'Вопросы к интервью

О.Бычкова 19 часов и 7 минут московское время. Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. Я в московской студии «Эхо Москвы». Мы в прямом эфире и радио и трансляции в YouTube. С помощью Zoom с нами в прямом эфире — Аркадий Островский, редактор отдела России журнала The Economist. Добрый вечер!

А.Островский Добрый вечер!

О.Бычкова Начнем мы с новости, которая появилась сегодня. В общем, это уже не первая новость на эту тему. Роскомнадзор заблокировал сайт правозащитного объединения «Команда 29». Это адвокаты, которые защищали в российских судах интересы организации политика Алексея Навального, в частности, Ивана Сафронова, которого обвиняют в госизмене. Вчера мы узнали о том, что два российских СМИ — «Проект» и «Открытые медиа» были объявлены иностранными агентами, их журналисты, вернее. А «Проект» — нежелательной организацией. Тут туже запутаешься, кого кем объявили.

Многие сейчас говорят о том, что все эти действия государственных органах по отношению к журналистам, например и к правозащитникам, конечно, тоже, — это фактически запрет на профессию. Сгущают краски?

А.Островский По-моему, нет. По-моему, совершенно так оно и есть. Мне кажется, что уже несколько запретов есть. В России действует запрет на политику. Этот запрет был наложен фактически ровно год назад вот так впрямую, в момент отравления Алексея Навального. Он был подтвержден как запрет на политику в момент возвращения Алексея Навального и его заключения в тюрьму, где он находится.

Он подтверждается сейчас недопуском к выборам любого фактически независимого кандидата. То есть власть сказала, что политикой заниматься нельзя. Одновременно она сказала, что нельзя заниматься никакой журналистской деятельностью, связанной с политической ситуацией оппозиционной. Но, поскольку в России всю очень быстро радикализуется, то фактически наложен запрет на независимые и оппозиционные СМИ так или иначе. И этот каток будет продолжать, мне кажется, свое движение по репрессиям, по подавлению инакомыслия тем или иным способом.

Поэтому, мне кажется, что это не преувеличение. И, более того, это будет давать метастазы, что мы и наблюдаем. Потому что сначала был запрет на политику, потом на медиа, зачистка политического и медийного поля. Мы видим, как это происходит уже в сферах, на которые раньше это не распространялось, например, высшее образование. Запрет на сотрудничество с иностранными вузами. То есть любая оппозиционная деятельность, будь она не только уличная протестная, но и та, которая осуществляется в интернете, в медиа, в университетах. Это будет продолжаться.

О.Бычкова А эта, действительно, такая фиксация на иностранном, она такая очень советская в каком-то смысле, то есть как-то сразу железный занавес возникает, — это что такое? Это, действительно, искореняя уверенность людей, которые принимают эти законы и осуществляют все эти репрессии, что мы в кольце врагов и, действительно, какие-то иностранцы пытаются нам вредить или мешать, или что это такое? Или это демагогия? Как это все объяснить?

А.Островский: В России действует запрет на политику

А.Островский Оля, вы знаете, мне кажется, что категория искренности или демагогия здесь совершенно не подходят, к нынешней политике, потому что, что искренне, что не искренне, не имеет, в сущности, никакого значения. Это тот же вопрос переформулированный: «Они, действительно, в это верят? Или они не верят в это?» Когда-то мне замечательный мой близкий друг и замечательный историк профессор Оксфордского университета Андрей Зорин очень точно сказал, что они верят в то… вообще, люди верят в то, во что им удобно верить. И как человек, занимающийся историей, он знает, о чем говорит. Потому что люди, действительно, верят в то, во что им удобно в этот момент верить. И они, это делают — ну, если вы хотите применить эту категорию искренности, — наверное, ее можно применить. Я думаю, есть мало людей на свете, которые встают утром и думают: «Что бы мне такого плохого сделать? Какой бы вред мне нанести?» Безусловно, все люди принимают свои решения, исходя из того, что они думают, что они осуществляют какое-то благо.

В данном случае они защищают свою страну от врагов. Понятно, что это удобно говорить, в это удобно верить, потому что иначе придется сказать, что оппозиционные политики действуют… или вообще протесты происходят не из-за того, что мы в кольце врагов, а из-за того, что у нас много воруют, что мы ничего толком не сделали, что у нас очень высокая смертность от ковида, от того, что, действительно, зашкаливающая коррупция в России, что мы довели страну до того состояния, когда уже все практически разумные люди младше определенного возраста — младше 50 — относятся к нам плохо. И мы сами в этом виноваты. Но поскольку так сказать эти люди не могут, то они приписывают это врагам. И, наверное, в эту минуту они, действительно, верят, потому что в это удобно верить. Если было удобно верить во что-то другое, и в России была бы демократия и люди бы сознательно понимали, что это они довели страну до этого состояния… Вот Алексей Навальный, очевидно, его сторонники верят в то, что это происходит оттого, что в стране запредельная коррупция, несправедливость, расслоение, отсутствие социальных лифтов и так далее.

О.Бычкова Да, и сегодня один из руководителей Государственной думы, глава одной из комиссий по расследованию фактов вмешательства во внутренние дела России (звучит очень красиво, конечно) назвал как раз отравление Алексея Навального инсценировкой. И сообщается, что он сделал такой вывод после изучения доклада Организации по запрещению химического оружия. И хотят потребовать в Государственной думе провести новое расследование этого дела.

У меня не хватает фантазии, честно говоря, представить…

А.Островский Как вы считаете, что он может сказать? Он может сказать, что, действительно, есть все основания полагать, что службы ФСБ (бывшего КГБ), химические лаборатории отравили Навального, как об этом было сказано, подтверждено правительствами разных стран, в том числе, ОЗХО? Вы считаете, что он должен это сказать? Он не может это сказать. Но зачем, правда, он вообще что-либо говорит, этот человек, я не знаю. Но, очевидно, что у этой истории есть своя логика. Поэтому я считаю, что бессмысленно сейчас уже обсуждать, что эти люди говорят и во что они верят или не верят. Мне кажется, что нужно следить за действиями. Безусловно, открытая публичная риторика имеет значение, как, например, имеет значение… мы можем обсуждать, что это означает, как имеет значение статья Владимира Путина про историю Украины; как имеют значения официальные заявления — все имеет значение, потому что это и есть основа действия потом. но говорить об искренности или о правде и неправде совершенно бессмысленно.

О.Бычкова Избыточно как минимум. Да. А о статье Владимира Путина об Украине, украинцах и русских мы поговорим отдельно. Это важный вопрос. Я хотела еще в связи с тем, что мы сейчас говорили про инсценировку отравления Алексея Навального, вспомнить вот о чем. Как-то два эти два сюжета у меня пересекаются в голове. Потому что завтра годовщина катастрофы «Боинга» МН17 в Донецкой области. Это произошло 17 июля 14-го года на востоке Донецкой области. То есть уже прошло с 14 года 7 лет. Это много. И все эти годы велось расследование. И уже происходят какие-то юридические действия в Нидерландах. Стали ли мы за эти 7 лет ближе к пониманию, то произошло, обоснованному понимаю, основанному на неопровержимых фактах, которые всеми признаются? И самое главное — стали ли мы ближе к справедливости в этом деле, которая должна, в конце концов, восторжествовать, если погибло столько людей безвинно?

А.Островский: Протесты происходят не из-за того, что мы в кольце врагов, а из-за того, что у нас много воруют

А.Островский Погибло 298 человек. Прошло 7 лет. Просто я предлагаю всем, кто слушает эту программу, задуматься о том, что на борту этого самолета были дети. Я не знаю сейчас точно, у меня нет перед глазами, потому что я не знаю, что мы будем об этом говорить, списка имен погибших и в каком возрасте они были. Но, предположим, на этом борту был ребенок, которому 3 года, ему бы сейчас было 10 лет. Просто представьте себе, что погибли дети, и у них нет больше жизни. Может быть, просто стоит почтить память минутой молчания. Потому что это были безвинные жертвы. Они ни в чем не были виноваты кроме того, что они оказались в поле военных действий, которые вела Россия. Потому что если не Россия, если не аннексия Крыма и последовавшие за ним действия людей, которые сейчас обвиняемые в этой процессе, например, Игорь Стрелков-Гиркин, то ничего бы этого не было. Эти дети, им бы исполнилось свои 10 лет и они продолжали бы жить, если им было 3 года, а если им было 5, то им бы исполнилось 12.

У нас есть понимание, да. Мы в какой-то момент должны доверить суду и расследователям, в данном случае голландским, австралийским, международным, но все, что мы знаем о Голландии, Австралии, других странах, дает нам основания суду верить. И все, что мы знаем о российской пропаганде, дает нам основания ей не верить.

По расследованию этого суда мы знаем, что этот самолет был сбит ракетой «Бук», что это была ракета, в управлении которой и переправке ее на территорию Украины принимали участие российские войска. Есть переговоры, есть подозреваемые по этому делу. Есть обвиняемые. Есть съемка. Поэтому да, у нас есть понимание того, что российская сторона принимала в этом участие самое непосредственное.

Собственно, мне кажется, что будет ли осуществлена здесь справедливость, это другой совершенно вопрос. Поскольку Россия не участвует в этом расследовании, отрицает свое участие…

О.Бычкова Россия хочет принимать участие в расследовании, но гипотетически являясь стороной предположительно, как-то, в общем, не получается.

А.Островский Ну, видите, не получается расследовать отравление Алексея Навального, как-то не получается найти заказчиков убийства Бориса Немцова…

О.Бычкова Со Скрипалями там тоже как-то неловко.

А.Островский Со Скрипалями не получается. Не получается найти заказчиков убийства Анны Политковской и многих-многих других.

О.Бычкова Да, как раз годовщина убийства Натальи Эстемировой было на днях.

А.Островский Да, не получается как-то найти убийц и заказчиков Натальи Эстемировой, которая погибла, была убита в Чечне, правозащитник «Мемориала»*. Все это как-то не получается. Что-то не складывается у российских властей с правосудием.

О.Бычкова Я хочу уточнить свой вопрос. Какое имеет значение для правосудия, может быть, не в юридическом смысле — тут, наверное, не сильны, — а в таком человеческом, гуманитарном, гуманистическом, что Россия отрицает свою вину в истории с МН17, или вдвигает какие-то контраргументы и версии происшествия, которые потом оказываются просто совершенно нелепыми?

А.Островский Поскольку Россия сторона конфликта, и война на Востоке Украины, на Донбассе не разгорелась бы без участия российских спецслужб, деятелей, как Игорь Стрелков-Гиркин, которые открыто об этом говорили в многочисленных интервью. Есть разговор Суркова, который в этом принимал участие. Поскольку Россия есть сторона этого конфликта, и, по-моему, это уже ни у кого не вызывает никаких сомнений, и Российская армия была в Дебальцево, и Российская армия поддерживает сепаратистов в Донецке Луганске, то, действительно, странно было бы ждать от России объективного участия в этом процессе, потому что тогда нужно признать, собственно, и участие, вину.

А.Островский: Они ни в чем не были виноваты кроме того, что оказались в поле военных действий, которые вела Россия

Что касается юридического, то это важно, безусловно, потому что все равно мы продолжаем жить, у нас нет никакой другой системы, кроме закона, мы продолжаем жить в этой юридической парадигме. И, безусловно, для родственников погибших людей в этом конфликте, в данном случае в этом самолете, безусловно, важна юридическая сторона этого дела. И никто и ничто не вечно. В России может смениться власть в какой-то момент. В России может смениться режим. И тогда все эти документы, которые собраны, все показания, которые дотошно задокументированы, они, может быть, пригодятся. И другая власть в России, которая не будет правопреемником действующей этой власти, сможет выдать или, во всяком случае, привлечь к ответственности тех, кто виновен в этом преступлении.

О.Бычкова Среди этого всего мы внезапно получаем статью Владимира Путина о русских и украинцах. Почему он вдруг решил вернуться к этой теме? Или он на самом деле, как мы теперь понимаем, никуда от нее не уходил?

А.Островский Я думаю, что, во-первых, он никуда от нее не уходил. Зачем он сейчас решил, таким образом, к ней вернуться, сказать невозможно. Это нужно спрашивать — это не отмазка — действительно, у Владимира Путина или тех людей, кто осведомлен о целях публикации этой статьи. Я таким человеком не являюсь, безусловно.

То, что это важное заявление в такой стране, как Россия, где идеи, нарративы имеют очень больше значение, мне кажется, очевидно, что это важная статья. И в этом смысле это действие ничуть не менее значимое, чем скопление российских войск у украинской границы в апреле.

Я думаю, что Владимир Путин написал такую длинную статью не потому, что просто ему так интересна история и у него так много времени. Понятно, что в России история — это политика. И, собственно, какое действие последует за этой статьей, мы не знаем. Но я отнесся к ней очень серьезно, потому что, в сущности, это оправдание дальнейших любых, как мне представляется, действие — идеологическое оправдание, как ему кажется, историческое оправдание. Это может быть признание независимости Донецкой и Луганской самопровозглашенных республик. Это может быть оправдание присоединения этих территорий. Это может быть оправдание вообще дальнейших боевых действий на востоке Украины.

Все что угодно. Смысл публикации этой статьи будет проявлен в последующих действиях. А, может быть, Путин надеется. Это вообще замена действия. Ничего не произойдет. Это такая сублимация. Вот вместо действия — такое риторическое действие.

Но, безусловно, эта статья есть одно из действий в продолжающимся конфликте между Россией и Украиной и на востоке Украины. Это совершенно очевидно. Там продолжают гибнуть люди, продолжается, правда вялотекущие, действия. И статья вписывается в контекст конфликта.

А.Островский: И никто и ничто не вечно. В России может смениться власть. В России может смениться режим

Я не часто соглашаюсь, но я согласен с Владимиром Путиным про то, что он, безусловно, чувствует нерв этой истории и значимость. И вы правильно, Оля, совершенно связали истории с Навальным с историей с Украиной, потому что они, конечно, связаны. И будущее России и смена власти в России, то, как будет развиваться, безусловно, связно с Украиной. Украина важнейшая точка. Собственно, с 2014 года современная российская история повернула на совершенно другой путь — изоляционный, конфликтный и так далее. И то, что Владимир Путин чувствует, что Украина становится анти-Россией, что главная бывшая часть Советского Союза строит себя по совершенно иному принципу, с иным взаимоотношением с Западом, это, безусловно, так. И будущее российской власти, будущее России, я думаю, будущее политика Алексея Навального, в том числе, всех, кто живет в России, связано, безусловно, с тем, что происходит в Украине.

О.Бычкова Это мне не очень понятно, честно говоря. Я попрошу Аркадия Островского разъяснить этот тезис более подробно в следующей части нашей программы. Мы сейчас прервемся на несколько минут. У нас краткие новости и небольшая реклама. Это программа «Особое мнение». Аркадий Островский, редактор отдела России журнала The Economist в эту студию через несколько минут вернется. Но мы остаемся в прямой трансляции в YouTube.

НОВОСТИ

О.Бычкова: 1934 в Москве. Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением у нас в Zoom, но в прямом эфире и радио и трансляции в YouTube — Аркадий Островский, редактор отдела России журнала The Economist. Коротко скажу, что в YouTube в перерыве мы кончили обсуждать тему России и Украины. И Аркадий Островский завершил свою мысль том, что невозможно представить будущее России без понимания того, что она такая же страна, которая имеет право на такое же демократическое свободное будущее, как и Беларусь.

А.Островский Да, мне кажется, очень важно понимать, что связь прямая есть, и она подтверждена тем, что история России современная пошла по совершенно новой траектории после 2014 год, после событий в Украине и аннексии Крыма. И эти истории две, они продолжают быть, конечно, в этой связке. Они взаимодействуют, потому что, если позволить признать, что Украина, страна настолько близкая культурно и языково, может быть свободной, независимой и успешной страной демократической и не быть частью империи, точно так же, как если признать, что в Беларуси протест может привести к переменам, и Беларусь станет свободной, независимой и успешной страной, а еще и кроме того интегрированной в западную жизнь, то совершенно непонятно, почему это не может произойти в России, почему Россия не может стать свободной страной, независимой от Советского Союза, который, как Владимир Путин любит говорить, на самом деле просто итерация Российской империи, а современная Россия — то итерация Советского Союза.

Россия продолжать существовать в своем имперском состоянии. На самом деле 30 лет спустя после августа 91-го года, несмотря на то, что первая «цветная революция» произошла около Белого дома в Москве в августе 91-го года, но Россия быстро вернулась, она не смогла отделиться от собственного прошлого, от собственного имперского состояния.

А.Островский: И будущее России и смена власти в России, то, как будет развиваться, безусловно, связно с Украиной

С Прибалтикой все было гораздо яснее, проще. Потому что Прибалтика была другая, и когда она заявила о своей независимости, все это быстро приняли, потому что все, кто ездил в Прибалтику, знали, что она не совсем такая, как остальной Советский Союз.

С Грузией это тоже было так. А почему Украина может стать независимой от собственной империи, тогда почему Россия не может стать независимой?

О.Бычкова Вот это самый главный вопрос: почему Россия не может стать? Пока мы не имеем все равно на него ответа.

А.Островский Потому что Россия как основа этой империи, ей очень сложно, действительно, сказать, что она освобождается… Это вопрос эмансипации от собственно прошлого и от собственного имперского состояния. Имперского — я имею в данном случае, когда принимают решение за тебя в Кремле, когда подавляют, когда главное — это государство, а не люди и так далее. Кстати, то, что совершенно явно — можно сделать плавный переход — мы видим на примере с ковидом.

О.Бычкова О, да, это правда. Это, действительно, так. Вот сегодня сообщается, что 4-й день подряд фиксируются максимально показатели по смертности — 799 человек заболевших умерли за прошедший день. И почти 26 тысяч новых случаев выявляется ежедневно. Возобновляется прирост количества заболевших.

В общем, уже все согласились, что не удалось ничего сделать пока с коронавирусом. Может быть, поможет вакцинация. Но пока она тоже идет, но медленно. Почему так происходит в России? Тоже какой-то опять странный особый путь.

А.Островский Знаете, никакой особенности здесь нету. То есть ничего удивительного в этой ситуации, к сожалению, нету, она была вполне предсказуема. И хуже всего, что ее можно было избежать. Можно было избежать 800 смертей каждый день.

Если мы посмотрим на цифры… В начале просто факты. В России бушует тот же штамм вируса так называемый Дельта (В России говорят, надо Дельта+ штамм вируса, что и в Великобритании, где тоже доминирует этот штамм вируса. То есть вирус один и тот же. В Великобритании последние цифры, по-моему, 32 или 33 тысячи новых заболеваний каждый день. В России официальные цифры — 26, по-моему, вы сказали.

О.Бычкова Ну да.

А.Островский То есть в Англии чуть больше инфекция каждый день.

О.Бычкова Да, уровень примерно сравнимый.

А.Островский Штамм тот же самый. Теперь посмотрим на цифры смертности. В России 800 человек, в Англии последние цифры средние за неделю 37 человек.

О.Бычкова А это уже порядок.

А.Островский Да, это в 20 раз. В чем разница? В России привитых меньше 20%...

О.Бычкова, Нет, это в Москве только. В России меньше существенно.

А.Островский 17% да. В Великобритании привитых хотя бы одной прививкой, по-моему, под 90%. А двумя прививками, по-моему, около 60%. В Великобритании с 19 июля снимаются ограничения, потому что мы видим, что рост заболеваемости не ведет к росту смертности и не ведет к сильному росту госпитализации. То есть разорвана связь между вакцинацией, растущим количеством заболевании и тяжелыми случаями и смертельными исходами. Вот цифры.

О.Бычкова И вот ответ на вопрос, почему надо прививаться?

А.Островский Что обиднее всего, что Россия была первой страной, где была зарегистрирована и официально утверждена, разрешена действующая, как мы сейчас понимаем, вакцина. В России она была. Знаете, действительно, есть бедные страны, где не было вакцины. В России она была. «Спутник V» работающая вакцина, и, судя по всему, она не менее эффективна, чем действующие вакцины, основанные на аденовирусном принципе вот этого вектора.

Все остальное — можно обсуждать, действия ли это властей или недоверие российских граждан. Я думаю, что это и то и другое, но они взаимосвязаны. В чем разница?

О.Бычкова Почему британцы пошли стоять в очередях? Я знаю людей, которые просто били копытом, когда до них дойдет очередь, потому что там все было в Британии по возрастным группам от старших к младшим и, соответственно, там социальные работники и так далее, люди вовлеченные в общение с людьми. Почему там люди…?

А.Островский Потому что есть общество, и есть доверие между людьми друг к другу и доверие к своему правительству — вот, собственно, почему. Потому что правительство избирается и ему делегируются многие вещи, потому что вся страна проходила через локдауны, пандемию и так далее. Когда у тебя в стране Россия правительство год говорит, что мы побороли коронавирус, когда локдаун не объявлялся… вот первый локдаун прошел, он, по-моему, был снят к моменту конституционных поправок, потому что нужно, чтобы все пришли и проголосовали за Конституцию. А потом он не возобновлялся. У тебя не было фактически никаких ограничений. Президент страны говорит: «Вот какие мы молодцы. Мы побороли коронавирус. Мы справились с коронавирусом. Вот европейцы там загибаются в своих локдаунах, ничего не работает, а у нас всё цветет, рабает, никаких тебе локдаунов». Когда тебя говорят: «Ограничительные меры, санитарные меры?» Ну, отлично, они очень полезные. Особенно, когда возвращается Алексей Навальный и люди выходят на протесты.

Можно посадить соратников Навального под домашний арест, потому что они призывали к нарушению санитарных мер. В это же время Владимир Путин собирает 80 тысяч человек в Лужниках и никакой тебе маски.

О.Бычкова Там еще много чего было.

А.Островский: Есть бедные страны, где не было вакцины. В России она была

А.Островский Как вы думаете, разумно поступают российские люди, которые говорят: «Это же все вранье про ограничения. Мы не будем ничего соблюдать». Вы мне говорили перед передачей, что в Петербурге происходит.

О.Бычкова Да, там люди не носят маски. У нас осталось буквально несколько секунд. Надо завершать. Я прошу прощения, Аркадий, но на этом мы должны закончить. Потому что время закончилось, во-вторых, пошли перебои со связью. Это Аркадий Островский, редактор отдела России журнала The Economist.

И мне только остается напомнить, что не будет сегодня Сергея Пархоменко с программой «Суть событий» после 9 вечера Москвы. У Сергея Пархоменко тоже там, где он находится, случилась совсем ужасная история — слава богу, все живы, я надеюсь кроме интернета. Интернета у Сергея Пархоменко сегодня нет. Это уважительная причина. Мы желаем все хорошо произошло, и на следующей неделе он уже был с нами. Вместо этого после 9 вечера одно из интервью Петра Мамонова на «Эхо Москвы». С вами была Ольга Бычкова. Спасибо!

* — российские власти считают иноагентом



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире