского поэта.

О.Бычкова Потомок Михаила Юрьевича Лермонтова Михаил Лермонтов – про которого мы знаем, что у него не было детей.

Г.Павловский Ну может быть, здесь другая вещь. Эта социология – сомнительна, потому что она не подвержена критике, её нельзя посмотреть и оценить её качество. Но нас вряд ли это должно интересовать. Ни один август не был предсказан – ни ФСО, ни ФСБ, ни даже вместе взятым Советом безопасности. Понимаете, ни один. Впрочем, и ЦРУ тоже ни разу не удалось.

О.Бычкова Я, собственно, про ФСО вспомнила, когда вы сказали, что у власти не осталось никаких источников информации объективных. Их правда не осталось, даже со всеми этими ФСО?

Г.Павловский Да, это к чему ведёт? К самоупоению, легитимность власти сегодня базируется на двух, собственно, пунктах: ковид и силовые структуры. Все остальные упразднены, ведь оппозиция – тоже часть легитимности власти, не будем забывать. Когда существует обмен, коммуникация между властью и оппозицией, то это часть легитимности, это упрочивает власть. А когда этого нет, то наша система, я много раз говорил, она такая губка, она поглощает всё, что угодно. Если установка на демократию – она будет использовать демократию. Если установка на модернизацию, будет модернизацию. А сейчас эпидемия, возник мутант. Как говорит кое-кто, гибрид, но я думаю, что это уже не гибрид – власть мутирует. Смотрите, она ссылается на эпидемию во всех случаях. И в том числе и в репрессивных случаях, это настолько удобно, ведь не надо называть никаких статей ни Конституции, ни Уголовного кодекса, просто «нарушение санитарно-эпидемиологического режима».

Г.Павловский: Легитимность власти сегодня базируется на двух, собственно, пунктах: ковид и силовые структуры

О.Бычкова До этого такой же удобной штукой был терроризм, прости господи.

Г.Павловский Да, они никуда не ушёл, он сохраняется, только теперь уже в террористы приписывают людей, которые призывали или просто перепощивали сообщения о митингах Навального и так далее. Теперь это всё нарочито замешивается. Когда у тебя не выстроена государственная вертикаль реально, то получается вот эта вот окрошка, я боюсь, что в лучшем случае, на кефире, потому что все эти части плавают – все аргументы плавают, и когда начинают презираться и попираться даже собственные правила власти, собственные процедуры, как сейчас – ведь уже никаких аргументов не надо, чтобы привязать человека к тому или иному репрессивному правило – то тогда у аппарата проблемы, он не знает, где черта. Если всё можно, то как ему управлять? Это подрывает бюрократическую управляемость, что меня, честно говоря, сильно беспокоит.

О.Бычкова В смысле, всё можно, в смысле, как строить собственных шнурков, которые этажами там ниже?

Г.ПавловскийНу да, можно говорить: «Ну да, это всё погоны, у них свои методы». А когда эти методы распространяются и заражают бюрократическое сообщество, управленческий класс, то плюс не возникает никакой, возникает какая-то азиатская жижа. Слушал вот в связи с темой Афганистана, на «Эхо Москвы» было выступление высокого члена МИДа, который рассказывал с восторгом, справедливым, между прочим, восторгом, о саммите – но о саммите с Талибаном*.

О.Бычкова Вот этом пресловутом.

Г.Павловский Да, который у нас запрещён, но общаться с ним…

О.Бычкова Саммит, который все очень высоко оценили.

Г.Павловский Да, но о чём этот факт говорит: поворот на Восток – поворот без регалий имперскости, державности, потому что в Азии этой темы в связи с Россией вообще нет, Россия как великая держава – это европейская тема, по старой памяти.

О.Бычкова В смысле, колонизаторы с Запада пришли, а не из России.

Г.Павловский Никто не забыл про территории, которые он потерял из-за России. Всё равно темы великой державы просто не существует в связи с Россией, поэтому никому в Азии мы её не объясним.

О.Бычкова В смысле, в Азии никто не считает Россию великой державой?

Г.Павловский Важно другое. В Европе могут не считать, но они не могут забыть – ведь этим дебатам 300 лет.

О.Бычкова А в Азии…

Г.Павловский Не было их вообще!

О.Бычкова Не было исторического контекста.

Г.Павловский И мы приходим в клуб успешных азиатских держав, а там почти все успешные в тихоокеанском регионе – и в качестве кого? Наши разговоры об империи никому не интересны вообще, а сдерживать они умеют лучше, чем американцы — я вас уверяю. Поэтому талибы для них – инструмент сдерживания России, которым они будут пользоваться, один из многих. Надо иметь поэтому в виду, что мы во всё более сложной для страны ситуации с всё меньшим уровнем компетенции руководства, не потому что они дураки, а потому что они запутались в своих попытках изображать – то силу, то беспощадную борьбу с либералами, которых, вообще-то, с гулькин нос, то изображают зверских гомофобов. Смешно, что такой осатанелый гомофоб считает, что вокруг все тоже осатанелые гомофобы. Это ошибка распространённая.

О.Бычкова Я вас про это спрошу отдельно, это большая история. Ну и про Афганистан, конечно, нужно закончить тему, есть тоже у меня один вопрос – но всё это я сделаю после новостей и небольшой рекламы, в программе «Эхо Москвы» это программа «Особое мнение», мы вернёмся через несколько минут после новостей и рекламы, на YouTube мы остаёмся в прямом эфире. Кто может, оставайтесь с нами, кто слушает – мы тоже вернёмся.

НОВОСТИ

О.Бычкова И мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, в студии «Эха Москвы» и в прямом эфире YouTube и Яндекс.Дзена политолог Глеб Павловский. Хотела до спросить вас про выборы и про весь этот партийный расклад, если вообще уместно говорить о чём-нибудь таком. Вот Фонд общественного мнения утверждает две вещи важных: что рейтинг «Единой России» опустился до минимального значения с 2008 года, но также и вот у этих партий КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия — за правду» — всё у них стало ниже, но при этом у них выросло число избирателей, которые не хотели бы пойти на выборы. В августе 20-го таких было 7%, теперь, год спустя, 17%. Эти цифры что-нибудь значат для нас, или ничего?

Г.Павловский: Талибы для них – инструмент сдерживания России, которым они будут пользоваться, один из многих

Г.Павловский Очень мало. Цифры значат очень мало, потому что слишком высока роль ручных добавок, скажем так, дополненная реальность. Часть дополненной реальности – гигантская система мобилизации избирателей, которая так или иначе даст свой результат. Мобилизованный избиратель, как правило, голосует за тех, кто его мобилизовал. И, прямо скажем, вбросы как таковые, сейчас стеснительность исчезла. Она не может исчезнуть в одной сфере, скажем, в сфере репрессий, и сохраниться в сфере электоральной – никак не получается, не вяжется. И если уже Элла Памфилова, которая когда-то пыталась, во всяком случае, быть доброй демократической феей – давно это было, но было – говорит, что а чего вообще с этим крутиться вокруг этого избирателя? Он лежит на диване, и чего им заниматься? Она говорила, по-моему, на «Эхе Москвы». Лежит на диване и смотрит, что ему? Поэтому я думаю, здесь может быть всё. Просто будет смоделирована определённая цифра, есть загадка, конечно, лояльный избиратель вдруг придёт и нелояльно проголосует – но это уже относится к таким непредсказуемым событиям. Так бывало, и у нас тоже в 2011 году. Но я этого не предвижу – он запуган, как бы не столько репрессиями, сколько вот этой атмосферой контагиозной власти, которая всюду, она так рассеяна, она носится над нами и чего хочет, даже нельзя понять. Не хочет уже ни модернизации, ни войны тоже – симулирует войну, симулирует гомофобию. Это очень интересно, это театр.

О.Бычкова Театр?

Г.Павловский Ну конечно, у хулигана ведь свой театр. Хулиган уверен, что все вокруг в восторге от его хулиганских поступков. Когда грязный гомофоб поступает как грязный гомофоб по Первому каналу, то он просто уверен, что вся страна – только грязные гомофобы. А это не соответствует действительности, это не соответствует действительности, и либералы здесь ни при чём. И в какой-то момент однажды это проявляется неожиданно для других – но, в целом, конечно, идёт успешное такое саморазрушение нашей цивилизации. Русской, между прочим, цивилизации, но для России и это обыкновенно. Несколько цивилизаций мы разрушили, а Россия всё ещё есть. Есть шанс, что она сохранится и после разрушения этой – тем более 30 лет, это экспериментально. Это был эксперимент. Мы говорим о советской власти: это был эксперимент. Ну, продлился, я думаю, из-за войны, дольше, иначе кончился бы в 40-е. Ну тут вот 30 лет, это много, это большой, основательный эксперимент, его последствия, человека, который возник внутри этой цивилизации. Это необычная цивилизация, РФ.

О.Бычкова Вот такая путинская цивилизация?

Г.Павловский Можете называть ельцинско-путинской, если хотите по президентам – но дело не в президентах.

О.Бычкова Просто путинская по времени гораздо дольше.

Г.Павловский: Когда гомофоб поступает как грязный гомофоб по «Первому», он уверен, что вся страна – грязные гомофобы

Г.Павловский Ну да. Совершенно мне не кажется, что она дружественна Путину. Путин в ней потерял свободу.

О.Бычкова В смысле?

Г.Павловский Не дружественна Путину, и она, боюсь, ему это покажет.

О.Бычкова Объясните, что вы имеете в виду. Как это цивилизация, которую Путин создал, которая на него молится, держит на его троне нескончаемо – как она может быть не дружественна?

Г.Павловский Слушайте, годится — молиться, не годится – горшки покрывать, вы знаете, да? Сколько раз эта оборотничала эта цивилизация и менялась, что она вытворяла со своими создателями и не раз? Я бы не стал на это полагаться. Смотрите, был Лукашенко, мы над ним посмеялись. Колхозник такой, в то же время у него порядок, следит за порядком. Сегодня что мы имеем? Сегодня он кукловод Путина. Путин ведь чего боится – внешнего управления, он борется с Западом, чтобы не попасть под внешнюю колонизацию. Он попал под внешнее управление Минском. Лукашенко может вытворять всё, что угодно, любой эксцесс. Вот эти укрепления, которые он строит, это же очевидный эксцесс.

О.Бычкова Укрепления?

Г.Павловский Вот эти вот стены на границе с Литвой

О.Бычкова Литва, Литва собирается строить стену наоборот

Г.Павловский Он это делает отчасти иррационально, отчасти и хитровански. Он стремится поступать экстремально, чтобы отрезать Путину любой вариант отхода. Он привязал к себе Путина, и Путин вынужден будет соглашаться со всем, что делает Лукашенко. Что это, если не внешнее управление Кремлём?

О.Бычкова То есть, вы хотите сказать, что…

Г.Павловский Никакой Даллес, никакая Мадлен Олбрайт не достигли.

О.Бычкова То есть, условный Путин с его условным окружением сопротивлялись, боролись, не знаю, хотели не допустить внешнего управления со стороны западных партнёров и этих американцев, при этом язвительные наблюдатели говорили, «Да, вами будут управлять не американцы, а китайцы», а всё свелось в результате к тому, что управляет Лука.

Г.Павловский Управляет Лука, дешифровал Путина, хорошо дешифровал. Он, видимо, не зря проводил с ним часы общения. Он же много раз подолгу с ним общался

О.Бычкова Да, в неформальной обстановку.

Г.Павловский Аналогичная ситуация была давно, не сравнивая персон, у Берии со Сталиным. Берия читал Сталина и играл на его клавиатуре. Лука играет на клавиатуре Путина.

О.Бычкова И к чему это может привести?

Г.Павловский Мы не знаем, что он может ещё выкинуть.

О.Бычкова Лука, в смысле?

Г.Павловский Да, а Путин вынужден будет это проглатывать.

О.Бычкова А у Путина нет совсем что ли вариантов избавиться от этого симбиоза?

Г.Павловский Вы знаете, только если экстремальный вариант – а это тоже по-своему опасно, Лука к этому готов. Он, конечно, следит, чтобы не оказаться в перекрестии оптического прицела. Нет, у него нет варианта – нет варианта, кроме, повторяю, каких-то совсем экстремальных. Кстати, август – время экстремальных действий. Собственно говоря, год будет спустя сорванной попытке отравить Алексея Навального.

Г.Павловский: Был Лукашенко, мы над ним посмеивались, такой колхозник. Сегодня что имеем? Сегодня он кукловод Путина

О.Бычкова И будет уже буквально через пару недель 30 лет с 91-го года.

Г.Павловский Да, это важная дата – мы подходим к моменту «30 лет городского восстания», это натуральное восстание в городе Москва против, в первый, и, наверное, в последний раз в настолько определённой форме против попытки лишить граждан свободы. С этого началась РФ и как бы она, я-то хочу чтобы она перешла своё 30-летие, мне этого хочется, но пока её фронтмены ведут себя очень-очень плохо. Совсем не факт, что мы встретим 31-й год.

О.Бычкова Ничего себе, ничего себе у вас прогнозики.

Г.Павловский Знаете, они подходят к какой-то точке, где они уже не смогут, для них невыносимо поддержание статус-кво, они хотят что-то устроить. Это другая сторона триумфализма. И они уже всё испытали. Я же говорю, что это экспериментальная система.

О.Бычкова Как мы помним из 91-го года, происходит сход снежных лавин с дикой скоростью. И всё, уже никто ничего не остановит.

Г.Павловский С пустяка, там ГКЧП создали из-за идиотской прослушки Крючковым Горбачёва, а Горбачёв ничего не внял, как всегда – невнятные кадровые предположения. И всё, и покатилось. Поэтому с августом надо быть осторожным и быть готовым встретить то, что он нам принесёт.

О.Бычкова Глеб Павловский в программе «Особое мнение», спасибо вам большое.

* — организация признана террористической и запрещена



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире