'Вопросы к интервью

М. Курников Здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение». В студии Максим Курников. А по видеосвязи со студией Аркадий Дубнов, журналист, политолог, эксперт по странам СНГ. Добрый вечер.

А. Дубнов Здравствуйте.

М. Курников Давайте начнем с того, что на прошлой неделе все обсуждали, что приехали талибы, запрещенные в РФ, в Москву. Давали пресс-конференцию, с ними были какие-то переговоры. А вы я так понимаю, если посмотреть без эмоций, считаете, что деятельность МИДа здесь скорее полезна. Или нет?

А. Дубнов Полезна кому?

М. Курников России.

А.Дубнов: Талибы как хвост крутит собакой, они манипулируют в известной степени искусно Москвой

А. Дубнов Вот, наконец, удовлетворяющая меня постановка вопроса. Она, безусловно, полезна талибам, но поскольку вы ставите вопрос четко, отвечу. Ну, если МИД считать, что представляет интересы России, то безусловно проводит изумительно изобретательную политику, направленную на подтверждение правильности принятой раньше тактики, на характеристику Талибана* (запрещенная в РФ террористическая организация) как очень серьезной военно-политической структуры в Афганистане. Которая все больше и все завоевывает умы афганских масс и претендует на власть. Это было не всегда, это возникло года 3-4, когда мы откровенно стали говорить, что с Талибаном надо считаться. И поэтому контакты с ними плодотворны в том смысле, что они помогают… И вот мы обнаружили, что талибы подтверждают эту ставку, сделанную на них в Москве, что они действительно влиятельные, контролирующие, претендующие и с этим нельзя не считаться. То, что в Москве их принимают, любезничают, несмотря на оговорки из-за их запрещенного статуса в России. И то, как Москва использует наступление Талибана в самом широком смысле в Афганистане, приглашает к себе не очень значительную группировку талибов. Я скажу честно, что человека по имени Делавар, такая красивая фамилия, мне чем-то напоминает французские романы знаменитые. Я не знаю, я постоянно слежу, но этого человека я не знаю. Поэтому это может даже какая-то часть той делегации Талибана, которая участвует в переговорах в столице Катара. Не более того. Тем не менее, это демонстрация того, что талибы как хвост крутит собакой, они манипулируют в известной степени искусно Москвой, МИДом. И очень активно откликнулись на приглашение приехать в Москву. Другая делегация была в Тегеране. Тоже демонстрирует готовность к переговорам. Но да, я эти дни пишу, что наступает у Москвы, у МИДа в первую очередь мера ответственности. Вы, ребята, приручили этих талибов, вы за них фактически отвечали, говорили, что значительная часть и более важная, чем делегация официального правительства в Кабуле во главе с президентом. И вот теперь вы отвечаете за них.

М. Курников Вы так говорите, что мы за них отвечаем. Неужели мы их главный и единственный союзник?

А. Дубнов Среди не исламской мировой уммы, арабов, Турции, Индонезии и прочих стран с мусульманским населением, Россия это единственная страна не исламская, которая сегодня поддерживает связи с Талибаном активно. Это даже не просто страна, это великая держава. Обращу внимание, этот представитель талибов, который приезжал сейчас в Москву, он назвал Россию региональной державой. Я обратил на это внимание. Объясняя, что нам очень выгодно, важно поддерживать отношения с одной из важнейших региональных держав. В то время как приехавший через пару дней сюда советник по нацбезопасности президента Гани, афганского президента, господин Мохиб подчеркивал, что Россия это великая держава. То есть здесь дипломатическая тонкость она забавна.

М. Курников Мы говорим, что Талибан, запрещенная в РФ, подчеркиваем ее террористические корни.

А. Дубнов Нет, мы ничего не подчеркиваем.

М. Курников Когда мы так говорим, мы предполагаем, что это какая-то страшная плохая жуткая организация. И действительно на ее счету много чего. Но что такое Талибан сегодня? Объясните, пожалуйста.

А. Дубнов Вот сегодня нынешних талибов я не видел близко. Я знаю Талибан 90-х годов, когда действительно встречался с некоторыми из их лидеров. С министром иностранных дел тех лет. Кандагарскими…, которые еще до прихода в Кабул были губернаторами и так далее. Нынешних я не знаю. Но допускаю, естественно, как всегда молодое, я бы даже сказал более агрессивное, более амбициозное поколение. Уже детей. Например, один из лидеров… это сын муллы Омара, основателя Талибана. Якуб мулла. И все приблизительно в этом втором поколении. Они многому обучились на опыте отцов. Они лучше себе представляют расстановку сил в мире, они умеют манипулировать этим внешним миром, что раньше они не умели. Потому что в партнерах были только радикальные арабские структуры типа Аль-Каиды*. Потом к ним присоединилась ИГИЛ* (запрещенные в РФ террористические организации).

А.Дубнов:Россия это единственная страна не исламская, которая сегодня поддерживает связи с Талибаном активно

М. Курников Давайте еще раз напомним, что все эти организации террористические и запрещенные и прочее.

А. Дубнов Да. Сегодня эти ребята доказали, что без учета их позиции мир в Афганистане не установить. Я недавно писал, что американцы, в конце концов, тоже пошли с ними на переговоры не просто так, не потому что просто американцам нужно было уйти из Афганистана, гарантировать как в свое время советским войскам – ненападение на отходящие отряды. Как мы в свое время с Масудом договаривались. Уходя из Афгана. Они убедились, что они реально влияющая сила. Кстати, между прочим, первыми, кто предложил, дал сигнал американцам о готовности талибов вступить в переговоры с американцами – были узбекские официальные лица. Талибы среди других афганских сил общались с Ташкентом официальным и попросили их передать американцам, это было в 18-м году, что они готовы вступать в переговоры. С тех пор и начались переговоры. Что они из себя представляют. Они сегодня точно знают, что они в силах победить сверхдержаву.

М. Курников На своей территории в смысле.

А. Дубнов На своей территории они пообедают сверхдержаву. США.

М. Курников Очередную сверхдержаву.

А. Дубнов Да. Была когда-то великая держава Британия в 19-м веке, потом Советский Союз, теперь Америка. Так вот, это необычайное историческое событие. И мы конечно еще, наверное, недооцениваем масштабы последствий, влияния идеократического, идеологического, исторического на судьбы исламских пассионариев. Им сегодня победа талибов над Штатами, которая позволила им выгнать американцев, что называется, придает силы. На этих плечах идеологических они теперь будут дальше развивать…

М. Курников То есть знаковая история.

А. Дубнов Безусловно.

М. Курников Хочется понять, что американцы там оставляют. Насколько это совсем карточный домик, то есть они сейчас уйдут и ветром все структуры снесет. Или все-таки что-то им удалось там построить и закрепить.

А. Дубнов Хороший вопрос. Я боюсь, что ответна него утвердительный в том смысле, что ничего там не остается из того, что удалось закрепить. Если бы это удалось закрепить – не было бы проблемы с безопасностью десятков тысяч людей, сотрудничавших с американцами и натовцами. Так не бывает. Структура есть, созданная такими добрыми колонизаторами, а местные аборигены после ухода колонизаторов вынуждены бежать вслед за ними. К сожалению, ставка на экспорт в Афганистан квазизападной модели демократических процедур в Афганистане лишь отчасти сыграла. Все-таки сыграла, конечно. Там выросло поколение, 20 лет это срок жизни поколения. Оно выросло, было воспитано, было даже образовано, особенно в Кабуле. На рубеже нулевых и десятых годов. И девочки ходили в школу, и в университетах и так далее. Но теперь я думаю, что сохранить это будет сложно. Потому что те, кто должны были бы гарантировать эти структуры, то есть нынешние власти, они не дееспособны в том смысле, что они сами не близки к этим процедурам демократическим. Они не есть те, которые казались бы столпами, на которых держался бы демократический Афганистан. По большому счету власть нынешняя в Кабуле это второе поколение Северного альянса. Если огрублено говорить. Это те же бывшие моджахеды, либо сыновья. Это престарелая или скажем так, олдскульная команда, как сейчас модно говорить. Афганская. Которая живет по афганским совершенно принципам. Я помню, как некоторые лидеры Северного альянса, когда они победили с помощью американцев в Кабуле. Просто строили дворцы. По которым скучал бы афганский Навальный. И что они могли принести тем бедным афганцам. Да, конечно, с помощью американцев были не против этих девочек в школах. Демократических процедур по выборам. Выборы даже не получились. Ни одни из последних президентских выборов в эпоху Гани не окончились реальным подсчетом, утверждением победы Гани. Везде, первые выборы были договорняк, и вторые были договорняк. То есть они договорились со вторым номером, с Абдуллой Абдуллой о разделе власти. Разделе постов для своих команд, вакансий. И все. И вот эта трагедия, драма она довольно исторически доказательно выглядит, что есть некая непреодолимая препона для того, чтобы утверждать в таких странах абсолютно идентичные либеральным порядком устройства.

А.Дубнов: Талибы среди других афганских сил общались с Ташкентом официальным

М. Курников Как хорошо, что вы делаете такой вывод. Глобальный. Исторический. Потому что некоторые мыслители говорят, что с Украиной будет также. Вот уйдут оттуда американцы, европейцы, и там начнется жара почти как в Афганистане.

А. Дубнов В сарказме вашего цитирования я слышу цитату под словом «мыслители». Этих мыслителей, я тут в телевизоре, я на даче уже несколько месяцев, у меня есть в отличие от Москвы телевизор, где я с ужасом и восторгом в кавычках вижу эти шоу, особенно такое шоу замечательное увлекательное с будущим депутатом от «Единой России» по фамилии Попов, по-моему. Который в красных штанах тут несколько дней назад утверждал, что самый главный урок бегства, ухода американцев из Афганистана, в том числе они воспитали и организовали, вооружили афганскую армию, потратив на нее миллиарды долларов. Для Украины урок, что вас тоже поматросят, бросят. Армию создадут. А потом возьмут и убегут. И я остановился, немножко, извините, разинув рот. Думаю, дальше он должен сказать, кто другие будут на месте тех, кто свергнет оставшуюся бедную Украину. Не сказал. Методичка, которая была послана, видимо, из администрации президента и телеведущий до конца не проговорил этот острый вопрос. Там пошла 51-я минута.

М. Курников Но почему это не так на ваш взгляд?

А. Дубнов Украина и Афганистан? Отлично. Леониду Кучме я думаю, понравится очень.

М. Курников Он писал: Украина и Россия. Следующий том: Украина и Афганистан. Видимо. Но вы сами просто сказали, что действительно это важный исторический урок для многих стран.

А. Дубнов Очень хороший вопрос. Но я сначала подготовлюсь, отвечу словами Владимира Владимировича Путина. Потому что если считать, что украинский народ есть русский народ, то, как вообще русский народ можно сравнить с афганским. Никогда. Я шучу. Я не могу себе представить, чтобы обрушилось то устройство, которое существует сегодня в Украине, пусть оно не очень твердое и не очень управляемое. И возглавляемое может быть по характеру недалеко от нашего общего типа постсоветских людей. Хорошо, но Украина в этом все равно остается формирующейся нацией. Все-таки. В отличие от афганской нации. Я сейчас выползаю на тему, она очень рискованная. Сегодня афганской нации как таковой нет. Потому что пуштуны считают, что афганской нацией являются пуштуны, государствообразующий этнос. Потому что это правда отчасти. Первый король, провозгласивший независимость Афганистана был пуштун. А все меньшинства жили под пуштунами. До тех пор пока ни начались эти драматические события свержения короля в 74-м. Потом революция 79-го года, которая всколыхнула национальные меньшинства. Такое якобы национально-освободительное движение. И после этого афганская нация живет в состоянии хаоса и разрухи. Мы вынуждены признать, что, наверное, без серьезных очагов гражданской войны сопротивление национальных меньшинств, которые сегодня пытаются создать некое подобие того Северного альянса, с помощью которого американцы победили талибов в 2001 году – это все может привести к новой гражданской войне. Я бы сказал, вообще, зачем талибы берут север. Чтобы защитить свое будущее правление, свою будущую власть в Кабуле, которую они займут не полностью, но достаточно влиятельно. От того, чтобы на севере возник серьезный костер сопротивления, возглавляемый северными вождями.

М. Курников Насколько это выльется за пределы Афганистана на север.

А.Дубнов:Власть нынешняя в Кабуле это второе поколение Северного альянса

А. Дубнов Это мне кажется важнее вопрос. Я говорю, что колонку написал сегодня, там три задачи. Одна из них задача — понять, что экспансия для республик Центральной Азии и России из Афганистана не талибами опасна, а потоком не просто даже беженцев, о чем говорит Александр Гольц, с чем я спорить не собираюсь. Вопрос в масштабах. А тем, что в рядах этих беженцев, на плечах этих беженцев уже сегодня это факт и я знаю, инфильтруются джихадисты, боевики с очень обильным опытом боевых действий. По всей полосе северной Африки и Ближнего Востока. Которые заранее были, видимо, заброшены на север, потом они каким-то образом, видимо, оказались в рядах правительственной армии, которая, в конце концов, несколько тысяч переходит границы Таджикистана. Отчасти Узбекистана. Вот эти люди, не афганцы по происхождению, не тем более не пуштуны, а может быть узбеки, но узбекские узбеки по происхождению из Узбекистана. Таджикские таджики по происхождению из Таджикистана. Из северных республик Кавказа. Из мусульманских российских республик. Вот они представляют наибольшую опасность для того же Таджикистана, так и могли бы представить опасность и для Узбекистана. А вот у меня есть сведения, что например, в лагерях, в которых размещены эти так называемые бежавшие из Афганистана бойцы бывших правительственных войск, находится достаточно много подготовленных бойцов, не относящихся к правительственной армии Афганистана.

М. Курников На этой тревожной ноте мы прервемся на новости и рекламу. После новостей вернемся в студию и продолжим говорить с Аркадием Дубновым.

НОВОСТИ

М. Курников Мы продолжаем. И пока мы с вами говорили, вышла статья Владимира Путина, которую давно обещал по украинскому вопросу. Среди тезисов, во-первых, он все больше убеждается, что Киеву просто не нужен Донбасс. Давайте обратим внимание на эту фразу. И давайте, скажем, об украинцах он сказал следующее: «Часть одного народа в ходе своего развития может ощутить себя отдельной нацией и относиться к этому надо с уважением». По поводу не нужен Донбасс. Согласны с такой оценкой?

А. Дубнов Во-первых, самая последняя фраза, что Владимир Владимирович о ком-то говорит, что к нему надо относиться с уважением. Среди тех, с кем мы боремся. Ну уже спасибо. Второе, про Донбасс. Я думаю это такой небольшой элемент шантажа. Потому что если мы до последних времен утверждали, что мы ни в коем случае не претендуем на приобретение территорий Донбасса в состав России, исключительно украинская территория. То в этом я могу услышать намек на то, что, ребята, если вы так себя будете вести, мы все-таки схлопнем Донбасс. Мы все-таки заставим его провести абсолютно точно волеизъявление и проведем операцию, подобную крымской.

М. Курников А вы согласны с этой формулировкой? Действительно Украина не очень демонстрирует желание назад принимать Донбасс.

А.Дубнов: Украина в этом все равно остается формирующейся нацией. Все-таки. В отличие от афганской нации

А. Дубнов На определенных условиях, в сегодняшних условиях политика Киева не выглядит совершенно однозначной. Там все не очень последовательно. Я согласен. Ну и что. Понимаете, давайте тогда следовать логике Кремля. Вы помните, как быстро мы сообразили, что заготовки по присоединению Крыма можно привести в действие. Как только выяснилось, что та модель поведения украинских властей, там переворот, смена элит позволяет это сделать. Ах, вы так – тогда мы так. Здесь разве не так это выглядит.

М. Курников То есть получается, что Украина, что Донбасс в том состоянии и Донбасс в потенциальном будущем состоянии это не столько для Путина территориальное приобретение, сколько способ наказания?

А. Дубнов Это способ манипуляций. Это манипуляция слабым соседом. Проблема внутреннего становления украинской государственности, укрепления этой государственности, которая зиждется на очень противоречивых и основана на разновременных включениях в состав этой страны. Очевидная совершенно проблема используется Москвой для укрепления внутреннего единства вокруг руководства. Внешняя политика, даже если считать, что мы Киев считаем все-таки внешней политикой, отношения с Киевом. То это есть проявление этой внутренней политики. Сегодня крымский консенсус уже остывает. Теперь можно ожидать нового донбасского консенсуса вокруг Кремля, вокруг Владимира Владимировича. Ну почему нет. Почему сейчас это не используют. У нас наступает этап новой холодной войны. Мы украинской темой снова будем сейчас шантажировать Запад. Возможно. Требовать определенных уступок. Я сейчас огрубляю. Вот вы с нами так, вы от нас требуете того-то – ну что же, мы найдем у вас слабые места. Вы не очень-то хотите откровенно поддерживать Украину, не готовы поддерживать Украину, не готовы приобретать ее в состав НАТО. Но провоцируете нас на Черном море. Вот устроили нам с этим «Дефендером» провокацию. Ну мы ассиметрично как всегда отвечаем. Вот он ассиметричный будущий вариант ответа.

М. Курников Давайте я дополню, что Владимир Путин пишет, что он имеет в виду известную испокон формулу, что разделяй и властвуй. И считает, что как раз она была применена к русским и украинцам. «Это результат целенаправленной работы тех сил, которые всегда стремились к подрыву нашего единства».

А. Дубнов Я об этом приблизительно и говорю. Вы сегодня проявляете некую слабость, непоследовательность, — ну что же, мы этим воспользуемся. Мы, что называется, все время за вами следим. Ну, как говорит ваш главный редактор: будем наблюдать.

М. Курников Давайте еще об одной теме поговорим. Уже внутриполитической. Тем более что яркую статью выпустил Григорий Явлинский. Почти никого она не оставила равнодушным, насколько я знаю, вас тоже.

А. Дубнов В общем, да.

М. Курников Что вас так зацепило?

А. Дубнов Меня зацепило искусственное возбуждение темы, которая не существует на самом деле. Я имею в виду, пусть Григорий Алексеевич, с которым мы лично знакомы, на меня не обижается. Или пусть обижается. Но когда говорит о том, что мы единственные, кто говорит в связи с делом Навального, требуя в наших программах расследования полного его отравления. И не надо нам говорить, что мы против Навального, что мы его игнорируем, что мы его пытаемся вместе с администрацией президента загнобить. Он же опытный политик, опытный я бы сказал, как аккуратно сказать – опытный пиарщик. Собственной партии, собственной идеологии. Он прекрасно понимает, что у нас программу никто никогда не читает. Он прекрасно знает, что сегодня на слуху: ты за Навального или против Навального. Ты за Третий Интернационал, ты за большевиков или за коммунистов. Это есть сущность нашей политической сегодня борьбы. Эта дихотомия: либо ты за Путина, либо за Навального – теперь Явлинский опять хочет быть третьим. И он оживляет эту игру. Не очень честно, на мой взгляд. Когда он говорит, что мы не будем проводить политику Навального, что мы будем делать то-то и это, ну, Григорий Алексеевич, да не будете вы ничего делать. Вам уже 30 лет не дают ничего делать. Или вы не хотите ничего делать. В вашей реальной политической опции, которая вам будет предоставлена. Мы же помним прошлые президентские выборы. Вы серьезно совершенно всем говорили: проголосуйте за нас, мы наберем столько-то, это будет реальная возможность. Но мы все знали, что вы не наберете столько-то, и у вас не будет никакой реальной возможности. Ну зачем людям долго так, я бы сказал круто, с полной уверенностью на вашем откровенном умном лице морочить голову. Это мне кажется недостойно. И не надо прикрываться великими замечательными политиками, Львом Шлосбергом, Борисом Вишневским. Не они сегодня для людей хоть и, несмотря на их благородство и хороший политический ресурс, не они представляют лицо «Яблока». Григорий Алексеевич, вы по-прежнему лицо «Яблока». И это лицо «Яблока» гнобит вместе с администрацией президента к выгоде, к приобретению важных целей этой администрации гнобит все, что связано с Навальным.

А.Дубнов: Мы украинской темой снова будем сейчас шантажировать Запад

М. Курников Может это говорится и пишется с фигой в кармане. Может быть, это делается ровно для того чтобы «Яблоко» могло участвовать в выборах. Да, он берет на себя какие-то имиджевые потери, он принимает на себя всю критику, но зато через «Яблоко» могут пройти хоть какие-то кандидаты.

А. Дубнов Не интересны сегодня просто хоть какие-нибудь кандидаты. Если они достигнуты ценой таких имиджевых потерь. Те, кто сегодня мог бы голосовать за «Яблоко», тем более уже никогда не пойдут. Я имею в виду поколение 20-плюс, 30-минус. Они и раньше уже не имели «Яблоко» в виду и лучшие из них только знают историю возникновения «Яблока». Великую замечательную историю. А сегодня они вообще за ними не пойдут. Потому что как, топит нашего Навального, сидящего в тюрьме, он топит структуры, которые имеют к нему отношение. Экстремистами является все, кто работает с ним. Им запрещается участвовать в выборах. Выйти на демонстрацию в поддержку Навального. Пикет а-ля Навальный выставить это уже практически либо преступление, либо занесение в черные списки. Фактически это для людей ассоциируется с тем, что сегодня Григорий Алексеевич говорит про Навального. Начинает возвращать нас к тому, что было в 2007-2011 году. Эти ребята не вспомнят, не знают выступления Навального по организации правых маршей. Им это не интересно. Политика достаточно реальная вещь. И эти идеи, которые пытается реанимировать в угоду деятелям в администрации президента Григорий Алексеевич, они, конечно, могут выглядеть очень достойно и очень принципиально. Но я морщусь, когда это слышу. Мне очень неловко. Он же очень умный человек. Григорий Алексеевич. Ну зачем же так себя мелко вести. Нехорошо.

М. Курников Вы так говорите, администрация президента не допускает. Он действительно может так считать.

А. Дубнов Что так считать?

М. Курников Григорий Алексеевич, может быть, действительно считает, что если человек хоть раз в жизни себя связями с националистами запачкал, то нельзя с ним объединяться никогда. Может быть, это его принципиальная позиция.

А. Дубнов Ну ради бога. Конечно, это его принципиальная позиция. Тогда ты должен понимать, что ты очень принципиальный политик, но у тебя никогда не будет в политике никакого влияния. У него не будет никакого влияния, он никогда не сможет… Вот он говорит, что мы не будем проводить эту политику никогда. Да, конечно, Григорий Алексеевич, вы никогда никакую политику не будете проводить. Вот все. И не надо уже просто нам, извините, морочить голову.

М. Курников Если все партии, которые потенциально могут оппонировать на этих выборах «Единой России», все отрекутся от Навального. Все много раз скажут, что мы не с ним, мы против него.

А. Дубнов Все так и говорят.

М. Курников Насколько на ваш взгляд тогда «умное голосование» будет иметь какое-то влияние, значение.

А. Дубнов Я никогда не был сторонником «умного голосования». И здесь, конечно, я соглашусь с Григорием Алексеевичем, я не стал бы голосовать за тех, сейчас тем более, а раньше, когда предлагала эта система. Конечно, я не буду голосовать за коммунистов, и, скорее всего за правороссов. Очень каких-то конкретных людей. Но не потому что это предлагает мне «умное голосование». Лично я как мне представляется, умею выбрать своих кандидатов сам лично. Может быть, нас таких не так уж и много, извините за самовозвеличивание.

М. Курников Заканчивается время у нас. Аркадий Дубнов – оптимист. Он считает, что на выборах ему будет, из кого выбирать. То есть он сможет выбрать кандидата по себе.

А. Дубнов Нет, этого я не говорил.

М. Курников Это я уже шучу. Чтобы какой-то оптимизм в конце программы у нас прозвучал. Аркадий Дубнов был у нас в эфире, специалист по странам СНГ, журналист и политолог. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире