'Вопросы к интервью

М.Майерс: 1907, всем добрый вечер, в эфире «Эхо Москвы» Маша Майерс, программа «Особое мнение», и вместе с нами по связи главный редактор сайта Carnegie.ru, Александр Баунов. Александр, здравствуйте.

А.Баунов Здравствуйте.

М.Майерс Не могу вас не спросить про ваше состояние здоровья – вы прививались полгода назад, правильно?

А.Баунов В декабре, вначале декабря была вторая.

М.Майерс И при этом вы были одним из первых, кто решил сделать прививку.

А.Баунов Я бы сказал, что до начала официальной вакцинации.

М.Майерс Для вас это было сложное решение, или вы большой сторонник этого?

А.Баунов Вообще нет. Я до сих пор удивлен — поскольку тогда только начиналась кампания и прививали отдельные категории граждан, мы не видели общественной реакции, и она была для меня полным сюрпризом, потому что мне в голову не пришлось усомниться, я испытал исключительное чувство облегчения от того, что возникает дополнительная защита. И все, что я видел потом, мне до сих пор представляется необъяснимым. Я часто делаю верные политические прогнозы, но спрогнозировать такое странное отношение к медицине, к науке, я не мог.

М.Майерс А сейчас, полгода спустя, вы находите этому объяснение? Может быть, вы сами считаете, что это неэффективно, если ы все-таки сами заболели, несмотря на прививку?

А.Баунов Как сказал один главный врач хорошей клиники, когда отправил меня на вакцинацию: вакцинируйся, чтобы не умереть. И если рассматривать под этим углом – я же жив. Я к тому, что это, собственно и есть основная пока история про вакцину. Вакцина не для того, чтобы мне не заразиться, а для того, чтобы легче перенести. И этого никогда никто не скрывал. Поэтому просто видно по всяким кривым заразности и смертности в странах, где разная степень вакцинации, что там, где вакцинирована большая часть населения, заражений может быть достаточно много — вот в Великобритании хороший кейс, там больше 60% вакцинировано, и довольно много положительных тестов, то есть, десятки тысяч, больше, чем у нас. С учетом того, что они не очень уклоняются от тестирования – у нас люди по-прежнему часто выбирают, тестироваться им, или просто посидеть дома без теста, опасаясь каких-то рестрикций на передвижение, нарушение привычного образа жизни.

Поэтому там неплохо видно, что при сопоставимом с Россией числе инфицированных, вновь выявленных, совершенно другие цифры по смертности.

Вообще всю эту историю с вакциной надо смотреть не на личном опыте, как ни странно, хотя личный опыт очень важен, а всё-таки на больших числах. На больших числах это и видно. Потому что, что такое личный опыт? Например, я в прошлом году был не вакцинирован, и не заболел. И больше того, я делил один дом с человеком, который болел средней тяжести, но я считаю, что когда есть симптомы: температура, потеря обоняния, вкуса, — это не бессимптомное, легкое течение. Вот я находился в загородном доме рядом с инфицированным человеком, и не заболел до вакцинации.

После вакцинации заболел. Ну и что? Это все какие-то индивидуальные извивы разных случайностей. Надо смотреть на больших числах.

М.Майерс Вы планировали делать ревакцинацию?

А.Баунов Да, сама тема ревакцинации возникла достаточно недавно, она возникла буквально накануне того, что я подцепил этот вирус. Просто не успел принять решение. У меня был довольно высокий титр антител, хотя не очень большой, достаточный. Сама идея ревакцинации возникла недавно, но я успел заметить, что многие спокойно на это идут. Кроме того, что я знаю медиков, которые вакцинировались по титру антител – они видели, что титр недостаточно силен и спокойно делали укол, не через полгода, а в течение нескольких недель после второго, или через месяц, считая, что иммунный ответ недостаточно сильный.

Поэтому индивидуальных историй можно собрать бесконечное разнообразие, это огромный калейдоскоп, но медицина и социология в этом случае все-таки должна опираться на большие числа. В конце концов нам кажется, что 90% эффективности это очень много, это почти 100, на самом деле это все-таки стакан пустой на одну десятую, это значит, что каждый 10-й прививающийся не получает защиты, или получает ее гораздо меньше, чем другие.

То есть, когда мы говорим о нескольких десятках, сотнях или тысячах человек, это не так заметно. Но у нас сейчас по стране 20 миллионов уже вакцинировано, значит, 2 миллиона из них, не смотря на вакцину, не защищены. Это большие числа. Если каждый из этих 2 миллионов будет переносить болезнь в тяжелой форме, возникнет ощущение, что все это бесполезная фигня. Но есть еще другие 18 млн. надо смотреть на больших числах.

М.Майерс Вы правы, но для того, чтобы можно было сделать выводы, используя аналитику больших чисел, нужно, чтобы эти большие числа накопились и чтобы прошло время. А мы все принимаем решение ситуативно, как мы, каждый в частном случае, так и государство в целом – потому что нет времени, нет больших чисел, а решение надо принимать уже сегодня.

А.Баунов Да, но у меня не было колебаний в тот момент.

М.Майерс Сейчас нас слушают люди, так называемые «антиваксеры», которые говорят: вот Баунов привился этим «спутником» и посмотрите, опять заболел – что бы вы им ответили?

А.Баунов Во-первых, не опять, а в первый раз. Во-вторых, я же не из больницы с вами говорю. У меня день положительного теста 8-е число, а сегодня 20-е. Сносно я себя чувствую.

М.Майерс Как вы оцениваете работу систем здравоохранения, которые должны были вас учитывать, удаленно лечить, делать анализы, изолировать вас от общества, или нет – каким вы подверглись операциям со стороны государства и как вы оцениваете их эффективность?

А.Баунов Напомню, что у разных по-разному это работает в Москве. Я, конечно, удивлен тем, что государство, с одной стороны, лечит, с другой стороны, не может навязать какие-то простейшие гигиенические правила. Собственно. У меня почти полная уверенность, что я мог это подцепить это в «Сапсане», где в отличие от самолетов – я летал «Аэрофлотом» весной в Пермь пару раз, и все было прилично – люди соблюдали правила.

Но у меня было ощущение, что поскольку «Сапсан» это имиджевый проект, самый быстрый, самый современный поезд, связывающий две столицы, что ситуация будет аналогичной самолету. Но ничего подобного. РЖД явился полной беспомощностью по сравнению даже с московским Департаментом транспорта – все-таки в среднестатистическом вагоне метро в Москве гораздо больше людей в масках, чем в любом вагоне поездов РЖД. Хотя я не понимаю, почему там нужно так расслабляться. И проводники абсолютно беспомощны, идея штрафовать пассажиров не приходит в голову. Они отвечают: а что мы можем сделать? При том, что в каждом поезде, в отличие от метро, есть полиция на транспорте, которой гораздо больше, чем у Диптранса Москвы. Вот эта беспомощность меня несколько удивила.

А.Баунов: Государство, с одной стороны, лечит, с другой стороны, не может навязать простейшие гигиенические правила

Ну, кроме, собственно, поведения пассажиров, которое меня давно перестало удивлять. Выяснилось, что возможно. Это полное отторжение коллективизма после 70 лет жизни при навязанном коллективизме, когда людям рассказывали, что коллектив все, а личность ничто. Мы получили общество, где все перевернулось в этом отношении с ног на голову. То есть, это самое индивидуалистское, не коллективистское общество, где никто никому не верит и никто ни о ком не заботится, где малейшие личные неудобства считаются более важным фактором определения, как себя вести, чем риски для себя же и для других. Это довольно поразительно.

То есть, тот самый индивидуалистический Запад, где якобы все должны вести себя исключительно в рамках погони за наживой, за жизненным успехом, оказался обществом гораздо более коллективистским, чем нация, или группа наций, если учитывать наших соседей ближнего зарубежья, которые воспитаны в духе коллективизма. Это предстоит осмыслить.

М.Майерс И это главный редактор сайта Carnegie.ru, Александр Баунов. Сделаем сейчас паузу на минуту и вернемся.

РЕКЛАМА.

М.Майерс Главный редактор сайта Carnegie.ru, Александр Баунов герой программы «Особое мнение». Я спросила вас, как вас контролируют и как вас лечат.

А.Баунов Любой человек, который почувствовал симптом в этой ситуации, делает для себя вывод, прятаться ему или болеть официально. У меня не было никаких предубеждений, чтобы болеть официально. Единственное, у меня был выбор, пользоваться ДМС или ОМС, потому что они могут работать в связке. Я слышал много историй о том, что добровольное медицинское страхование вообще не занимается ковидом, только поднимает руки и перекидывает все на государство. Но выяснилось, что это не совсем так. По крайней мере, моя компания прислала мне доктора. Доктор сделал экспресс-тест, получил положительный результат, сделал не экспресс-тест для лаборатории, куда-то позвонил и уже по линии ОМС отправил меня на КТ, — ей не понравились какие-то звуки в легких.

КТ это уже государственная медицина, не связана ни с частной, ни с корпоративной страховкой. Отправили в тот же день, я приехал туда на такси – ну а как иначе, с другой стороны туда добраться? Ну, в маске. В некотором смысле таксисты оказываются в зоне риска, возят инфицированных в медицинские учреждения и всех подряд. Ну, желаю им здоровья всяческого.

В поликлинике было чисто и спокойно, было человек пять в коридоре, это отдельный вход, куда пускают только с направлением, все сопровождающие лица отсекаются. Все это заняло минут 20. Правда, выяснилось, что мне должны были сделать анализ крови на активный белок, но не сделали, но сделали КТ и обнаружили 5% очаг. Выдали лекарства бесплатные. Правда, лекарства от вирусных инфекций нет как таковых, лекарства от ковида нет, и это его неприятная сторона – по сути, организм борется при помощи терапии. Поэтому там выдали одно противовирусное, — это наш отечественный протокол. Насколько я знаю западный протокол, там противовирусных лекарств практически не применяют. Один антибиотик на случай, если присоединится инфекция. Можно было бы применять его сразу, чтобы не присоединилась, но тут врачи дают разные рекомендации, кто-то говорит, что нужно принимать сразу, а кто-то говорит, принимать, если начнут присоединяться бактериальные инфекции, потому что антибиотики не лечат вирус.

И антикоагулянты, потому что все эти потери обоняния и прочие неприятные симптомы. Вплоть до пневмонии связаны с тем, что ковид, насколько я понимаю, провоцирует тромбы. В нашем протоколе полезно разжижать кровь.

М.Майерс Вы находитесь под какими-то ограничениями сейчас?

А.Баунов Да. Лекарства выдали бесплатно, потом приезжал врач один раз еще по ДМС и приехал врач ОМС. Я так понимаю, что на этой неделе мне должны взять тест, по результатам которого меня будут с изоляции снимать, поскольку прошло две недели. И тот анализ крови, который вроде бы мне должны были сделать, но не сделали, я тоже заказал по ДМС. Приехали, сделали, там все в порядке.

Но я так понимаю, что можно было позвонить по «122», это номер московского здравоохранения, по которому решаются более или менее все вопросы по ОМС, в частности, по ковиду. И можно было настоять на том, чтобы этот анализ сделали по ОМС. Но мне, в общем, было все равно.

М.Майерс Из всего того, о чем мы сейчас говорили, я могу сделать вывод, что государство, которое привычно ругают за провал вакцинации, Собянина или Путина, у вас к государству претензий нет, но нуждается в некотором осмыслении наша общественная психология. И может быть провал вакцинации, если вы считаете это провалом, это. Скорее, вина обычных людей, чем власть имущих.

А.Баунов Мне трудно распределить вину, потому что это тоже скорее предмет исследования. Ведь мы видим, что люди реагируют на некоторые сигналы массово как стая рыб — солнце блеснуло, рыбки подплыли, птичка пролетела, тень по воде пошла, рыбки разбежались. В этом отношении на страх коллектив человеческий реагирует примерно так, или как муравейник, если рядом какая-то вибрация, они сразу начинают бегать.

Поэтому действительно система сигналов, которые государство посылало обществу, не была безупречной. Последний пример с кодами, которые сначала ввели, а потом отменили. Ввели, видимо, чтобы побудить людей к вакцинации, напугав их тем, что они столкнутся с ограничениями. А отменили, видимо, потому, что мы действительно немножко, по крайней мере, в Москве – в России меньше — в Москве пик третьей волны, кажется, пройден.

Но конечно, это противоречивый сигнал. Противоречивым сигналом является и то, — это невозможно было предугадать, но, тем не менее, мы понимаем, что первая волна, во время которой нагнали максимум страха, то есть, самые жесткие рестрикции, ограничения первой волны. Если мы смотрим график, она самая низкая, она оказалась самой безобидной по числу смертей и по числу заражений. Но она была первой, поэтому ее испугались больше всего.

А.Баунов: Система сигналов, которые государство посылало обществу, не была безупречной.

На ней же опробовали баланс локдауна, экономических вливаний, поддержки, и вообще насколько может система держаться на плаву, будучи закрытой – я имею в виду экономику, бизнес. И во время второй волны, которая была гораздо выше и смертоноснее, чем первая – я имею в виду осеннюю, — запретов было меньше. Соответственно, из этого люди сделали вывод, что все это не так опасно, как нам говорили.

На самом деле это так же опасно. Просто этот баланс ограничений сдвинули в сторону медицины: мы будем меньше ограничивать, больше лечить. Ну и когда пришла третья волна, а она была связана еще с дельта-штаммом, — думаю, поэтому я и заразился, потому что он очень цепкий, — он действительно, судя по всему, без инкубационного периода сразу переходит в легкие, не за 5-6 дней как во время первой волны, когда считалось, что инкубационный период это несколько дней. Судя по всему, в новой версии это день, и инфекция уже в легких.

Поэтому люди просто не успели к третьей волне адаптироваться. Инерция была такая, что ну, лето, солнце. Вообще почему-то вокруг ковида много народных толкований, связанных с тем, что в жару он не распространяется, солнышко от него лечит. Ну и увидели, что ничего этого нет, что это никак не связано с погодой, наоборот. В жару даже хуже переносят многие, у кого есть какие-то сопутствующие проблемы — почки, сердце, легкие. Жара оказалась усугубляющим фактором.

Но в целом, конечно, по Москве система работает. И ограничения, и оказание помощи, и тестирование — все это происходит довольно быстро. Ну, если кому-то нужно ехать на «Скорой». Я не знаю, сколько эту «Скорую» нужно ждать. Думаю, что на пике это не так быстро происходит, но там есть вариант. У кого есть ДМС, «Скорая» своя, есть платная «Скорая помощь» – это неприятно, но это в пределах того, что может представитель среднего класса себе позволить.

И, кстати говоря, это не так плохо, потому что это разгружает обычную «Скорую» для людей, которые не могут себе этого позволить. Так что на месте представителей среднего класса, которые говорят, что им бесплатно ничего не досталось, это значит, что бесплатность досталось тому, кто не может заплатить. В моем случае мне не пришлось платить ни за что. Но если бы пришлось. Наверное, сделать платный КТ я бы смог.

А.Баунов: Люди просто не успели к третьей волне адаптироваться. Инерция была такая, что ну, лето, солнце

Кстати, КТ на пике – говорили, что довольно дорого за него брали платные клиники. Но если это действительно самый дорогой элемент обследования, то я получил от государства совершенно бесплатно и в тот же день, в день обращения.

М.Майерс И это главный редактор сайта Carnegie.ru, Александр Баунов. Сейчас новости на «Эхе», скоро вернемся.

НОВОСТИ

М.Майерс Мы продолжаем. Маша Майерс в студии и главный редактор сайта Carnegie.ru, Александр Баунов. Предлагаю последнюю треть нашей программы посвятить тем темам, которые вам, наверное, ближе с профессиональной точки зрения.

А.Баунов Давайте.

М.Майерс Это международная политика и действия российского государства в той или иной ситуации. «Северный поток» — как вы понимаете, можно ли говорить о том, что так неожиданно изменилась повестка для американского руководства, которое договорилось с ФРГ, пока не очень понятно, на каких условиях, но, тем не менее, о том, что он будет достроен. Как вы понимаете позицию американских властей?

А.Баунов Не так уж она и изменилась. Но поскольку изменились американские власти, а когда меняются американские власти, — я комментировал приход Байдена в белый дом, даже еще на уровне кампании, в период кампании, когда смена администрации не была гарантирована, но я уже тогда писал, что позиция по «Северному потоку», скорее всего, будет изменена, смягчена. Просто потому, что Байден хочет быть союзником, а не гегемоном.

То есть, он, вернее, безусловно, хочет быть гегемоном, но реализовывать лидерство, как говорят в самих США и как говорят у нас, все-таки через союзничество, в парадигме союзничества, а не в парадигме перелома через колено.

Мы видим, что есть Германия, которая на протяжении долгих лет во всех ситуациях отделяет вопрос «Северного потока-2» от всей остальной политической повестки. Поддержка майдана – да, но «Северный поток» отдельно. Непризнание перехода Крыма в российское управление – безусловно, но это отдельно от темы «Северного потока». Война на Донбассе кошмар и ужас, но это отдельно от «Северного потока». Это их позиция, которая не менялась ни в какой ситуации. Навального лечим, но это отдельно от «Северного потока». Осуждаем российские власти за применение каких-нибудь запрещенных веществ против политических противников, но это отдельно от темы «Потока». Отчасти понятно, почему Германия…

М.Майерс Германия-то понятно, а США почему? По поводу гегемонии это не звучит очень убедительно.

А.Баунов У США был выбор: либо навязать Германии силой свою позицию, либо этого не делать Байден на то и Байден, что не Трамп – Байден решил, что он пойдет другим путем. Трамп, в принципе, готов был биться против Меркель, против Европы до последнего. Байдену нужно было, он же подавал свое возвращение в Белый дом как возвращение дипломатии. Трамп не дипломат, он слон в посудной лавке, а Байден дипломат. Дипломат это человек, который учитывает все-таки интересы тех, с кем он разговаривает.

А.Баунов: Байден хочет быть союзником, а не гегемоном

Великобритания покинула Европейский Союз, а это главный партнер США в Европе, ну и как вы предлагаете поддерживать тесные, доверительные, союзнические отношения с Евросоюзом, если у вас там нет Великобритании, а есть Германия в качестве лидера?

Вы можете, конечно, растоптать Германию, но тогда вы не можете говорить о доверительных отношениях. Поэтому нужно путем взаимных, путем переговоров, путем этой самой дипломатии, уступок, выкупов каких-то, понять, что для вашего партнера является принципиальным, а что нет. Да, Германия младший партнер, это ведомый партнер, даже в каком-то смысле с ограниченным суверенитетом — Германия несамостоятельна в вопросах безопасности, ей не хватит армии, чтобы защитить себя от Китая или России.

Но Германия это суверенная страна, и я так понял, что для немцев это просто вопрос их суверенитета, абсолютно принципиальный. Германский истэблишмент, политический, экономический, большинством — не единогласно, но большинством, принял это решение, что «Северный поток» это вопрос национального достоинства, суверенитета и национальной пользы Германии и силы Германии.

И дальше чисто логически возникает вопрос: вот у вас Германия оплот демократии и как бы локомотив экономической, политической, прежде всего, экономической силы Евросоюза. Допустим, Трампу все равно, он вообще не против слабой Европы: чем слабее Европа, тем сильнее Америка, чем меньше пространства, которое занимает европейская экономика в мире, тем больше освобождается места для остальных, включая США. Для него это вообще не проблема.

Для Байдена, допустим, имеет значение сильная Европа. Потому что Европа она демократическая, она придерживается тех же принципов, что и США, может быть даже в каких-то вопросах стоит на более продвинутых, прогрессивных демократических позициях, чем США.

И экономически сильная Европа эти ценности будет сильнее утверждать. Соответственно, если вы сокрушите, повредите экономической силе Германии, вы этим ценностям повредите.

Опять странный парадокс: с одной стороны, «Поток» как бы усиливает Путина, Россию, весь этот антидемократический интернационал и зависимость Германии и Европы от Москвы, но с другой стороны он экономически усиливает Германию. А экономически более сильная Германия может с большей уверенностью продвигать эти самые демократические ценности. И мы не знаем, что лучше сработает.

Мы знаем, что если растоптать достоинство Германии, сломать ее суверенитет, такие инструменты, такие рычаги, наверное, в принципе, у США есть. Потому что американское право, как мы видим, глобально, экстерриториально, все, что решает уд где-нибудь в Оклахоме, завтра будет применено по всему миру и все разбегутся.

А.Баунов: С одной стороны, «Поток» как бы усиливает Путина, Россию, антидемократический интернационал

Но хорошо ли это для американского лидерства на среднюю и долгую перспективу? Байден уверен, что плохо.

М.Майерс Вы мне сейчас обрисовали эту ситуацию как взаимоотношения США и Германии. А Путин где?

А.Баунов Как – где? В Ново-Огарево.

М.Майерс Я понимаю. Тем не менее, если вы трактуете это как поддержку Германии, то те же республиканцы со страшной силой проклинают Байдена.

А.Баунов Не все республиканцы проклинают, но есть те, кто проклинает.

М.Майерс Например, сенатор-республиканец Тед Круз: «возможная сделка это катастрофа для Вашингтона, победа для Москвы. Если отчет о деталях сделки будет точным, это станет поколенческой геополитической победой президента России Путина, и катастрофой для США и наших союзников». В общем, риторика вам знакома. Тем не менее, с Германией понятно, но зачем Байдену делать такой подарок Путину?

А.Баунов Что значит Германия – понятно? Вообще страны должны определиться, они живут вопреки Путину, или для чего-то еще? То есть, является ли вашей стратегической целью в принципе, как нации, насолить Путину, или у вас есть какие-то другие приоритеты – национальная экономика, зеленый энергетический переход.

Вот Германия закрывает после Фукусимы атомные станции. Она чем будет восполнять эту электроэнергию? Она же еще на ветряки не перешла с солнечными батареями, промышленность должна работать граждане должны ходить на работу, получать зарплату. И даже если Путин по этому поводу будет радоваться, радость собственных граждан для них является приоритетом. Даже те соседи, которые строят свою идентичность, противопоставляя себя Москве и то понимают, что есть интересы собственных граждан и что нельзя жить на зло Путину. Нельзя, это бессмысленно.

М.Майерс Могут ли это трактовать противниками Байдена как геополитическое, дипломатическое, внешнеполитическое поражение Байдена? Можно ли это так трактовать, или это притянуто за уши?

А.Баунов Во-первых, еще раз скажу – немцы вывели этот вопрос из политических. Они продолжают уверять, что это не политический вопрос. Ну, допустим. Мы им не верим. Но чтобы понять, победа это или поражение, надо видеть конечный результат.

М.Майерс Но опять же, у Байдена есть сланцевый газ, который можно танкерами тащить в Европу, а можно уступить полностью рынок российскому газу и увеличивающимся объемам через «Северный поток».

А.Баунов Мы не знаем деталей соглашения. Думаю, что там есть определенные обязательства и по транзиту через Украину. Другое дело, что сейчас чего уже говорить – уже есть соглашение с «Газпромом», по которому есть определенный объем. Который «Газпром» обязан оплачивать. То есть, мы должны понимать, что те соглашения. Которые существуют сейчас по транзиту газа в Европу, предполагают, что — я не помню точно терминологию энергопоставок, но мы оплачиваем Украине определенный объем, независимо от того, реально прокачивается этот объем, или нет.

М.Майерс До 2024 года. Сейчас основной вопрос стал, что Меркель будет давить на то, чтобы мы пролонгировали это соглашение.

А.Баунов Они могут надавить, но вряд ли Россия спокойно на это согласится. Но какие-то гарантии Украине будут даны, чтобы ее успокоить, — трудно сказать какие. Может быть, ей подготовят какую-то схему энергетического перехода.

Мы тоже должны понимать, что и там накопилась определенная усталость, что в случае России они не то, чтобы идут на поводу, но есть довольно большая и довольно опасная страна, с которой приходится иметь дело, так или иначе.

И есть Украина, союзник, которого надо защитить. Но бесконечные, сначала 2000 годов попытки сделать ее моделью демократии и эффективной экономики для России, они проваливаются. Украина как вошла в новый век самой небогатой, сразу скажем, абсолютно бедной страной Европы, так и остается. И это тоже не может не разочаровывать запад. Помните, в 90-е как западные политики, западная пресса разочаровались в России? «мы думали, что мы вас сейчас возьмем в «Восьмерку», дадим вам какие-то кредиты, и вы процветете. Успокоитесь, и будет такая приличная, не страшная Россия. А вы вот все воруете, у вас дефолт, у вас бандиты, у вас Чеченская война».

Почему вы считаете, что они разочарованы только в России? Разочароваться можно в ком угодно. Вот есть союзник, этот союзник важен. Он в буферной зоне, на границе России, которая, безусловно, является угрозой и воспринимается угрозой. Недаром австрийский мальчик письма пишет.

М.Майерс Да, это правда.

А.Баунов Но тут же тоже есть определенная усталость, которую тоже надо понимать. Она есть от этих отношений покровительства, которые никак не приводят к процветанию.

А.Баунов: Почему вы считаете, что они разочарованы только в России? Разочароваться можно в ком угодно

М.Майерс Да, спасибо вам большое. Есть усталость, но нет времени, к сожалению.

А.Баунов А мальчик — что? Мальчик молодец.

М.Майерс Да, мальчик молодец, австрийский мальчик написал письмо Путину. В официальной группе МИДа можно ознакомиться с текстом, там все прекрасно — читайте и наслаждайтесь.

А.Баунов А может быть, этот австрийский мальчик станет Моцартом.

М.Майерс Надеюсь. И это главный редактор сайта Carnegie.ru, Александр Баунов. Меня зовут Маша Майерс, это программа «Особое мнение».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире