А. Нарышкин― Дорогие друзья, всем добрый день. Это «Эхо Москвы», прямой эфир. Программа «Особое мнение». С нами сегодня Николай Сванидзе, журналист, историк. Здравствуйте.

Н. Сванидзе― Добрый вечер.

А. Нарышкин― Заходите в Ютуб, я не вам, Николай Карлович. Я нашим слушателям и зрителям. Смотрите нас на канале «Эхо Москвы» и также на площадке Яндекс-эфира. Иван Сафронов из СИЗО написал колонку для «Ведомостей», рассказывает, что есть целый конвейер, который перерабатывает людей по резонансным статьям о шпионаже, госизмене. И какие-то метаморфозы чудесные с этой публикацией. Сначала статья удалилась с сайта, потом и сам сайт прилег. Что это такое, это цензура забытая или не забытая.

Н. Сванидзе― Так ли забытая на самом деле. Не будем с вами кокетничать. Она не забыта. Никто не забыт и ничто не забыто.

А. Нарышкин― Но с другой стороны, а зачем тогда вешали эту публикацию. Как это работает.

Н. Сванидзе― Не знаю, повесили – значит надо понимать как просто проявление высочайшего гражданского мужества редакции «Ведомостей». Удивительное просто.

А. Нарышкин― Вы сейчас стебетесь над ними.

Н. Сванидзе― Нет, нисколько. Какой же здесь стеб. Я говорю то, что думаю. И они за это мужество свое сразу же и схлопотали.

А. Нарышкин― Но справедливости ради надо сказать, что «Ведомости» в печатной версии колонку Сафронова опубликовали, все это продано…

Н. Сванидзе― Это на полном серьезе действительно очень мужественный поступок.

А. Нарышкин― Николай Карлович, скажите, может, чуть в прошлое мы заглянем. История с такой цензурой, удалить на всякий случай, как бы чего ни вышло. Это как давно в современной России развивается. Какая здесь тенденция. Перестраховаться, не усугублять, не пугать начальство. Беды на свою голову не призывать.

Н. Сванидзе― Я слышал, может быть не так, что сегодня, когда показывали Олимпиаду, то в момент прохода украинской делегации включили рекламу. Вот это что такое?

А. Нарышкин― Не слышал. Возможно.

Н. Сванидзе― Я слышал. И если я не прав, это было вроде когда… И если я не прав, прошу прощения. Потому что я не смотрел церемонию. Ну что это такое. Конечно, это перестраховка. Разумеется. Значит, зрелище было все предназначено для одного лица первого и решили его не расстраивать.

А. Нарышкин― Я хочу подтвердить ваши слова, действительно по «Дождю*»: Первый канал включил рекламу по время трансляции парада наций. Справедливо вы сказали. Перед выходом на стадион сборной Уганды. Следующей должна была выходить команда Украины, но в российском эфире этого не показали. Трансляция возобновилась спустя несколько минут когда пошла сборная Уругвая. Мы же помним, на чемпионате Европы по футболу была история неприятная с гимном Украины, который почему-то нашим зрителям нельзя было послушать.

Н. Сванидзе― С глубоких советских времен старожилы как я помнят, где-то начало 80-х, 1981. Финал чемпионата Европы по баскетболу. Играют сборная СССР и Израиля. Израиль тогда слабо играл в баскетбол. А мы сильно. А у нас с Израилем не было дипотношений. И вот нам решили показать встречу, но Израиль не упоминали название страны. Говорили: соперник. Вот мячик у Жармухамедова, дальше мяч переходит к сопернику. Вот так было. Очень смешно. Но сейчас напоминает те времена. Достославные. И вообще не очень хорошо забытые.

А. Нарышкин― Возвращаясь к самому Сафронову. Мы не можем утверждать, что кто-то конкретно звонил в «Ведомости» и есть какой-то куратор. Вам же виднее, вы на телевидении работаете. Есть куратор, который так может позвонить из Кремля и сказать: убираем.

Н. Сванидзе― Мне никто из Кремля не звонит.

А. Нарышкин― Но вы же кухню представляете.

Н. Сванидзе― Нет, не представляю.

А. Нарышкин― Ну ладно вам. Ну сколько лет вы работаете на телевидении.

Н. Сванидзе― Когда кто-то звонил мне из Кремля – было 20 лет назад. Извините.

А. Нарышкин― А кто вам звонил?

Н. Сванидзе― Мог звонить руководитель администрации президента, который тогда начальником был.

А. Нарышкин― Ого. А кто тогда был?

Н. Сванидзе― Даже не 20, 25 лет назад.

А. Нарышкин― А кто? Фамилию напомните.

Н. Сванидзе― Сначала Чубайс, потом Юмашев.

А. Нарышкин― Ой, интересно, расскажите. И чего, и как это выглядело.

Н. Сванидзе― Никак. Приказов никто не отдавал. Какую-то информацию давали. Или приглашали в Кремль на встречу.

А. Нарышкин― Ага. То есть не угроза: уберите немедленно.

Н. Сванидзе― Приказов тогда не было.

А. Нарышкин― Свободное было время – 90-е.

Н. Сванидзе― Очень свободное. Лихое и свободное.

А. Нарышкин― Как раз к нашему эфиру приходят важные сообщения о расширении списка СМИ иноагентов. Пополнился список нашими с вами коллегами. Издание «Инсайдер*» и 5 журналистов включены в список СМИ иноагентов. Вообще такая модная штука в последнее время. Как вам кажется, с точки зрения власти как это работает. Здесь на что расчет?

Н. Сванидзе― Расчет на то, чтобы не дать работать просто людям. Потому что это все в пользу бедных разговоры о том, что это не запрет на профессию. Это реально жесткий практически скажем так, полузапрет на профессию. Потому что формально работать можно, фактически – нельзя. Поэтому это просто загоняют в угол.

А. Нарышкин― Это предвыборная история сейчас?

Н. Сванидзе― Нет. Это такая стратегическая история. Долгосрочная. Это не тактика, это стратегия.

А. Нарышкин― Я с вашего позволения информационно для нашей аудитории расшифрую, кого сейчас включили в список СМИ иностранных агентов. Само издание «Инсайдер*», вы знаете, что именно это СМИ активно работало по расследовательским темам, и часто расследования, если мне память не изменяет, связанные с Алексеем Навальным. С отравлением, с ФСБшниками. Оно зарегистрировано, как следует из отчета в Латвии, как юридическое лицо. Они теперь СМИ иностранный агент. Но также 5 физических лиц. Теперь добавлены в список. Михаил Рубин*, Софья Гройсман*, Илья Рождественский*, которого вы помните по нашим эфирам, он бывший сотрудник «Эхо Москвы». Также Юлия Апухтина* и Алексей Пастернак. Одних назвали иностранными агентами, на самом деле вы же общаетесь с молодежью, студентами. А есть ли готовность у подрастающего поколения прийти на смену этим журналистам, которых постепенно выдавливают из профессии. Или в принципе СМИ – среда становится токсичной. Лучше куда-то я пойду…

Н. Сванидзе― Хороший вопрос. Я задаю себе сам и задаю своим студентам. Когда приходит новый курс, я их встречаю. Я смотрю и задаю вопрос, иногда вслух задаю: ребята, вы, собственно, зачем пришли. Вы чего хотите в журналистике сегодня. Вы телевизор смотрите. Газеты читаете. Или хотя бы в электронной версии. Сейчас, во-первых, журналистика – профессия женская. Девять из десяти – девочки. Девочки красивые симпатичные. Которые считают, что их очаровательные личики грех проносить мимо телевизионной камеры. Поэтому это одно соображение. Второе – конечно, мало кто рассчитывает пойти на телевидение, кроме хорошеньких девочек. Рассчитывают все-таки в электронной сфере себя проявить. Многие хотят заниматься спортивной журналистикой. Кто-то фэшн-журналистикой. Еще чем-то. Но все прекрасно отдают себе отчет в происходящем. Абсолютно. И это никого не радует.

А. Нарышкин― То есть по-вашему, если какая-то мотивация заниматься журналистикой, это не про поиск правды, истины, объективное донесение…

Н. Сванидзе― У кого-то есть. Вообще люди трезвые на самом деле. В основном. Когда идет речь, когда были выступления уличные, то мы советовались, идти или нет. Такие ребята серьезные.

А. Нарышкин― Мы тему спорта затронули. Я хочу к Олимпиаде сейчас отправить. Так информационно. В Японии открылась Олимпиада, торжественная церемония. Зрителей нет по понятным причинам. Опрос ВЦИОМ показал, что россиянам никакая Олимпиада не нужна, потому что 97% соотечественников даже не могут назвать ни одну фамилию. Это беда?

Н. Сванидзе― Ну почему беда. Это такое явление сезонное. Во-первых, только что прошел чемпионат Европы по футболу. Люди глотнули эмоций. Футбол – самая популярная игра, вообще самое популярное зрелище последнего века. Чемпионаты Европы по футболу популярнее, чем Олимпиады. Больше зрителей собирают. Поэтому сейчас немножко на это потратили эмоций и успокоились. Наши на Олимпиаде будут представлены известно каким образом. Все-таки в расслабленном варианте. Без флага. У нас же очень многие болеют не за спорт, а за наших. Просто за наших. Это понятно. Поскольку у наших трудная судьба на этой Олимпиаде, то вроде бы как это ослабевает желание смотреть. Ну, ничего страшного я в этом не вижу. Пандемия, без зрителей. Вообще такая странная Олимпиада. К тому же у нас она совершенно не рекламировалась. Обычно Олимпиаду ждут как какого-то явления действительно очень высокого порядка. А сейчас рекламы нет, никакого ажиотажа не было в СМИ. Поэтому большая часть потенциальных болельщиков забыла про эту Олимпиаду.

А. Нарышкин― Может дело в том, что у нас спорт высших или высоких достижений абсолютно дискредитирован. Виды спорта, которые связаны с Олимпиадой. Мы же понимаем, почему выступаем без флагов, гимнов. Мы помним истории с мельдонием и всякими пробирками.

Н. Сванидзе― Я больше скажу. Сейчас к спорту очень слабое внимание со стороны верховной власти. Совершенно никакого. Ничего.

А. Нарышкин― А спорт какой? Я следующим вопросом хотел поинтересоваться: а нужно ли там таким спортом профессиональным увлекаться. Вроде много говорят о том, что надо прийти во дворы, строить больше турников. Детских площадок, секций. А у нас как будто увлечение есть топовыми специалистами, где мы можем на международной арене себя проявить, кому-то что-то показать. В футбольную сборную готовы вливать деньги, покупать дорогостоящего тренера и так далее. Спортсмены, которые будут представлены на международных соревнованиях – легкая атлетика — да, мы в это готовы вкладываться. А сделать что-то, чтобы у нас не слонялась молодежь по дворам, у нее был приемлемый досуг – ладно, сами разберутся. У всех же родители есть.

Н. Сванидзе― Спорт всегда еще со времен советской власти был проявлением политики. Правильно сказали. Проявить себя на государственном уровне. Доказать преимущество системы социализма. При советской власти. Доказать преимущество наших ценностей при нынешней власти. Когда спорт в таком состоянии, особенно после многочисленных скандалов, связанных с сочинской Олимпиадой и так далее, в данном случае вряд ли светит как-то нам себя проявить с лучшей стороны. Светит только очередной скандал получить. Конечно, власть к этому теряет интерес. Тем более что само первое лицо наше особенно спортом, по-моему, не интересуется, кроме своего вида спорта. Кроме дзюдо.

А. Нарышкин― Нет, господь с вами. В хоккей он играет. Если вы про Путина. Ночная лига.

Н. Сванидзе― Причем здесь играет. Можно в пинг-понг играть.

Н.Сванидзе: Спорт всегда еще со времен советской власти был проявлением политики

А. Нарышкин― А на лыжах он с Лукашенко катался недавно. Вы президента плохо знаете. Вы мало за ним следите.

Н. Сванидзе― Нет, я конечно плохо знаю президента в отличие от вас, вероятно, но катание на лыжах с Лукашенко не означает, что он смотрит соревнования по лыжам.

А. Нарышкин― Это правда.

Н. Сванидзе― Совершенно разные вещи. Футболом он не интересуется, как я понимаю. В какой мере он интересуется хоккеем — не знаю. Дзюдо интересуется точно. Ну хороший вид спорта.

А. Нарышкин― Но если бы вас Владимир Путин попросил совета, надо все-таки вкладываться в профессиональный спорт или спорт для масс. Вы бы что посоветовали?

Н. Сванидзе― Советов я бы президенту не давал в любом случае. Если бы кто-нибудь другой спросил мое мнение, то я думаю, что это взаимосвязанные вещи. Начинать, конечно, нужно с земли. С детского юношеского спорта. Разумеется. Без этого профессиональный спорт ниоткуда не возьмется. В Штатах спорт на уровне университетов. Баскетбольные команды университетские всегда играли на уровне нашей национальной сборной. Поэтому такой у них баскетбол. Бейсбол. Американский футбол, легкая атлетика. Это все питается университетскими корнями. То есть любительскими корнями. Без этого ниоткуда ничего не возьмется. Когда у нас был хороший футбол – это был дворовый футбол. Сейчас у нас его нет.

А. Нарышкин― К другим темам политическим перейдем. Вы обратили внимание на расследование соратников Навального про Володина?

Н. Сванидзе― Да.

А. Нарышкин― И как вам?

Н. Сванидзе― Ну как, ничего нового я бы сказал. У нас в принципе я бы так сказал, краеугольный камень нашей системы – это коррупция. На разных уровнях. На высшем в том числе, поэтому если прошерстить среди высоких чиновников, то мало среди них тех, кто не участвует в общей игре. Потому что те, кто не участвуют — они не являются высокими чиновниками. Это так. Я так думаю. Поэтому ничего здесь поражающего воображение нет.

А. Нарышкин― Если мы все понимаем про чиновников, они идут во власть исключительно, скорее всего, решать свои какие-то корыстные вопросы. Не все, но большая часть.

Н. Сванидзе― Не совсем так. Я думаю, что идут по разным.

А. Нарышкин― Но можно совмещать приятное с полезным.

Н. Сванидзе― Сама система власти такова, что она выпихивает людей, которые в эти игры не играют.

А. Нарышкин― А нет у вас ощущения, что тема борьбы с коррупцией она приелась. Вы же сами сказали «ничего нового». Вот Володин, казалось бы, третье или четвертое лицо в государстве. И мы смотрим на это расследование, на эти цифры, на полеты на частных самолетах. Которые как утверждается, оплачиваются из бюджета. И это банальность. Мы не пойдем с вами подавать заявление в прокуратуру: давайте проверим, мы не будем обращаться к депутатам, чтобы они сами написали какие-то запросы.

Н. Сванидзе― Были уже расследование по более громким именам. И более громкие расследования. Поэтому вряд ли расследования по Володину может быть сенсационным.

А. Нарышкин― Согласитесь, это расследование оно вас не перепахало.

Н. Сванидзе― Нет.

А. Нарышкин― И меня тоже не перепахало. Так а в чем дело.

Н. Сванидзе― Я думаю, что никого не перепахало.

А. Нарышкин― Почему мы про коррупцию говорим как про что-то такое системообразующее. Вы отчасти сказали, что это и есть система. Но значит ли это, что мы с ней навсегда.

Н. Сванидзе― Никогда не говори «никогда». Что значит навсегда. При нынешнем режиме, несомненно, навсегда. Но режим-то там не навсегда.

А. Нарышкин― Это большой вопрос еще.

Н. Сванидзе― Как большой вопрос. Вы считаете, что навсегда?

А. Нарышкин― У меня на этот счет, оптимизм как-то с каждым годом падает.

Н. Сванидзе― Режимов «навсегда» не бывает.

А. Нарышкин― А вы бы стали использовать борьбу с коррупцией перед выборами. Я к тому, что у нас есть огромная аудитория как мне кажется до сих пор соратников Навального и его сторонников, которые выведены из легального поля и лишены возможности заниматься политической борьбой.

Н. Сванидзе― Алексей Навальный – это человек, который связан не только борьбой с коррупцией. На мой взгляд. Сейчас это фигура значительно более широкопрофильная. Алексей Навальный – человек, на которого было совершено покушение, по мнению многих авторитетных организаций на государственном уровне. После покушения он пришел в себя и сразу же приехал в свою страну, где был посажен за решетку. Вот что такое Алексей Навальный. Это не только борьба с коррупцией. Это политическая борьба. Борьба с коррупцией – одно из направлений этой политической борьбы.

А. Нарышкин― При всем уважении к Навальному мне кажется, вы сейчас преувеличиваете его значение. У вас много знакомых говорят про Навального? Вспоминают…

Н. Сванидзе― Я не говорю о том, сколько народу про него говорит. Это ни о чем не свидетельствует. Он сейчас сидит и сидит на зоне человек.

А. Нарышкин― К сожалению, да.

Н. Сванидзе― И не может себя активно проявлять, поэтому о нем мало говорят. Естественно. Он мало дает информационных поводов. Те, которые есть – глушатся. Но я говорю о его объективной роли. Это роль, скажем так, лидера российской радикальной оппозиции.

А. Нарышкин― Радикальной оппозиции?

Н.Сванидзе: Вот что такое Алексей Навальный. Это не только борьба с коррупцией. Это политическая борьба

Н. Сванидзе― Ну конечно, потому что у нас есть так называемая системная оппозиция, которую я оппозицией не считаю.

А. Нарышкин — А―а, в этом смысле. А то вы, Николай Карлович, как прокуратура московская и Мосгорсуд. Радикальная оппозиция. Еще сказали бы «коктейли Молотова» и прочее.

Н. Сванидзе― Нет.

А. Нарышкин― И оправдали бы признание их экстремистами.

Н. Сванидзе― Нет, там нет слова «экстремизм». Это другое совсем.

А. Нарышкин― Но радикальное – такое тоже слово с душком.

Н. Сванидзе― …Я его не употребляю. Радикальное – в смысле в данном случае последовательное.

А. Нарышкин― Хорошо что уточнили. А то мне кажется, сейчас много вопросов вам придет по поводу этой формулировки.

Н. Сванидзе― Пожалуйста, я на них отвечу.

А. Нарышкин― Слава богу. Николай Сванидзе ответит на ваши и мои вопросы в следующей части программы. Сейчас новости. Программа «Особое мнение». Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. Нарышкин― Продолжается прямой эфир «Эхо Москвы». Зацепились все-таки за ваши слова про то, что у Алексея Навального и его коллег радикальный путь. Александр пишет в Ютубе: радикальный путь единственный – это необязательно уголовщина, но пограничные методы, идет охота на волков. Согласитесь?

Н. Сванидзе― Здесь спора нет. Я в данном случае уже объяснил, что под радикализмом имел в виду последовательность его оппозиционности. Это не фанерная оппозиционность, а реальная. Вот что я имел в виду.

А. Нарышкин― А вот были же опасения, из-за того, что ФБК* признают экстремистской организацией, она еще иностранный агент, были опасения, что сейчас окончательно всех сторонников Навального запихнут в подполье и там они будут какие-то планы вынашивать. Но прошло некоторое время с тех пор как состоялись соответствующие решения суда. Есть у вас предчувствие, что что-то где-то тлеет, помимо обиды, может быть какой-то заговор.

Н. Сванидзе― Какой заговор? Что вы имеете в виду?

А. Нарышкин― Еще раз. Сторонники Навального работали энное количество лет в легальном поле. Потом пришло государство, сказало: Навальный, сиди. Вы разъезжаетесь по разным странам. Садитесь под домашний арест, а вы, рядовые мелкие ребятки, вы теперь вне закона объявляетесь. У кого-то может обида на государство на несправедливость конвертироваться в какие-то действия такие даже не пограничные, не радикальные, а может быть, что-то связанное с терроризмом, не дай бог.

Н. Сванидзе― Давайте отделим мух от слонов. Заговор возможен только в самой власти. Группа генералов, предположим, и полковников ФСБ или я не знаю кого, вот сочинить заговор против власти. С целью ее захвата. Вот это будет заговор. В данном случае это не заговор, речь идет о подпольной политической работе. Я думаю, что она будет иметь место, потому что эти люди никуда не денут свои убеждения. Они при них останутся. Кто-то из них уедет за границу. Кто-то уйдет из политики, а кто-то останется здесь и из политики не уйдет. Значит, будет заниматься подпольной работой. Это не заговор. Будет подпольная оппозиционная работа. Потому что легальная запрещена. Значит, будет нелегальная. Но почему терроризм. Я думаю, что никакого терроризма, не знаю…

А. Нарышкин― Простите, пожалуйста…

Н. Сванидзе― …люди, склонные к террору…

А. Нарышкин― А подпольная работа она, рано или поздно, не уходит, не превращается в какие-то такие акции силовые.

Н. Сванидзе― Почему? Подпольная — значит нелегальная. Вовсе необязательно террористическая. У нелегальной политической борьбы могут быть разные формы. Терроризм – одна из них и не самая эффективная далеко.

Н.Сванидзе: Будет подпольная оппозиционная работа. Потому что легальная запрещена. Значит, будет нелегальная

А. Нарышкин― Вам тут вопросы про главу ЦИК Памфилову и различные решения, которые принимаются избирательной комиссией перед выборами. Например, ограничение по видеонаблюдению. От этого выборы становятся менее честными?

Н. Сванидзе― Конечно, становятся. Категорически против этого решения, я его не понимаю. Вообще эти выборы, трехдневные – это раз. Уже очень плохо. Во-вторых, то, что уходит видеонаблюдение – еще хуже. Хотя второе следует из первого. Поскольку три дня – то нет денег на видеонаблюдение. Нашли бы деньги, если бы захотели. Поэтому я думаю, что это будут выборы очень сложные для наблюдателей. Вообще не представляю, должны были наблюдатели, обязательно должно быть наблюдение. Но реализовать это будет крайне сложно.

А. Нарышкин― Памфилова же объясняла, что трансляции не будет, «чтобы не выбрасывать в виртуальную пустоту миллиарды народных денег».

Н. Сванидзе― Я бы в данном случае мог бы подискутировать с Эллой Александровной. Потому что если бы Элла Александровна была бы министром финансов, то она могла бы прибегать к этой системе аргументации. В данном случае я думаю, что это не дело ЦИКа заботиться о деньгах. Дело ЦИКа как мне кажется заботиться о прозрачности выборов.

А. Нарышкин― А тоже вы сами на это обратили внимание, про граждан наблюдателей. А почему сами граждане не могут по всей России в том, чтобы обеспечить прозрачность голосования и записываться наблюдателями.

Н. Сванидзе― Кого вы имеете в виду под самими гражданами?

А. Нарышкин― Просто неравнодушные граждане. Которые хотят, чтобы процедура голосования походила честно. Если Москва, Санкт-Петербург и крупные города, в Москве даже на разных кампаниях удается покрывать все участки наблюдателями. То в регионах все на этот счет гораздо более спокойно. Получается, выборы никому не нужны честные. И поэтому государство может смело отказаться и от камер и других привычных гарантий и устраивать те же 3-дневные голосования.

Н. Сванидзе― Государство должно быть заинтересовано казалось бы, в прозрачности выборов. Государство что, работает против демократических процедур? — казалось бы, нет. В Конституции написано все про выборы. Про разделение властей. Про разные институты. Получается, что, государство заботится о том, чтобы не выполнять Конституцию. Нет. Но получается так, что реально на самом деле действительно государственная власть не заинтересована в том, чтобы выборы были прозрачными. А люди, которые идут наблюдателями, их не так много. Я бы приветствовал, если бы их было много.

А. Нарышкин― А почему их немного-то?

Н. Сванидзе― Не верят в действенность этой процедуры.

Н.Сванидзе: В данном случае я думаю, что это не дело ЦИКа заботиться о деньгах

А. Нарышкин― И как веру возвратить?

Н. Сванидзе― Ну как. Никак.

А. Нарышкин― Мы в тупике с вами.

Н. Сванидзе― В известном смысле – да. Аргументация вообще за то, чтобы идти на выборы, она очень сложна. Потому что когда человек говорит, что от меня все равно ничего не зависит – его переспорить очень сложно. На самом деле я считаю, что зависит все равно. Есть чувство собственного достоинства. Если ты гражданин страны, то я считаю, обязан идти на выборы. Потому что иначе тебе трудно будет объяснить потом своим детям и внукам, почему ты сидел известным местом на диване, в то время как решалась судьба твоей страны. Жаловаться будет не на что и не на кого. Но это аргумент, на мой взгляд, сильный, но достаточно для многих абстрактный.

А. Нарышкин― Вы говорите, что государство не заинтересовано в том, чтобы обеспечивать прозрачность полную. Но тут много вспоминали слова самого Владимира Путина еще от 11-го года, помните Болотные протесты. Он же сам сказал, что давайте камеры везде будут. Прошло 10 лет и теперь мы от камер отказываемся.

Н. Сванидзе― Именно так.

А. Нарышкин― Что произошло за 10 лет?

Н. Сванидзе― Многое изменилось. Главное, что произошло – что сейчас нынешняя государственная логика государственных действий работает против Путина 11-го года. Нынешний Путин противоречит Путину 11-го года. Это бывает так. Путин высказывался в разные годы по-разному. Тут ничего такого удивительного я не вижу. Но да, факт. Путин нынешний противоречит Путину тому.

А. Нарышкин― Вы сейчас интересную мысль озвучили. Как будто все, что происходит в России, это исключительно некая реализация того, что у Путина в голове. Я вас правильно понял?

Н. Сванидзе― Это авторитарная власть. При авторитарной власти именно так и происходит. Первое лицо фактически превращает в законы то, что у него в голове. Это и есть авторитаризм. Сегодня у него в голове – завтра в законе, в Конституции. Откуда взялись поправки к Конституции? Из головы Владимира Владимировича, в конечном счете. Разумеется.

А. Нарышкин― Но если вы называете Путина авторитарным правителем, как вы считаете, насколько он в этом плане безнадежен. Можно ли его вернуть в более что ли дружелюбное поле по отношению к различным политическим силам.

Н. Сванидзе― Что значит вернуть? У нас создана авторитарная система. Тут дело не в Путине. Путин – первое лицо. Как его вернуть, если он не хочет туда возвращаться. Эту систему создал он.

Н.Сванидзе: Первое лицо фактически превращает в законы то, что у него в голове. Это и есть авторитаризм

А. Нарышкин― Давайте представим, что у нас перед выборами, я фантазирую, никого ни к чему не призываю. У нас перед выборами такое случается иногда – вспыхивают какие-то массовые протесты. Мирные. Вы представляете, что Владимир Путин нынешний, мы его хорошо знаем. Он начинает идти на уступки, обещает различные послабления политические, барьеры, регистрация политических партий.

Н. Сванидзе― Не представляю. В его представлении это совершенно невозможно, потому что это проявление слабости.

А. Нарышкин― То есть авторитаризм и становление правителя авторитарным это всегда движение в одну сторону. Билет в один конец.

Н. Сванидзе― Ну конечно. Если система движется в сторону авторитаризма, она сейчас движется, я бы сказал в сторону тоталитаризма. От чего вдруг начнется задний ход. Кто его запустит. Кто нажмет на заднюю скорость. Кто? Вы знаете этого человека? Я — нет.

А. Нарышкин― Про Путина и его видение каких-то геополитических различных процессов и кстати перекликается мне кажется с темой границ России, суверенитетом и так далее, что было прописано дополнительно в Конституции, Путин сегодня анонсировал уникальное и беспрецедентное предложение по вовлечению Японии в экономическую деятельность Курил. А вам кажется, что похоже, как будто бы дразнит Россия Японию Курилами.

Н. Сванидзе― Не дразнит. Но это, конечно, легкий троллинг имеет место. Потому что для Японии Курилы – японские все-таки. Поэтому вовлекать их, здесь есть одна проблема. Один взгляд говорить о том, что проблема, так или иначе, решена, мы Курилы не отдадим. А японцы их хотят себе, а мы не отдадим. А второй взгляд – переговоры постоянные. Потому что, что теперь разрыв отношений. Забирать свои игрушки и уходить из песочницы. Это не дело. Значит должен быть постоянный диалог. В постоянном диалоге должны быть какие-то предложения. Пусть даже и нелепые. Просто они вбрасываются для продолжения диалога. Ну давайте вместе подумаем, ну давайте что-нибудь придумаем. Для этого существует дипломатия.

А. Нарышкин― Но вы поскольку человек, властью не обремененный, вы в каких-то может быть своих раздумьях или частных разговорах когда-то допускали, что Курилы можно было бы и отдать.

Н. Сванидзе― Ну, разумеется, допускал.

А. Нарышкин― Но как! Подождите! Вы же патриот! Ну как можно раздавать. Одно дело Крым отжимать, а другое дело территории отдавать. Непонятно на каких условиях.

Н. Сванидзе― Сами сказали, я человек, властью не обремененный. Я могу в частных разговорах допускать разные варианты действий. Это анализ. А если так, а если не так. Это игра в шахматы.

А. Нарышкин― Ну допустим, эта территория передается японцам. Хотя сложно при том же Путине представить это. А что Россия получает взамен?

Н. Сванидзе― Берем чисто абстрактную ситуацию. У нас сейчас с вами уже не частный разговор, а разговор в эфире. За это у нас статья полагается. Поэтому давайте мы будем аккуратны.

Н.Сванидзе: Если система движется в сторону авторитаризма, она сейчас движется, я бы сказал в сторону тоталитаризма

А. Нарышкин― Но все равно в этой конструкции, когда какая-то передача, соглашение между Путиным и японским правительством происходит, вы как представляете. Как откуп. Япония благодарит Россию, и переводит ей машины…

Н. Сванидзе― Я никак это себе не представляю. Я представляю как постоянный продолжающийся диалог. Но при Путине, конечно, в пользу Японии решено не будет. К этому можно относиться как угодно.

А. Нарышкин― Николай Карлович, спасибо огромное. Это Николай Сванидзе сегодня в эфире «Эхо Москвы». Это была программа «Особое мнение». Я напомню, в 19 часов будет «Особое мнение» с адвокатом Ильей Новиковым. В 20 часов программа «2021» — наш гость, гость Ксении Лариной и Алексея Соломина – Михаил Касьянов, политик, председатель Партии народной свободы. В 21 час — Сергей Пархоменко, как обычно на своем месте в «Сути событий». Не пропустите наши эфиры. А под этим эфиром вы можете в Ютубе поставить обязательно лайк и прокомментировать сообщить нам, что вам понравилось или что не понравилось. Спасибо огромное. Алексей Нарышкин был с вами.

Н. Сванидзе― Спасибо. Всего доброго.

* — российские власти считают иноагентом, организация признана экстремистской и запрещена