'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 23 июля 2021, 19:08

А.Нарышкин 19.07, дорогие друзья, приветствую всех слушателей и зрителей «Эха Москвы», Алексей Нарышкин у микрофона, это программа «Особое мнение», сегодня с нами адвокат Илья Новиков. Здравствуйте, Илья.

И.Новиков Всем добрый вечер

А.Нарышкин Россия пожаловалась на Украину в ЕСПЧ, скажите, пожалуйста, вообще такое бывает? Мне казалось, граждане, обиженные на своё правительство, могут так делать? А тут страна против страны.

И.Новиков Смотрите, такое бывает. Бывает, конечно, крайне редко, потому что 99% с большим количеством девяток – это жалобы граждан на государство. А межгосударственные так называемые жалобы – это редкие жалобы. Украина по событиям 2014 года подала межгосударственный иск против России, по-моему, только в прошлом году. Настолько это сложно, непросто, неочевидно, и столько всяких нюансов приходится прорабатывать, столько всяких документов приходится получать до того, как вы, если вы цивилизационное государство, обратитесь с такого рода иском.

А.Нарышкин Вы же с иском, наверное, хотя бы по новостям ознакомились – там куча претензий у России почему-то к Украине по поводу гибели мирного населения, по поводу подавления свободы слова, дискриминации российских компаний, предпринимателей – это троллинг что ли такой?

И.Новиков Это троллинг. Смотрите, я человек злой, я усматриваю в этом не только троллинг на уровне государства. Мне ещё кажется, что это какие-то наши чиновники наши российские продали своему начальству эту тему в качестве своего личного карьерного стартапа. Смотрите, что происходит. Ну, во-первых, сразу всем, кому хочется за этой историей следить с украинской стороны, я рекомендую в Facebook подписаться на человека, который будет непосредственно отвечать на эту жалобу с той стороны. Это такой Иван Лещина, он есть у меня в друзьях на Facebook. Он замминистра юстиции Украины, он представляет Украину. Он агент Украины, он от имени государства ведёт переписку – в основном, конечно, по жалобам граждан, но и когда поступает такого рода межгосударственный иск, он отвечает за эту ситуацию. Посмотрите, что он написал. Его как юриста, который в этих чернильных морях плавает уже не первый год, большего всего позабавило, что жалоба России написана по-русски.

А.Нарышкин В смысле, как её надо было писать?

И.Новиков Дело в том, что шансы, повышенные по крайней мере, шансы, в ЕСПЧ закончить с каким-то результатом – пишете по-английски, или хотя бы по-французски, потому что рабочие языки ЕСПЧ – английский и французский. Если ваш документ написан на английском или французском, значит, он сразу идёт в работу. Если он написан на национальном языке – это не значит, что он идёт сразу в мусорную корзину – его переведут, изучат – но отношение к нему будет другое. И тот факт, что для России, по-моему, судя по новостям – я не знаю, но судя по новостям, это первая такая жалоба – столько времени идёт с 98 года, как Россия включена в юрисдикцию ЕСПЧ, жаловались только на Россию. Это первый раз, когда Россия как государство решила пойти. Сразу же такой странный опыт, когда написанная по-русски жалоба с перечислением всех упрёков.

А.Нарышкин Первый блин комом, давайте сделаем скидку.

И.Новиков: В любой заварушке кандидат от умного голосования окажется ещё одним фактором нестабильности

И.Новиков Это несерьёзный разговор, можно ещё сказать, что человек первый день на работе – как обычно оправдываются: «Не сердитесь, у меня это первый день», но там реально такая ситуация. У нас меньше двух недель назад случилась смена караула – всё то время с 98-го года, когда Россия вступила в юрисдикцию ЕСПЧ, ведомством внутри России, которое отвечало за общение с ЕСПЧ, было министерство юстиции. По каким-то отдельным сюжетам должен был вступать в переписку Верховный суд России, особенно когда приходила бумага какая-нибудь сердитая из Страсбурга, что здесь ЕСПЧ уже сто жалоб рассмотрел, в которых совершенно однотипные нарушения. Вот этот ваш закон работает совершенно вопреки Конвенции, а вы ничего не сделали. Наша кафедра отвечала за то, чтобы сочинять отписки на такого рода документы. Сюжет был такой, что да, есть, конечно, некоторые трудности, но мы стремимся, конечно, всё учесть. И так каждый раз. 20 лет этим всем занимался Минюст, а в этом году, в результате каких-то непонятных нам административных аппаратных игр вдруг агентом России в ЕСПЧ стала Генеральная прокуратура. Скорее всего, этот иск – если вообще велась какая-то работа, если это не плод гениального озарения, как у Пушкина, в течение одной белой ночи, где без лампады с гусиным пером в руке рождается этот порыв фантазии. Если это было не так, то работа над ним, конечно, велась много месяцев и должна была вестись ещё при той команде, которая была в Минюсте, но кто отвечает? Тот, чья подпись. Документ ушёл в Страсбург за подписью российской Генеральной прокуратуры. Это до сих пор мы говорили только о внешней стороне, не говорили о сути иска, как он родился, как он крестился и так далее. Суть такая: Украина должна ответить перед Россией за всё, как сейчас мы достоверно знаем, у нас могли быть какие-то сомнения в первые дни, — война, туман войны, ничего не понятно. Сейчас спустя семь лет мы знаем, что это была российская агрессия, это были российские военные, российский бук. Россия почему-то ещё раз решила всем напомнить, что была история с малазийским боингом, как будто одного процесса в суде в Нидерландах недостаточно, чтобы как-то эту ситуацию осветить. И для Украины это, на самом деле это колоссальное подспорье, потому что если вы следите за событиями украино-европейских отношений в последние недели, там такая большая мрачная туча, которая над всем этим нависает – то, что Германия всё-таки пролоббировала достройку Северного потока. А ведь он был одной из важных точек приложения усилий с обеих сторон. Путин этого очень хотел, Украина очень не хотела, такая конкурентная ветка по сравнению с Украиной. Если будет северный поток – это повышает шансы того, что Путин плюнет на ту трубу, которая идёт через Украину и начнёт войну и так далее. И вот то, что по российской инициативе Украина получает ещё одну площадку, на которой можно будет напоминать всем заинтересованным и тем, кто не очень заинтересован, европейским партнёрам, что вот Россия, лишний раз вам хочется напомнить, что они сбили Боинг, воюют у нас на востоке, они вообще аннексировали Крым и так далее. Какую вообще выгоду может извлечь Россия, не знаю – возвращаясь к вопросу карьерного стартапа, тот чиновник маленький, который всю жизнь занимался отписками на жалобы граждан о том, что гражданин пишет «меня посадили на 20 лет без единой улики» — а этот чиновник ему отвечает: «Нет, всё правильно, раз наш суд так решил, значит, всё хорошо». Когда бы он предстал пред светлы очи начальства, когда бы вообще государь император узнал бы о том, что есть такой Пётр Иванович Добчинский? Вот сейчас он знает, что у него в Генеральной прокуратуре есть какой-то Добчинский, который написал в Страсбург о том, что Украина плохая, Россия хорошая. Может быть, государь император это оценит, может быть, это будет ему приятно. Мы видим, что в последние годы и последние месяцы как-то всё очень сильно клонится к тому, что приятно государю императору, даже если это поперёк интересов… ну народ – бог с ним, кому народ интересен? Интересов казны даже, поперёк всего на свете, главное, получить хорошие эмоции. С разными голосованиями, разной оппозицией, разными лекарствами от ковида всё выстраивается в такую линию. Может быть, лично Путину приятно слышать, что его орлы, его государево око сделали такой фортель, теперь они будут троллить Украину. На самом деле, в реальности всё это не совсем так, но бог с ней с реальностью.

А.Нарышкин Ну в Европе, в ЕСПЧ самом и в западных странах захочется же просто у виска покрутить, когда они вчитаются в требования и посмотрят, что собственно Россия предъявляет Украине, потому что здесь есть точно такие пункты, которые без различных действий России были бы невозможны. Говорится, что Украина виновата в лишениях жителей юго-востока страны , в возможности участвовать в выборах. Украина виновата в водной блокаде Крыма. Водная блокада-то есть, но как бы не было отжима Крыма в 14-м году, было бы наверное всё хорошо. Тут наверное причинно-следственная связь нарушается?

И.Новиков: Любой, кто вам говорит, что статус «иностранный агент» — это ещё не конец, с этим можно жить – он вам врёт

И.Новиков Мне здесь, наверное, надо было что-то возразить, но я не знаю, что возразить.

А.Нарышкин Можете согласиться со мной, необязательно же постоянно спарринг устраивать.

И.Новиков Дипломаты, вот в чём проблема России, которая ощущает себя не как баг, а как фича – как говорят программисты, «Это не баг, это фича». Есть Министерство иностранных дел, которое должно быть консервативным, спокойным, немножко сонным, которое должно сглаживать все резкие движения политиков. Задача дипломата – быть таким немолодым дядькой в очках с толстым пузом, который будет приходить в МИД какой-нибудь страны, про которую наш лидер что-нибудь сказал, и там говорить: «Ну понимаете, это такой момент, он не выражает государственную позицию, политику, давайте на это смотреть мягче, а вот, кстати, давеча на приёме в посольстве Нидерландов, а-ха-ха» — вот что-то такое. Вот это смазывание шестерёнок – оно не нашим поколением придумано, это достаточно старое искусство, старая школа. По хорошему МИД должен служить и обратной связью, давать какие-то сигналы руководству – «Вы знаете, он не совсем доволен, что вы их назвали фашистами, надо как-то смягчить этот сигнал, выразив альтернативный вопрос». Мы видим, что этого не происходит. Мы понимаем, что люди, которые прочитают эту цидульку в Европе и покрутят у виска – они не скажут. Они не откроют свой рот как Мария Захарова и не скажут прямо в микрофон на трибуне, что эти русские, эти папуасы, дикари, людоеды, у которых национальная традиция носить в носу берцовую кость того, кого они только что съели, они прислали нам опять какую-то херню. Такого месседжа от них не будет, а от нашего МИДа проходят такие месседжи. Вот этот вот стиль, когда люди, которые понимают (или не понимают), что их перестают серьёзно воспринимать, они раз за разом делают заявления, как будто они Вышивский, сталинский дипломат, у которого за спиной 250 дивизий и который говорит, что мы будем нетерпимо бороться и отстаивать, и нам плевать на всё, что вы думаете. Вот эта стилистика, что «нам плевать, что вы думаете – мы были всегда правы, и будем всегда правы, а вы здесь гейропа и вообще нам плевать» — она не очень сейчас проходит. Она может проходить время от времени, она будет проходить в том, что на неё будут закрывать глаза. Русский дипломат, который напился на банкете и перевернул стол, что вот как бы этого все не заметили, вежливо отвернулись. Это не дипломатия, это не доносит полезных сигналов.

А.Нарышкин Напомню слушателям, у нас в гостях адвокат Илья Новиков. А можно ли рассматривать иск, хотя вы сказали, что таки документы и такие иски готовятся долго и тщательно, можно ли рассматривать его как юридическое продолжение статьи Владимира Путина, которая была посвящена Украине?

И.Новиков Если считать, что это инициатива снизу в ответ на то, что начальник выдал только что вот такую свежую мысль, что Украина и Россия – один народ, то, наверное, да. Не столько продолжение, сколько вот такое, знаете – подбежали и подножку подкинули, чтобы начальнику было удобнее выбраться из лимузина. Не думаю, что за этим стоит какая-то прямо кабинетная стратегия, сидит какое-то совещание: «У нас по плану в день Д выходит статья Путина, в день Д+1 выходит комментарий МИДа про то, какая замечательная статья, в день Д+3 Шойгу, министр обороны, приказывает это изучать во всех военных академиях, а в день Д+10 готовится иск к Украине». Это не так делается. Путину взбрело в голову что-то одно, он так сделал. Чиновник подумал: «Что я могу сделать? Могу вот это сделать». Министерство обороны, поскольку они не могут на основании того, что Россия и Украина один народ, начать боевые действия – они постановили, что надо изучать статью солдатам.

А.Нарышкин Илья, скажите, пожалуйста, а статья Путина с его какими-то выводами напугала вас?

И.Новиков Я её не читал

А.Нарышкин Ну что же, важнейший документ!

И.Новиков Это повод для большого количества шуток, но в действительности людей, которые про неё шутили, гораздо больше людей, которые её читали.

А.Нарышкин Неправда. На самом деле, очень серьёзный документ.

И.Новиков: Это признак скучающего диктатора, которому всё надоело, хочется попробовать — что можно? Статью написать

И.Новиков Сталин, когда понял, что мир не завоюет, а проблем в стране у него не осталось, он подался в науку и стал писать статьи про языкознание и марксистов. Вот это такой признак скучающего диктатора, которому всё остальное надоело, ему хочется попробовать — что можно? Статью написать. Я, кстати, не исключаю, что он сам её и писал, своими руками. Тогда это всё-таки по умолчанию готовили какие-то холуи-референты, но я не исключаю, что он по ним прошёлся, заменил слово «идея» на слово «концепция», что-нибудь в таком духе, чтобы приложить к этому руку.

А.Нарышкин Я из ваших слов понял, что вы…

И.Новиков Это не имеет отношения ни к какой реальности. Уверяю, что эта статья – не предвестник чего-то там. «Этой статьёй объявляется новая холодная война, или анонсируется продолжение войны с Украиной» – нет, это просто такое…

А.Нарышкин У Владимира Путина, вы хотите сказать, выгорание, и он хочет себя реализовать в разных сферах?

И.Новиков Да не пытается реализовать, пытается избежать скуки своей. Он сидит в этом бункере, ему там скучно, понимаете? У нас с вами есть какие-то игрушки в Интернете

А.Нарышкин Ну вы же серьёзный человек, он не сидит в бункере, он катается по всей стране.

И.Новиков У него нет игрушек в интернете. Это человек, который никогда не играл в Ведьмака…

А.Нарышкин Ну откуда вы знаете, что у него нет игрушек в интернете? Если нам этого не показывают, если нам не показывают, что Путин прививается – это не значит, что он не прививается.

И.Новиков Человек, который хоть раз играл в Ведьмака, он не садится за письменный стул и не пишет такую ерунду, что Россия и Украина – один народ. Поэтому нет, это вопрос скуки, не вопрос геополитики – простой человеческой скуки.

А.Нарышкин Давайте к нашим внутрироссийским сюжетам перейдём. Признания очередные иностранными агентами наших коллег, журналистов, издание «Insider» (издание признано Минюстом иностранным агентом) — ещё одна нежелательная организация теперь. Это что, это тоже от скуки в чьей-то голове?

И.Новиков Алексей, это какое по счёту признание агентом?

А.Нарышкин Ну такой, процесс продолжается, я сбился со счёта.

И.Новиков Да, все сбились со счёта – и кроме того, там через запятую ставят «агент, нежелательная организация». А вот если бы во мне говорил такой юрист-юрист, я бы должен был надеть очки, подтянуть галстук и сказать: «Если что, мы о разных двух вещах говорим». Институт иностранного агента – это одно, нежелательная организация – совсем другое.

А.Нарышкин Через запятую.

И.Новиков Не спорю, вы совершенно правильно сделали, что через запятую, потому что реальной разницы нет. Это не значит, что по тем, кто проскочил эту процедуру признания иностранным агентом будет совершенно другой подход, как это в теории должно быть по закону, чем к тем, кого признали нежелательной организацией.

А.Нарышкин Мы же понимаем, что это в принципе враги России?

И.Новиков: Любой человек – некий баланс. Для меня сейчас этот баланс складывается не в пользу Явлинского

И.Новиков Да, это общий тренд на то, чтобы их мочить по всем фронтам. Любыми способами, не нужно делать различий, которые вытекают из буквы закона, прямота и убеждение, если хотите, за мои 20 лет, или сколько там, больше уже лет в юриспруденции. Не нужно делать вид, что существуют различия, которые вытекают из закона, если их нет в жизни. Если единственный смысл присвоения вот этих ярлыков: иностранность, нежелательность, экстремизм – только в том, чтобы соответствующее издание перестало издаваться, этот человек перестал писать или уехал из России, или замолчал вообще, или сел в тюрьму – какая разница, какие конкретно для этого применяются средства? Меня очень вдохновила эта история. Не знаю, может, были и раньше – это первая, о которой знаю я. Insider сказал, что мы не будем исполнять закон, который нас обязывает с этого дня писать везде, что мы иностранный агент. Да, такой закон есть, идите с ним куда подальше – мы не будем его исполнять, мы вас, так сказать, вертели. И это жутко вдохновляет, потому что эти попытки журналистов, которых явно мочат, про которых понятно, что их просто взяли на прицел и гонят их по этой степи. Делать вид, что «вы знаете, мы не согласны, конечно, мы знаем, что мы не агенты, но вот есть такой закон, мы его будем исполнять, у нас плашечка вот такая на пол-экрана, вот ещё вторая плашечка, и вот ещё внизу…

А.Нарышкин Вы сейчас «Медузу» (издание признано Минюстом иностранным агентом) ругаете, да? Не называя, собственно, издание?

И.Новиков Ну в том числе, да. Я не уверен, насколько уместно ругать людей, которые подвергаются такого рода гонениям, но можно критиковать подход. Мне подход, который выражается в том, что мы будем делать вид, что мы законопослушные, хотя мы понимаем, что нас гонят и травят – он мне кажется неконструктивным в первую очередь. Мы понимаем, что то, что делают, это незаконно, это не правосудие. И мы будем вести себя соответствующим образом, мы будем продолжать писать, у нас будут выходить материалы про ваши дворцы, про ваших любовниц…

А.Нарышкин Смотрите, странно от вас это слушать. Если закон кривой, если он всё равно вступил в силу – это не повод его не исполнять. Как мне кажется. Мы сейчас не будем мериться опытом в юриспруденции – но здесь, мне кажется…

И.Новиков Здесь количество переходит в качество. Нет. Здесь по-человечески, мне ближе позиция «Инсайдера», чем «Медузы», ну представьте себе, к вам приходит ваш участковый, со входа заряжает вам в табло. Потом ещё раз. Потом он разбивает телевизор, разбивает у вас деньги из кармана. По-человечески вы осознаете, что оказать какое-то сопротивление надо гораздо раньше, чем закон даст вам какое-то моральное право, тем более, так, как закон трактуют наши СМИ. Если вы попытаетесь дать ему отпор после того, как он вас первый раз ударит, вы окажетесь в суде, где суд скажет: «У нас нет оснований не верить показаниям полицейского, что вы напали на него первым – давайте-ка мы вас посадим года на три за нападение на полицейского, а дальше посмотрим. Вы дозреете до сопротивления гораздо раньше, дозрели бы, если бы под боком не стоял бы ваш адвокат, и говорил, когда уже можно а когда нет. Количество переходит в качество. Если на ранних этапах, когда этот закон только вводился, были более проницательные люди, которые говорили, что этот закон чтобы вводить цензуру внесудебным способом в России. Другие отвечали: «Вы знаете, бывает разное, давайте посмотрим, как он будет работать, в самом по себе статусе иностранного агента ничего страшного нет». И те, и другие сейчас, ну кроме тех, кто совсем ничего не хочет видеть, кто как обезьянки китайские, сидят, закрыв глаза ладонями – они видят, как это работает и понимают, что никакой идеи, которую можно защищать, никакой идеи того, как в принципе даже плохой закон, несовершенный, но задуманный с какой-то позитивной целью, мог бы работать – ничего такого нет. И на самом деле, более ответственно и менее правовой нигилизм, когда человек просто в чистом виде – движение АУЕ.

А.Нарышкин Запрещённое в России.

И.Новиков Это плохо, это зашквар, юристы называют это, научно, поправив очки, «правовой нигилизм». Вот к правовому нигилизму гораздо ближе правовая апатия. Бог его знает – раз государство ввело какой-то закон, ну и ладно. А я не буду вникать, я человек маленький, у депутатов головы большие, им виднее. Вот это гораздо ближе к АУЕ, чем такое ответственное отношение человека, который говорит: «Да, я вижу, как наш закон работает, там закон про то, что нельзя убивать других людей – это хороший закон. А закон о том, что любого можно назвать иноагентом и разорить его – это плохой закон. Вот этот я буду соблюдать, этот не буду» — вот это ответственное отношение.

И.Новиков: Сейчас у нас такая ситуация, интересная эпоха, когда не-упырей не пускают на выборы

А.Нарышкин Сделаем перерыв, послушаем в эфире «Эха Москвы» новости и рекламу. У нас сейчас в гостях Илья Новиков, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжается прямой эфир «Эха Москвы», 19:34, Алексей Нарышкин у микрофона, «Особое мнение», адвокат Илья Новиков. Как будто хочется ещё чуть-чуть про такое нежелание подчиняться законам сказать. Ну давайте про иностранных агентов, кстати. Я увидел мысль интересную в Telegram, она на поверхности, на самом деле, лежит. Вот «иностранный агент», который организациям дают, гражданам, это всё-таки в наших реалиях такая чёрная метка или знак качества?

И.Новиков Чёрная метка. Это знак качества, если вы хотите на это смотреть, но с точки зрения функционала она мешает жить. Вплоть до того, что любое юридическое лицо, любую редакцию СМИ, которая не переедет за границу, вне пределов досягаемости российских властей, это для них предвестник того, что в ближайшие месяцы организация будет уничтожена. Не нужно здесь делать иллюзий. Любой, кто вам говорит, что иностранный агент — это ещё не конец, с этим ещё можно жить – он вам врёт. Он сам себя, может быть, обманывает, но скорее всего, он просто врёт вам в глаза. Я это говорю не с точки зрения того, как написан закон, а с точки зрения того, что он просто портит людям жизнь. Ещё раз, коллеги: если вы видите, что на клетке написано «буйвол», а там сидит тигр — не надо думать, что это буйвол и так случайно получилось. Это тигр. Верьте глазам.

А.Нарышкин Напомните, пожалуйста, вы всё-таки за нашей судебной практикой следите – были ли прецеденты, чтобы отзывали статус иностранного агента у человека или организации?

И.Новиков Ну я такого не знаю. Опять же, ну может я чего-то не знаю, допускаю, что какой-то гомеопатический процент мог бы и случиться, но, по-моему, не для этого придумывался этот статус, чтобы его как-то отзывать – с какой стати?

А.Нарышкин Несколько слов о выборах, если можно – будете голосовать осенью?

И.Новиков Я не знаю, буду ли я в России.

А.Нарышкин Можно удалённо, есть электронное голосование. Всё для вас.

И.Новиков Я пока для себя этот вопрос не решал. Моё отношение, конечно – я думаю, что все, кто нас слушает и слушал раньше, понимают: моё отношение к власти в самом широком смысле в России очень, очень резко негативное. Я не вижу никаких различий между партией «Единая Россия», партией «Справедливая Россия», партией коммунистов, партией Жириновского и всеми этими многочисленными клонами, которые сейчас плодятся. А теперь уже и партия «Яблоко», кстати говоря – не вижу особенной разницы. Но я понимаю, что выборы в нынешних условиях, в которые поставили нынешнего избирателя, они вообще не про симпатии и не про антипатии. Есть умное голосование, которое настолько страшно бесит, что его можно любить уже только за это одно, но на самом деле оно содержит такую очень интересную, инженерную, циничную – то, что я люблю, идею. То, что любого упыря, пусть даже это провластный упырь или технический кандидат, которого выдвинули, чтобы единороссу было проще пройти, любого этого упыря можно сделать социально полезным упырём, просто проголосовав за него, потому что власть хотела бы, чтобы голосовали не за него. Неважно, что упырь потом, пройдя в Госдуму и надев в первый раз в жизни костюм с галстуком, сев на эту табуретку, будет голосовать точно так же, как голосовал бы на его месте другой человек. Мы видим, что власть несёт какие-то издержки по поводу этих людей. Она делает какие-то вещи, которые ей самой кажутся неоптимальными. Как-то мухлюет со статистикой ковида, как она не мухлевала бы, если бы не было осенью выборов. Отменяет, как Собянин – сначала ввёл QR-коды и потом отменил QR-коды, как на той картинке-меме, где «открыть ворота, закрыть ворота». Очень нелепо со стороны выглядит, и понятно, ни с чем кроме выборов, которые приближаются я бы не связывал.

А.Нарышкин Ну что вы говорите, вы не следите за статистикой по коронавирусу в Москве? На правах ведущего я хочу ваше особое мнение немного скорректировать. Вводили QR-коды, обязательную вакцинацию, и по итогу Москва потихоньку, тьфу-тьфу, из этой третьей волны потихонечку выбирается.

И.Новиков Выбирается она или нет – не очень понятно. Мы судим об этом по цифрам, которые не знаем, насколько честные. Я не говорю о том, выбирается ли Москва из ковида. Ковид – это преходящее, а выборы – как раз… Меня интересует, как власти относятся к этим выборам, на что они готовы идти, имея в виду, что эти выборы будут. Любая тактика, любая стратегия избирателя, который думает, что же ему рисовать в какой клетке, который повышает издержки властей… Смотрите, что происходит – у вас проходит кандидат Табуреткин вместо уважаемого Ивана Иваныча из «Единой России». Это что значит: Табуреткину нужно дать зарплату, а Ивану Иванычу надо дать компенсацию, пристроить на какое-то тёплое место, может, каким-нибудь советником посольства куда-нибудь. Табуреткин может в какой-то момент просто взбрыкнуть, и когда случится в России Майдан, который скорее всего не случится – но вдруг. И ещё какая-нибудь заварушка там, дворцовый переворот. Внезапно выйдет Шойгу и скажет, что Владимир Путин скончался от апоплексического удара.

А.Нарышкин Илья, прекратите!

И.Новиков: Какие-то наши чиновники продали своему начальству жалобу в ЕСПЧ в качестве личного карьерного стартапа

И.Новиков Что будет в такой ситуации? И так таинственно поблескивает очками Лавров у него сбоку. В любой заварушке, большой или более миниатюрной, кандидат Табуреткин, который пройдёт из-за умного голосования, окажется ещё одним фактором нестабильности — или может оказаться, который мог бы не быть, если бы вы плюнули и дали бы избрать Иван Иваныча из «Единой России». Всё, что повышает издержки и понижает стабильность для власти, не то что там «чем хуже, тем лучше» и главное – расшатать устои государства. Нет, стабильность для администрации, контролируемость, лёгкость проведения безумных законов, с которых мы начали. Всё, что повышает их издержки – на самом деле, хорошо

А.Нарышкин Слушайте, а вы рассуждаете как Владимир Путин, которого часто называют королём хаоса в Европе и США. Чем больше у них внутренней грызни, чем больше «жёлтых жилетов», чуть не сказал БДСМ-ов – BLM-ов, прочего – тем лучше для Путина, потому что он на этом фоне безумном…

И.Новиков Как думаете, у Путина получается, работает это?

А.Нарышкин Не помню, то ли Путин, то ли Володин говорил про островок стабильности

И.Новиков Не вижу здесь никаких моральных красных черт, что вот если умное голосование требует голосовать за какого-то совершенного упыря, то нельзя делать этого ни в коем случае, поскольку вы поддержите упыря. Сейчас такая ситуация, такая эпоха у нас интересная, когда не-упырей не пускают на выборы. Если вы видите в списке какого-то кандидата, шансы того, что он не упырь, они стремятся не к нулю, но к очень маленькой цифре. Что ещё остаётся? Можно совсем не голосовать.

А.Нарышкин Слушайте, вы вот по «Яблоку» прошлись, а за «Яблоко», между прочим, обидно.

И.Новиков Мне обидно, я за него голосовал в своё время, теперь не буду.

А.Нарышкин Оно же борется за наши с вами права. Они пошли в Европейский суд, пытаясь оспорить решение ЦИК…

И.Новиков Я сам ходил в Верховный суд в 18-м году и мы на процессе по снятию, точнее, по отмене регистрации на выборы президента кандидата Путина услышали от Верховного суда, что Путин не является заинтересованным лицом и его незачем извещать о том, что такой иск рассматривается. И так два раза – сначала в первой инстанции, потом в апелляции.

А.Нарышкин Да, но это же не характеризует «Яблоко» с отрицательной стороны. Они вот сейчас в ЦИКе пытаются обжаловать решение…

И.Новиков Общение с властью вот на этой плоскости. Я понимаю, что в «Яблоке», наверное, осталось большое количество людей, которые действительно хотят хорошего, но слушайте, есть партия, есть партийные официальные лозунги, слоганы, мне они перестали нравиться совсем. Если раньше я был готов дать некий кредит на то, что политика — дело сложное, нужны какие-то компромиссы, сейчас для меня лично этот кредит закончился. Я относился к Явлинскому неплохо. Я помню прекрасно, что Явлинский ездил в Чечню – летал, чтобы лично поручиться за Оюба Титиева, которого защищал. Это говорит о нём хорошо. Но то, что он говорит о Навальном – говорит о нём плохо. Любой человек – некий баланс. Мы все делаем какие-то хорошие и плохие штуки. И когда мы приходим к людям, которые должны нас оценить, мы хотим, чтобы они отдали за нас свой голос. Мы понимаем, что они нас оценивают не только по хорошему, что мы делаем, но и по плохому. Что делали, что говорили. Для меня сейчас этот баланс складывается не в пользу Явлинского. Почему я должен вести себя как-то иначе в этой ситуации?

А.Нарышкин Имеете право. Илья, удалось ли вам ознакомиться с текстом Ивана Сафронова, с его колонкой, которая с сайта «Ведомостей» исчезла внезапно, а потом и сайт весь прилёг?

И.Новиков Она исчезла? Из интернета, по-моему, не исчезла.

А.Нарышкин И на сайте «Эха Москвы» есть эта колонка, и в печатной версии «Ведомостей» есть.

И.Новиков Иван всё пишет абсолютно правильно, ровно всё как он написал – ровно так всё и происходит.

А.Нарышкин Вы же просто работали по статьям о госизмене и о шпионаже, насколько я помню?

И.Новиков Смотрите, когда ФСБ пытается создать впечатление, что они такие замечательные, крутые, они ловят прямо Джеймсов Бондов, нужно понимать, что Джеймс Бонд – это редкий зверь. Даже если бы мы его умели ловить, чтобы поймать его в наших дремучих лесах – это крайне редкая удача, просто очень мало. В основном, сейчас все шпионы сидят у себя дома и общаются со своими источниками по какому-нибудь шифрованному каналу – а не то, что они идут и вот этот знаменитый камень засовывают в эту нишу моста, как в фильме «ТАСС уполномочен заявить». Нельзя же начальству доложить, что у тебя целый громадный отдел контрразведки, следственный аппарат ФСБ, нельзя же доложить, что мы выявили Джеймсов Бондов, но они все за границей, поэтому, увы и ах, посадить никого не получится. Поэтому нужно кого-то сажать – и сажают, делая шпионов буквально из подручного материала. Из того человека, который где-то стоял, или нигде не стоял, или он просто оказался не в то время не в том месте. Всё, что написал Сафронов, с моим личным опытом общения с этими людьми с чистыми руками, холодными сердцами, совпадает.

А.Нарышкин Это действительно конвейер?

И.Новиков Это конвейер.

А.Нарышкин Это конвейер ради чего? Ради погонов?

И.Новиков Ради звёздочек, продвижения, ради внутреннего успеха в этой чекистской среде.

А.Нарышкин А почему…

И.Новиков Я не знаю, какая у них система поощрений, но, по крайней мере, они регулярно получают звания за то, что довели до суда и приговора шпионское дело. Раз суд так решил – значит, шпион был.

А.Нарышкин Тут сложно что-то добавить, можно только посочувствовать тем, кто сталкивается с такими проявлениями нашей судебной и следственной системы. Илья, спасибо вам огромное. Илья Новиков, адвокат был сегодня гостем и героем «Особого мнения». Не пропустите, пожалуйста, в 20 часов в эфире «Эха Москвы» у нас будет Михаил Касьянов, политик, председатель Партии народной свободы. В 21 час Сергей Пархоменко и «Суть событий», в 22 часа «Сканер: плюс-постковидная реальность, запрос и цена». Смотрите нас также на Яндекс.Эфире, на этом мы программу завершаем, спасибо, счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире