'Вопросы к интервью

А.Нарышкин 19:07, всем добрый вечер, в эфире «Эхо Москвы», параграмма «Особое мнение», Алексей Нарышкин у микрофона. Наш гость – Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями «Мовчанс Группс», извините, «Movchan's Group». Андрей, приветствую вас.

А.Мовчан Добрый день. Очень по-латвийски, «Мовчанс Группс» — мне нравится.

А.Нарышкин Я сейчас шел в студию и увидел, что на канале НТВ, где стартуют новости, они по-прежнему продолжают говорить про Путина и про его статью по поводу Украины. Тем более, он уже сделал какие-то уточнения в аудиоформате. Давайте тоже поговорим про статью, тем более, вы ее читали.

А.Мовчан Давайте.

А.Нарышкин Вам она как, этот текст?

А.Мовчан Знаете, все познается в контексте, и все мы приходим к чтению статьи с какими-то своими внутренними мнениями изначально. Отрешиться абсолютно от моего мнения о российской политике, российском президент, очень тяжело. Если, тем не менее, попробовать от этого отрешиться, то статья, в общем, очень милая. Она звучит миролюбиво, она подробно описывает некую версию отношения к истории Восточной Европы, версия, которая, намой взгляд. Во многом точна, а во многом не точна, разумеется, как любая историческая версия.

Полвины статьи посвящена рассказу о том, как на самом деле не нужно искать черного и белого, не нужно стремиться либо к поглощению Украины, либо уж к полному разъединению и вражде. Очень многие страны, населенные одним народом с одним языком живут как разные страны. Путин приводит в пример Австрию и германию, а я бы добавил еще и Швейцарию туда, — там тоже немцы живут отлично, и кроме как в германию за продуктами никак жить в Германии не хотят.

И вообще если бы не знать контекста – хорошая статья. Она в каком-то смысле говорит о том, что российская историческая школа слабовата, потому что многие давно опровергнутые вещи приводятся в этой статье как факты. Но даже на уровне этой слабости – ну что, дружить-то надо, конечно, экономическая дружба это полезно.

А.Нарышкин И вообще это круто, когда президент страны может отказаться на время от своих государственных дел и написать статью. Были у нас такие прецеденты? Большую такую и хорошую.

А.Мовчан У нас были прецеденты, когда первое лицо страны писало книги, как вы знаете.

А.Нарышкин А, Брежнев.

А.Мовчан Да, их писал Брежнев и в политике, которая была очень похожа на политику современной России, написал аж тир книги. Так что что такое одна статья?

А.Нарышкин Может быть, это начало большого творческого пути.

А.Мовчан Конечно.

А.Нарышкин А какой контекст вы видите, почему вас смущает контекст?

А.Мовчан Ну, это длинная дискуссия. Есть разные мелочи. Например, бесконечный разговор о том, что существовала некая западноевропейская элита, клика, которая влияла на территорию Восточной Европы с целью отделить ее западную часть от центральной. Но это исторически не подтверждается никакими фатами. Более того, там можно найти огромное количество фактов, которые говорят об обратном, — что там скорее было внутреннее соперничество в Западной Европе и очень разные подходы.

Идея о том, что украинская элита тяготела к Российской империи, так или иначе, польско-украинская элита тоже тяготела — как всегда в жизни находилась элита, которая тяготеет в одну сторону, и элита, которая тяготеет в другую сторону. Причины для этого сугубо экономические, технические и конкурентные. И тоже нельзя делать такой вывод.

Вообще, говоря более широко, если смотреть на российскую историю, то Россия как государство успешно вела свою политику во внешней среде, например, побеждала в война только исключительно тогда, когда она находилась в союзе с Британией.

А.Нарышкин О.

А.Мовчан Если вы посмотрите все наши успехи за столетия, то все наши большие и красивые победы — Отечественная война 12-го года, Вторая мировая война, относительные успехи в Первой мировой войне, и так далее – это все, когда мы в союзе с теми самыми англосаксами находимся. Война со Швецией Петра Первого, и так далее.

А когда мы оказываемся в конфронтации с англосаксами, то случаются ситуации типа Смутного времени или Крымской войны. И в этом смысле говорить о том, что есть некие англосаксы, которые хотят нам вредить, — ну побойтесь Бога, мы всеми нашими победами обязаны этому альянсу. Какой же здесь вред, какие они нам враги? Скорее, наоборот.

Поэтому здесь очень много о чем можно поспорить по контексту. Но суть не в этом – у всех свой контекст, кто-то так видит историю кто-то так, кто-то вообще пытается внутри древней истории найти оправдание для сегодняшних трансформаций, что, на мой взгляд, абсолютно бесполезное занятий – ну, мало ли, кто-то, где-то, когда-то? Помните Галича: «Каким-то хазарам какой-то Олег за что-то отмщал почему-то».

И действительно, так. Какая разница, кто жил тысячу лет назад на этой территории? Все же давно тысячу раз поменялось. И если называть украинский диалектом русского, а сербский — это диалект русского? А может, русский это диалект сербского? Украинский, кстати, ближе к старославянскому, чем русский. Может быть,/ это мы говорим на новоиспеченном диалекте северном?

А.Мовчан: На мой взгляд, когда в 1996 году Ельцин выиграл выборы, в этот момент мы потеряли эту перспективу

Вот в этом смысле я бы не стал воспринимать эту статью как серьезный документ, а воспринимал бы ее скорее как некое заявление о том, что мы признаем факт существования двух государств и хотим только того, чтобы мы могли бы еще и дружить, не смотря на этот факт. А вот если вы организовали свое государство и с нами дружить не хотите, то тогда мы обижаемся и считаем, что это неправильно.

А.Нарышкин Вам не оказалось, что у Путина в этой статье чуть ли не прямые угрозы территориальной целостности Украины звучат? Либо мы дружим, либо ой-ой-ой?

А.Мовчан Угрозы территориальной целостности Украине, да и не только Украине…

А.Нарышкин Украина привыкает, как ни ужасно это звучит.

А.Мовчан Да, они всучат всегда со стороны России, потому что есть такая военная парадигма о буферной зоне, о зоне безопасности, и — ну, я совсем упрощу: если американцы, например, захотят на Украине поставить свои ракеты, то Россия будет воспринимать это как угрозу своей безопасности такого уровня, что меньшим злом будет считать вторжение. Этого никто никогда не скрывал, это очевидная некоторая вещь.

Если помните карибский кризис, то подобная ситуация происходила там со Штатами в свое время. И вообще говоря, Штаты чуть ли не ядерную войну начали в этой ситуации. У военных свои извилины в голове, они по-особенному воспринимают мир, в частности, часть этого восприятия мы с вами проговорили.

Поэтому тут не надо ничему удивляться. Боле того, статья, которая написана – читать-то ее будут не на Украине – кто ее на Украине будет читать? Читать ее будут в России. И она написана и для своих военных в том числе, чтобы они прочитали, сказали: хорошо, наш президент понимает. И для своих патриотов, а я таких в России вижу очень много, которые считают, что Киев должен быть русским городом.

А.Нарышкин И мы с вами как патриоты прочитали, разумеется.

А.Мовчан Конечно, мы патриоты, поэтому мы прочитали. Ну и эти скажут тоже, что хорошо. А какие-то русские более нормальные психически, которые вообще считают, что каждый должен жить, как хочет, они прочтут, и скажут: ну, нормальная статья, наш президент пишет, что жить нужно всем, как они хотят. Он же не требует, чтобы Украина присоединилась, он же хочет дружить как Австрия с Германией, а мы за дружбу, мы либералы и демократы.

Так что, в общем, найти в этой статье проблему может только тот, кто заранее готов ее там искать. При том, что за пределами этой статьи проблемы, конечно, огромные — этого никто не отрицает.

А.Нарышкин А что вы видите за пределами статьи?

А.Мовчан Узкое имперское мышление, позицию современной кремлевской элиты, направленную на доминирующее положение в регионе. Стремление к конфронтации с неким абстрактным Западом как способ самоизоляции и контроля территории, контроля ресурсов. Конечно, это огромная проблема. Это убивает сотрудничество, убивает открытость, экономику, убивает возможность создать более равновесное общество, создает архаические принципы взаимодействия внутри общества.

А.Нарышкин Вы сейчас исходите из того, что Запад, обобщенный, он по умолчанию белый и пушистый и есть только Путин с каким-то своим нездоровым видением? Это ему все кажется, «анти-Россия» как он это называет.

А.Мовчан Абсолютно нет. Мы просто про Запад вообще не говорим. Нет никого «белого и пушистого». Посмотрите на войну в Ираке в свое время – где там белые и пушистые? Понятно, что Запад большой и очень разный. Запад достаточно раздробленный, очень циничный, Восток тоже очень циничный – все очень циничные.

Здесь на другое надо смотреть. Если внимательно проанализировать те обвинения в адрес Запада, которые выстраиваются нашей пропагандой, то они абсолютно ничтожны. Здесь удар наносится абсолютно не в то место, в которое его надо бы наносить. Потому что, конечно, никто не хочет захватить территорию России, конечно, в гробу они видели наши ресурсы, которые мы им задешево продаем. Что они с ними будут сами делать?

А.Мовчан: Явлинский собирает на выборах больше, чем доля России в мировом ВВП

Вот, пожалуйста, какая-нибудь Ливия, там идет гражданская война – казалось бы — иди, захватывай ресурсы. Никто же не идет захватывать ресурсы, никому они не нужны.

Наоборот Запад скорее приветствует в каком-то смысле режим Путина, который ограничивает российское развитие как конкурента на мировой арене, и при этом не допускает из России потоков беженцев потенциальных. В этом смысле самое вредное, что делает Запад это как раз то, что он своими действиями в некотором смысле консервирует ситуацию в России, активно закупая у России сырье, позволяя России зарабатывать, активно принимая деньги чиновников и олигархов на западе, позволяя им там спокойно размещать свои авуары и спокойно инвестировать.

То есть, Запад играет абсолютно на руку нынешней власти в России. И понятно, почему – потому что эта власть очень выгодна этому самому Западу. Потому что такая ситуация очень низкого темпа роста и ресурсной базы экономики превращает Россию в отличный сырьевой придаток, который можно очень хорошо использовать.

И вот в этом я бы, конечно, Запад бы обвинял, — если бы я не был тоже достаточно циничным и не понимал, что они никому ничего не должны.

А.Нарышкин Подождите, вы говорили про ракеты — вот это подлетное время до Москвы, Харьков — о чем Путин периодически говорит, — вы считаете этого всего нет, они там, в НАТО не думают такими категориями?

А.Мовчан Подождите. НАТО это военная организация.

А.Мовчан: Борьба с коррупцией как идея никогда не приводила к власти людей

А.Нарышкин Это да.

А.Мовчан Если вам в руки дали молоток, то вы должны им что-то забивать. Естественно, они думают такими категориями. Вопрос в том, размышления в этих категориях находятся в контексте потенциальной войны или в контексте потенциального получения бюджетов?

Более или менее понятно на сегодня, что ядерная война может случиться только по трагическому недосмотру. Ядерная война не может являться продолжением политики ни одной из сторон, в том числе и России, конечно. Потому что та самая элита, которая обещает всем попасть в рай, она в раю уже, и ей никуда не надо, ей хорошо с детьми в американских школах, с деньгами в швейцарских банках, с шампанским, которое доставляют им из Франции, устрицами, которые доставляют им из Туниса. Какая им ядерная война, о чем вы? И примерно то же самое на самом деле касается всех остальных элит в этом мире.

А вот получать деньги, бюджеты, оплачивать работу департаментов пропаганды — это все, конечно, нужно, и поэтому мы тоже хотим, чтобы наши ракеты где-то стояли. И они хотят, чтобы их ракеты где-то стояли. И мы хотим баталий в прессе и на переговорах относительно тех же буферных зон, и так далее. От всего этого мы никуда не денемся, но это дискурс, а не реальность, в которой мы живем.

А.Нарышкин Тогда я запутался. Владимир Путин Запад устраивает. Наши элиты они в раю. Кто тогда адресат этой статьи, как она должна влиять на мозги? Про военных в сказали, что они читают и умиляются, наверное.

А.Мовчан Ну, опять же – я же не спрашивал Путина за завтраком, кто адресат статьи. Но я думаю, что адресат статьи это некий российский средний избиратель, который в сентябре пойдет к избирательным участкам, который, как я подозреваю, вообще говоря, не очень возбужден ситуацией конфликта с Украиной. Как-то на первых порах ему эта идея продалась, в 14-м году, а дальше, видимо, маркетологи и социологи, которые работают на Кремль, дают сигналы о том, что эта идея все меньше и меньше нравится, и все больше и больше возникает разочарования и вопросов, нафига оно было и почему мы вообще не должны дружить с Украиной.

А.Нарышкин Вот и вопрос – нафига это сейчас достали?

А.Мовчан Так достали ровно для того, чтобы с помощью огромной статьи объяснит, что мы-то дружить хотим, и вообще мы абсолютно не хотим, чтобы было что-то плохое, мы и на Донбассе-то пытались мир сохранить, мы не воевали там совсем, это кто-то другой там воевал. И сейчас мы мир пытаемся сохранить, и вот и НАТО признает, что мы пытаемся мир сохранить, и Европа признает это, и минские соглашения, которые мы придумали.

И вообще, конечно, мы не хотим никого захватывать, и будьте как Австрия с Германией, на здоровье. Или вообще как Гондурас с Гватемалой. Только мы хотим дружить, и наши люди хотят дружить, а вы, дурачки, отказываетесь.

Думаю, что избиратель это должен прочесть так, и сказать: наш президент выражает нашу точку зрения, мы хотим дружить, и он хочет дружить. Мы считаем, что мы братья, и он считает, что мы братья. Мы считаем, что они должны жить, как хотят, и он считает, что они должны жить, как хотят. Пойдем в сентябре и проголосуем за «Единую Россию» — думаю, что посыл такой.

А.Нарышкин А Путин, по-вашему, с этой статьи не выглядит оправдывающимся? Если мы вспомним ярлык, который украинские власти вешают на Россию, что это страна-агрессор на протяжении многих лет, то тут получается, что Путин выходит подняв руки, и говорит: подождите – как кот Леопольд.

А.Мовчан Это очень удачна позиция. Если в обществе перегорел и пропал интерес к шовинистической экспансии, — а выглядит так, что он пропал и перегорел. Потому что энтузиазм 14-го года он в результате закончился и трупами в большом количестве, и, в общем, некоторым поражением. Потому что энтузиазм был связан со значительно большей экспансией и не с решением проблемы, а проблема только создалась, никак не решилась.

И с последующим опытом Белоруссии, который вообще уже нельзя назвать хорошим, в России уже ни у кого не возникает идеи, что воздействие России на Беларусь привело к хорошим последствиям. И все это как-то надо теперь объяснить этому избирателю. И действительно, здесь самая удачная позиция это выйти, поднять руки и сказать: ребята, да я вообще хотел только хорошего, я вообще только за мир всегда выступал. Да идите вы, куда хотите, в вашем Киеве, только давайте дружить, потому что мы разумные люди. Мы-то предлагаем вам дружбу. Мне кажется, что эта позиция самая понятная сейчас. И самая выигрышная, скорее всего.

А.Нарышкин А сами избиратели, люди не понимают, что Украина, даже с полыхающим периодически Донбассом, не в фокусе сейчас? Есть ковид, есть различные в каждой семье индивидуальные экономические трудности. Какая там Украина и «один народ»?

А.Мовчан Знаете, вопрос кто и в чьем фокусе, это сложный психологический вопрос, я не берусь на него прямо отвечать. Как правило, чем хуже люди живут, тем больше в фокусе очень странные вещи, например, религиозные обычаи и ритуалы, правильность поведения, национальная гордость, борьба с соседом.

Посмотрите, более агрессивные страны это, как правило, страны более бедные. Страны, в которых больше ограничений и меньше свобод это, как правило, в странах, в которых больше других проблем. Казалось бы – люди бедно живут, почему первое, с чем надо бороться, это то, что женщина ходит в брюках, например? Но нет, — они из нищеты вылезти не могут, но основные силы тратят на то, чтобы женщину одеть в хиджаб или в брюки.

И то же самое будет происходить и в России, люди есть люди: чем больше будет проблем внутри своего дома неразрешимых, тем больше будет стремление решать проблемы в другом месте.

Я в каком-то смысле вижу это по сотрудникам. Я 30 лет руковожу бизнесами и вижу, как человек наталкивается на сложности в своей прямой обязанности, — ну, не может привлечь клиентов, — и вот он начинает вдруг неожиданно заниматься офисными вопросами, сразу много дел возникает до того, как договора заключаются в твоей компании. И ты хорошо понимаешь: если человека заинтересовала не его тема, значит, он плохо справляется со своей – психологически это четкий признак.

А.Нарышкин Это характеристика избирателей?

А.Мовчан: У военных свои извилины в голове, они по-особенному воспринимают мир

А.Мовчан Да.

А.Нарышкин Населения, которое не погружается в тему, которому легко поводить пальцами перед глазами и куда-то увести?

А.Мовчан Конечно. Люди есть люди. И это не только глупые, забитые, неграмотные люди. Умные, чувствующие себя свободными, образованные, часто очень образованные — как раз здесь проблема так называемого ложного образования, когда человек очень много знает, а думать не научился. И эти люди тоже очень легко попадают в такие ситуации.

А.Нарышкин На этом и держится Путин 20 лет?

А.Мовчан Нет, тогда бы Путин держался в любой стране мира, потому что люди везде одинаковые. Путин держится, конечно, на огромных доходах от экспорта ресурсов, прежде всего. Они позволяют закрывать множество проблем.

А.Нарышкин Расшифруйте – не понял.

А.Мовчан Ну как? Как говорит старая еврейская пословица, если проблему можно решить за деньги, то это не проблема, а расходы. Вот примерно так это и происходит всегда в России. Всегда можно взять некоторое количество денег и раздать, всегда можно дать денег много силовикам, чтобы они сотрудничали, дать денег элитам.

А.Нарышкин Покупает лояльность?

А.Мовчан Да.

А.Нарышкин Дозированно.

А.Мовчан Это звучат грубо, «покупает лояльность», но если вы хотите прямым текстом – да, конечно.

А.Нарышкин А избиратели не понимают, что их покупают из года в год?

А.Мовчан А какая альтернатива? Чтобы их перестали покупать?

А.Нарышкин С другой стороны, это такой контракт, который всех устраивает.

А.Мовчан: Мы просто про Запад вообще не говорим. Нет никого «белого и пушистого»

А.Мовчан Да. Подумайте, есть две альтернативы: вы работаете на «Эхе» за деньги и вы работаете на «Эхе» бесплатно, что вы выберете, чтобы вас покупали, или нет?

А.Нарышкин Главное, чтобы редакционная политика «Эха» не менялась.

А.Мовчан Это для вас. Потому что у вас много альтернатив. А когда вы живете в России где-нибудь в середине страны, то у вас есть только одна Россия, как одно «Эхо» и вам лучше, чтобы вас покупали, чем если бы вас перестали покупать, тогда же придется как-то выкручиваться.

Все помнят 90-е – людей перестали покупать, и огромное количество людей в 90-е оказались в аховой ситуации. Сейчас если не Путин, то могут перестать покупать. И опять крутись, как в 90-х.

А.Нарышкин А вот с такими хитростями, с таким нардом, то, что у нас будет в сентябре, наши выборы думские и другие, — мы считаем это все-таки выборами в привычном демократическом, может быть европейском понимании, или это что-то другое?

А.Мовчан Но это же слова. Как хотите, можете это называть. Считайте, что это суверенные выборы, ограниченные выборы. Это выборы, в которых выбор ограничен.

А.Нарышкин Но мы заслужили это, мы в большом количестве не боремся за то, чтобы у нас было много кандидатов, много партий, у нас многие закрывают глаза на то, что снимают кандидатов, не регистрируют партии, выдавливают оппозицию за рубеж.

А.Мовчан Ну да, что я вам могу на это сказать или что возразить? Да. Многие закрывают глаза. И во многом, кстати, не только и не столько, и это надо понимать, — во многом потому, что наши партии, и те, которых не снимают, и те, которые снимают, они достаточно беззубые, им нечего предложить в реальности, никакой альтернативы.

То есть, они могут предлагать некий мир розовых пони, о котором все понимают, что он никогда не наступит. Либо они предлагают альтернативы заведомо хуже, чем есть сейчас. И, в общем, понятно, почему люди, глядя на все это, думают: черт с ним, пусть у нас не будет выборов, но это может быть даже лучше чем тот выбор, который нам предлагается.

А.Нарышкин У нас народ за стабильность против перемен?

А.Мовчан Да. Потому что нам все время – во многом с подачи Кремля, и это тоже очень разумная политика, — предлагают как бы посмотреть на образ перемен, которых никто не хочет. Нам предлагают коммунистов, жириновцев, которые предлагают всех арестовать и расстрелять, и пусть у нас будет общенациональный лидер, борец с коррупцией. И люди на это смотрят и говорят: это перемены? Нет, этих перемен нам не надо.

А предложить образ реальных перемен, которые могли бы сделать Россию развитой страной, во-первых, никто не берется, а во-вторых это всегда очень рискованный образ, это всегда очень рискованный путь. Путь, который прошла Европа в свое время, который прошла Япония, Америка — он рискованный.

А.Нарышкин У нас в эфире Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями «Movchan's Group» . Мы сейчас сделаем перерыв и скоро вернемся.

НОВОСТИ

А.Нарышкин: 1934, это «Особое мнение» и наш гость Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями «Movchan's Group» .

Если можно, еще про выборы и про образы будущего. Вы сказали про борца с коррупцией, который тоже не может завладеть умами, насколько я понял. А почему? Я знаю, что вы писали 6на эту тему развернутую публикацию — мы и про Навального, в том числе, говорим. Почему идея борьбы с коррупцией, которой пропитаны у нас все уровни власти и не власти – почему она не может увлечь людей?

А.Мовчан: У нас были прецеденты, когда первое лицо страны писало книги, как вы знаете

А.Мовчан Чисто фенологически мы хорошо знаем, что происходит в разных государствах мира. Борьба с коррупцией как идея никогда не приводила к власти людей. Очень много разных идей приводило людей к власти в мире, но я не помню случая, чтобы всерьез борьба с коррупцией приводила людей к власти

Борьба с коррупцией воспринимается людьми как некий технический процесс внутри конструкции. Он никогда не воспринимается как идея страны. Ну, подумайте, как будет выглядеть страна, в которой главная идея «мы победим коррупцию». А дальше что? А жить как? Это во-первых.

Во-вторых, есть устоявшийся паттерн существования в обществе, которое очень сложно менять и которое можно менять, предлагая более эффективные паттерны. Нельзя прийти и сказать: я сейчас разрушу вашу конструкцию, надо предложить другу конструкцию.

Смотрите: Россия исторически привыкла жить в условиях неформальных отношений. Самое страшное для российского человека, что можно рассказать про Великобританию, в которой я живу, что здесь нельзя заплатить, чтобы попасть к врачу без очереди. Как же так, как здесь жить вообще?

А.Нарышкин Как жить?

А.Мовчан Как я не могу дать врачу в карман денег, тогда как я лечиться здесь буду? А дальше приходит человек и говорит: мы вам сейчас все здесь превратим в Великобританию, вы никому денег не сможете дать. И жить как я буду в этой ситуации? Вы мне обеспечьте другой механизм, расскажите, как я буду жить, если я не буду давать взятки? — Не расскажу. Я расскажу, что ты просто не будешь их давать, и все.

Коррупция это не нашествие марсиан, которых можно изгнать коррупция это мы сами. Невозможно изгнать нас из нас самих, дайте нам альтернативу. Когда человек не может сформулировать, какая альтернатива, какие институты заменят коррупцию, как исчезнет эта коррупция — никто с ней не будет бороться. Все прекрасно понимают, что пусть это дурная кровь, но это кровь, ее нельзя выпускать из системы.

А.Нарышкин Но надо же как-то совершенствоваться, вот вы в каких-то схемах коррупционных были задействованы? Может быть, врача ускорить или очередь ускорить?

А.Мовчан Конечно, был, и неоднократно — разумеется.

А.Нарышкин И я был. И мы должны стыдиться этого

А.Мовчан Я стыжусь, но какие варианты у меня были? Ну, хорошо, в Москве сейчас с медициной на самом деле неплохо, можно честно за деньги пойти к хорошему врачу. В регионе ты этого не сделаешь, и есть куча вещей, которые ты не сделаешь. А если ты хочешь заниматься бизнесом, например? Вот есть бизнесмен, ему надо договариваться о разрешениях, о возможностях, о рынках. И как он это будет делать, если не будет коррупции? Каким способом он это будет делать?

Дайте способ, но все прекрасно понимают, что никто способа не даст. Более того, у всех есть подозрение, что весь разговор про борьбу с коррупцией он, как и в Латиноамериканских странах, для того, чтобы во власть прийти и заменить старых коррупционеров новыми. А старые пусть теперь борются с коррупцией.

А.Нарышкин Вы следили за скорее не полемикой, а наездом Явлинского на сторонников Навального?

А.Мовчан: Путин держится на огромных доходах от экспорта ресурсов. Они позволяют закрывать множество проблем

А.Мовчан Нет. Каюсь, я вообще не очень слежу за активностью партии «Яблоко» и Явлинским. Мне кажется, что это не мейнстрим.

А.Нарышкин Явлинский, обращаясь к аудитории Навального прямо сказал: не голосуйте за «Яблоко», это не такси и не трамвай, который вас поведут на выборы. Насколько правильно это сточки зрения партии, которая балансирует на отметке 3-5% так сознательно отказываться от своих потенциальных сторонников?

А.Мовчан Подождите. Во-первых, это принято в России. Россия сегодня это государство с полутора процентами мирового ВВП и сознательно отказывается от сторонников на мировом рынке, сообщая, что мы Западу не такси и нечего на нас пытаться ездить. Это происходит? — происходит. Почему Явлинский должен вести себя по-другому? Явлинский, кстати, собирает на выборах больше, чем доля России в мировом ВВП.

И понятно, что партия «Яблоко» как системная партия, не может существовать в вакууме. Она, безусловно, должна взаимодействовать с кураторами. И многое из того, что делает партия «Яблоко», должно быть, так или иначе, либо согласовано, либо продиктовано оттуда — ну, не знаю, сверху, сбоку — откуда-нибудь. Поэтому в этом контексте тоже можно воспринимать эти слова как, с одной стороны, некоторое заявление о лояльности, с другой стороны как отработка некоторых методичек, как сейчас говорят.

Но это политика, а политика это искусство возможного. Явлинский считает себя политиком, поэтому делает то, что возможно.

А.Нарышкин Что же вы лишаете наших потенциальных избирателей надежды, говорите, что Явлинский под кураторами находится?

А.Мовчан А кто не находится под кураторами?

А.Нарышкин Не знаю. А у вас в Британии тоже партии под кураторами, они тоже должны лавировать?

А.Мовчан В Британии другая ситуация. В Британии нет элиты или группы, которая контролирует страну. В Британии есть очень шаткое и не очень эффективное равновесие между, как минимум, тремя очень мощными силами, тремя группами элит. И там если бы кто-то попытался кого-то контролировать, то его бы просто порвали на части другие группы элит.

И вообще это преимущество в некотором смысле крупных стран. У нас же с вами нет иллюзий о народной демократии, мы прекрасно понимаем, что демократия она, если даже и есть где-то, она очень управляется. Но основное преимущество этих стран западных состоит в том, что там конкуренция в элите. Она так устроена, что нет единства элит, которое позволяет использовать страну как ресурсную базу для этой элиты. Как только один это попробует, второй тут же станет бить его по рукам, потому что это его шанс продвинуться.

В этой конкуренции. В этом шатком равновесии, таком динамическом, эти страны чувствуют себя очень комфортно. И конечно, оно шаткое, конечно, оно может разрушиться со временем – никто с этим не спорит. Но пока оно есть, это работает.

А.Нарышкин А нам бы в России такое тоже. Или мы упустили момент, когда мог появиться человек, который будет бить по рукам?

А.Мовчан Мы упустили момент. На мой взгляд, когда в 1996 году Ельцин выиграл выборы, в этот момент мы потеряли эту перспективу.

А.Нарышкин А что бы вы хотели, чтобы в 1996 произошло?

А.Мовчан Глядя назад я бы хотел, чтобы выиграл выборы Зюганов.

А.Нарышкин Но вы же представляете эти страшные последствия?

А.Мовчан Какие? Зюганов вполне себе…

А.Нарышкин Восстановление «совка».

А.Мовчан Да бог с вами. Зюганов вполне себе сибаритствующий человек новой формации. Зюганов под левыми лозунгами пришел бы к власти, а дальше бы в него врезался на полном ходу 1998 год, и ему пришлось бы много чего менять, а потом уступить свое место, естественно, демократам на следующих выборах. Но за это время, во-первых, созрела бы политическая партия условных лейбористов. Зюганов это лейборист на самом деле. А демократы за это время созрели бы вполне в консерваторы. И мы имели бы две полноценные партии. Которые кидались бы друг в друга продуктами жизнедеятельности и за счет этого обеспечивали бы равновесие сил во власти и невозможность слишком зарваться.

А.Мовчан: Запад приветствует режим Путина, ограничивающий российское развитие как конкурента на мировой арене

А может быть и нет, — я не знаю, история сослагательного наклонения не знает. Но, по крайней мере, это был очень вероятный вариант.

А.Нарышкин Хочу вас спросить про Брэнсона. Расскажите, как его полет в космос, или близко к космосу, смотрится из Великобритании – все-таки он британский в первую очередь бизнесмен.

А.Мовчан Он смотрится значительно меньше, чем второе место на Чемпионате Европы по футболу, поверьте. Если посмотреть на сводки новостей, то конечно, разговор о том, что наши все равно молодцы, огромное количество слов поддержки футболистам, которые не забили пенальти. Даже в метро стоят щиты, что лондонский метрополитен поддерживает и поздравляет британских футболистов, и вы огромные молодцы, и никто не может вас обидеть, вы сделали все, что нужно. Вот этого много.

А Брэнсон слетал – классно. Все понимают, что это хорошо. Но к этим вещам, в общем, все привыкли здесь – ну, слетал, ну, классно.

А.Нарышкин Я просто вспоминаю комментарий Рогозина, который сказал, что нашим бизнесменам не мешало бы заниматься не яхтами своими, а тоже космические корабли строить Прав?

А.Мовчан У него смена позиций. До этого он хотел строить космические корабли.

А.Нарышкин У нас Брэнсон может появиться, я уже не говорю про Маска?

А.Мовчан Нет, конечно. А как он это сделает? Брэнсон, во-первых, это огромный объем сотрудничества с разными странами мира. Ни одну такую вещь невозможно создать, если ты не сотрудничаешь с десятками стран. Во-вторых. Это передовые технологии, которые для России недоступны, и не будут доступны. В-третьих, это, конечно, абсолютная свобода – человек чувствует, что он это хочет, он это делает, он делает это не потому, что Кремль ему сказал, не потому что он кому-то должен, а потому что это его внутреннее ощущение.

В-четверых, все-таки это большие деньги. И за этими большими деньгами к Брэнсону не приходит налоговая полиция, на него не подают в суд, не заводят уголовные дела, никакой Белоусов не требует, чтобы он определился — это же абсолютно другая ситуация.

А.Нарышкин Но у нас список «Форбс» тоже внушительный, ребята занимаются разными вещами.

А.Мовчан Ну и что?

А.Нарышкин Мне просто кажется, что у нас никто даже и не мечтает о космосе, что тоже, наверное, плохо.

А.Мовчан Если бы они мечтали, они бы мечтали за пределами России. Понимаете, феодальные страны так устроены, и мы знаем это по истории, что феодальная страна может жить тысячу лет и в ней ничего не будет меняться. Вот тысячу лет назад как было, так и будет через тысячу лет. Феодальная конструкция, основанная на ресурсе, она не генеративна в принципе. Она уничтожает любую генерацию.

Потребовалось существенное изменение в европейских странах для того, чтобы начался век научно-технического прогресса. Когда в России это изменение произойдёт, когда ресурсы отойдут на второй план, — когда и если. Когда, условно говоря, случится русская буржуазная революция всерьез, тогда поговорим. Тогда все может появиться.

А.Нарышкин А когда случится?

А.Мовчан Кото ж ее знает? Может, никогда.

А.Нарышкин Ну, ладно.

А.Мовчан Вообще демократия и прогресс это девиация, это не норма. Это случайно образовавшийся локальный и очень полезный для людей пузырь, который 200 лет назад возник в Европе, до сих пор существует. А может, и исчезнет — мы же не знаем. Норма это как раз то, что в России.

А.Нарышкин Спасибо огромное. Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями «Movchan's Group» был сегодня героем и гостем программы «Особое мнение». Счастливо.

А.Мовчан Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире