'Вопросы к интервью

А.Плющев Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение» на «Эхо Москвы», канал в YouTube. Меня зовут Александр Плющев. И сегодня у нас — Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Евгения, добрый вечер!

Е.Альбац Здравствуйте, Саша.

А.Плющев Наши зрители и слушатели, соскучившиеся по вам несколько месяцев отсутствия вас здесь, в «Особом мнении», приготовили вопросы, которые, может быть, в том числе, не связаны с текущей ситуацией. Тем не менее, один вопрос актуален, как, мне кажется, будет еще пару месяцев как минимум, а, может быть и больше. И я всячески присоединяюсь к тому, кто его задал: Почему для власти так важны выборы в целом и в Государственную думу, в частности? Все сейчас объясняют выборами.

Е.Альбац Это хороший вопрос. Вы, наверное, могли бы даже задать более широкий вопрос. Почему сейчас, когда Путин обнулился, и все отлично понимают, что в результате выборов он не уйдет, почему продолжают проводить выборы в Государственную думу, которая вообще ничего не решает, которой спускают, как мы знаем, законы из администрации президента. А они превратились в сообщество людей, как говорил Людвиг фон Мизес, которые на все отвечают — есть! Вот они на все отвечают: «Есть! Чего изволите?».

Замечу вам, что и в Советском Союзе в советское время тоже были выборы. Это называлось из единого и нерушимого блока коммунистов и беспартийных, только в бюллетене была одна фамилия, а сейчас их больше.

А.Плющев Я прошу прощение, что перебиваю, но отличие от советского времени в том, что власти ныне, действительно, уделяют огромное внимание этим выборам, а в Советском Союзе — я все-таки запомнил это, во всяком случае, в последние 10 лет существования Советского Союза — это была чистая формальность. Вообще формальность. Никто не придавал ей никакого значения, не проводил никаких предвыборных кампаний, ничего.

Е.Альбац Кстати говоря, в последние как раз годы советской власти, когда были, например, выборы в Верховный Совет СССР, — это были очень серьезные выборы, которым придавали значение.

А.Плющев Это правда.

Е.Альбац Почему диктаторы сохраняют выборы? По одной простой причине. Есть такое понятие легитимность. Его не надо путать с легальностью. Легальность — это то, что записано в законе, это право. А легитимность — это более расплывчатое абстрактное понятие, которое означает, что большинство соглашается с тем, что Иван Иванович Иванов является президентом, и что Петр Петрович Петров является депутатом Государственной думы. Это есть легитимность.

Е.Альбац: Им очень важно, чтобы народ РФ хоть в небольшой части, но поверил в то, что это именно он избирает тех людей

Любой диктатор, если вы обратите внимание он всегда апеллирует, он говорит, что либо он помазанник божий на земле, как король Саудовской Аравии или как был император всероссийский, и тогда легитимность того, что он является правителем, определяется тем, что его бог назначил руководить.

Если бог не назначает, то второй вариант у диктатора только один — народ. И он говорит: «Я президент (или я депутат), потому что народ Российской Федерации так захотел». Поэтому им надо обязательно… им очень важно, чтобы народ Российской Федерации хоть в небольшой части, но поверил в то, что это именно он избирает тех людей, тех 450 людей, которые получают колоссальные зарплаты, сидя в Государственной думе и принимая законы о том, как бы нам потруднее было бы жить. Вот ровно поэтому. Иначе власти не на что опереться.

Власть обязательно на что-то опирается, на какие-то институты. При советской власти был колоссальный институт, который назывался институционализированная партия. Это лежало в основе советского режима. Сейчас нету ни институционализированной партии, ни гражданского общества. Оно совершенно находится в полуподпольном состоянии. Поэтому власть как бы висит на одной ноге авторитарной власти. И законодательная власть, которая в нормальных демократических страной является второй ногой власти, а третьей ногой власти является судебная власть, это все на самом деле инкорпорировано в одну авторитарную ногу. И она шатается, и ей ужасно тяжело.

Поэтому им нужна хоть какая-то легитимность. Потому что, строго говоря, если партия Путина не получит большинства, то завтра генерал Бортников или генерал Седов или еще какие-нибудь чекистские генералы придут к Путину и скажут: «А почему, Путин, мы должны тебе подчиняться?»

Вот задайтесь простым вопросом: почему вы подчиняетесь? Ведь что такое власть? Власть — это способность института или человека заставлять других людей выполнять решения, которые могут нравиться и не нравиться, решения, которые влияют на поведение людей. Вот что такое власть. Задайтесь вопросом: почему вы подчиняетесь тем глупым репрессивным законам, которые принимает Государственная дума Российской Федерации? Вы говорите: Вот такой закон. И мы должны каждый раз говорит: «Медуза» — это нежелательная организация, ФБК — это иностранный агент и экстремистская организация на территории Российской Федерации. Почему я это делала?

А.Плющев Талибы — это террористы, с которыми разговаривают в МИДе.

Е.Альбац Вот-вот, совершенно верно. Поэтому, власти всегда нужна ситуация, которая бы заставила нас соглашаться с тем, что эти люди, сидящие в Кремле имеют право влиять на наше поведение, заставлять нас вести себя так, как они хотят. Когда этого нет, то любой из нас выйдет на улицу, скажет: «Пошел вон!».

А.Плющев Чего не понял единственное — как раз насчет того, что каждый выйдет на улицу скажет: «Пошел вон». Но мы уже не очень можем выйти на улицу просто потому, что силовой аппарат настроен таким силовым образом и те же законы и правоприменение, что самое главное, что ты просто не можешь выйти на улицу. Я это просто на собственной шкуре тоже ощутил.

И второе, почему там бортников (с маленькой буквы) — весь силовой аппарат спросит у Путина: «Почему мы должны тебе подчиняться? Мне кажется, объяснение может быть иным. Их, как мне кажется, тоже мало волнует народная поддержка. Что значит, мне кажется — в восприятии людей. Их волнует, что они, одна группа людей, осуществляющая власть, и они друг за друга держатся, друг друга поддерживают, чтобы обеспечивать свои собственные интересы. Разве не так? И в этом смысле им плевать всем на то, какие цифры получили те или иные люди на выборах в Государственную думу. Тем более, что эти же выборы они и контролируют.

Е.Альбац Саша, так и не так. Вы подумайте, какой ресурс стоит за таким человеком, как Игорь Сечин. За ним стоит колоссальный материальный ресурс, называемый «Роснефть», крупнейшая нефтяная компания мира.

А.Плющев Но еще и силовой. Судя по тому, сколько людей сели, ступив в конфликт с Игорем Сечиным, еще и большой силовой ресурс.

Е.Альбац Но в данном случае давайте немножко упростим просто. За ним стоит нефтянка, много-много денег. Генерал Бортников, генерал ФСБ. Что за ним стоит? За ним стоит много людей, которые умеют подслушивать, подглядывать, избивать, пытать, сжать, вести следствие и плюс ко всему там есть еще и дивизии и авиация своя и, по-моему, даже какие-то мотострелковые соединения, не говоря о том, что есть и кибервойска. Это ресурс. Вы можете его пощупать руками.

Что стоит за Путиным? Что за ресурс за ним стоит? Какой за ним ресурс? Российская Федерация? Что это такое? Российская Федерация — это мы. На самом деле единственный ресурс, который у Путина есть, — это вот те самые мифические или реальные рейтинги, которые говорят, что народ Российской Федерации, какая-то его часть любит путина взасос. Какая-то другая часть любит его меньше. Это на самом деле его ресурс. Потому что если завтра к нему придет Сечин или Бортников, или Патрушев и скажете: «Владимир Владимирович, все было хорошо. Но, Вова, тебе пора на пенсию». Вова им скажет: «Ребятки, а вы готовы выйти на Моховую и сказать об этом народу Российской Федерации?» И они задумаются. Потому что народ у нас в Российской Федерации может сказать: «А ты, Сечин, ты кто? А ты, Патрушев — кто?» А Путин — у народа Российской Федерации в голове есть: это президент. Его вроде бы выбрали, у него есть вроде бы какой— то рейтинг»».

Это кажется, все эфемерные вещи, но на самом деле все так и устроено в мире. Это наше представление о реальности становится реальностью. Многие люди в Российской Федерации считают, что Путин является законно избранным президентом Российской Федерации. Поэтому они ему подчиняются. И поэтому генералы вынуждены ему подчиняться? Вы мне скажете: «Евгения Марковна, на самом деле все не так. На самом деле у власти находится корпорация выходцев из КГБ, которые контролируют все основные ресурсы силовые». Да, это тоже так. Но я вам на это скажу: А тогда вспомните, что у нас есть Министерство обороны, а там есть Шойгу. По-моему, он генерал, не маршал. И есть генерал Герасимов. Они тоже могут сказать: «А, ребята, а вы с Лубянки, собственно, с какого бодуна нам указываете, что нам делать? И ваш там начальник сидит, говорит, что делать».

Е.Альбац: Единственный ресурс, который у Путина есть, — это вот те самые мифические или реальные рейтинги

Это на самом деле все не случайные вещи. Именно поэтому в ФСБ существует подразделение специального управления, которое контролирует и Генштаб и Министерство обороны и сидят все те же самые особисты, как они сейчас не назывались. И так далее. То есть это идет бесконечное перетягивание каната. И сейчас пока мяч находится на стороне корпорации, которая считает, что Путин выступает ее фронтменом. Как минимум он может придти на встречу с Байденом и представлять интересы этой корпорации. Вы же, действительно, не думаете, Саша, что он представляет наши интересы, правда? Мы точно знаем, что это не так. Может быть, было когда-нибудь в начале, но сейчас точно не так. Он представляет интересы исключительно корпорации. Но тоже корпорации надо же, чтобы кто-нибудь от их лица разговаривал. Байден не будет разговаривать ни с Патрушевым, ни с Бортниковым, ни с Сечиным, ни с Седовым. Это несуществующие для него лица.

А есть Путин. Все в мире знают: вот он называется президентом Российской Федерации.

А.Плющев О поддержке, ресурсе и так далее. Публичный отказ политика от голосов избирателей — что это такое? Вам встречался ранее подобный феномен?

Е.Альбац Я думаю, что все, что мы наблюдаем в последнюю неделю из партии, которую называют российская древнейшая демократическая партия «Яблоко», — это, конечно, такой казус, беда. У этой партии собственная база поддержки минимальная. Она есть, безусловно, среди людей старшего поколения, которое антикоммунисты по убеждениям, которые всю жизнь надеялись, что когда-нибудь «Яблоко» сумеет совершить какой-то мужской поступок. Но, тем не менее, взять и публично отказаться от голосов, оставаясь практически единственной оппозиционной партии в России, это дорогого стоит. Ну что, Саша, если «Яблоко» наберет полпроцента, то я буду удивлена.

А.Плющев Почему такой, казалось бы, самоубийственный шаг? Ведь, как, мне кажется, надо брать голоса всех. Дают — бери! Как это отказываться от голосов? Сталинисты, голосуйте за нас. Негодяи, голосуйте за нас. Все, кто хотите. Почему сторонники Навального, тут, мне кажется, ни у кого вопросов нет, почему их выбрал Григорий Явлинский. Но почему он вообще это сказал?

Е.Альбац Потому что это кодовое слово. Сказать, что Навальный — это кошмар и ужас — это другими словами сказать: «Кириенко, Путин, Патрушев, Бортников, я ваш. Я душой и телом принадлежу вам. Я вам лоялен. Поэтому вы меня не бейте. Вы, пожалуйста, выделите мне деньги на аренду особняка «Яблока» на Пятницкой. Вы, пожалуйста, позвольте нам сделать вид, что мы куда-то как-то пытаемся избираться».

А.Плющев Я все равно не понимаю, потому что одно дело — сказать так о Навальном, откреститься от Навального, от его объявленных всяких структур экстремистских, всего что угодно. Но другое дело — откреститься от людей. Люди — это же паства. Идите, паства, к нам. Мы выразим ваши интересы. Мы вас научим даже, если хотите, встраиваться в нынешние реалии в политике. Но это же про людей было сказано — вот в чем проблема.

Е.Альбац Саша, сначала, когда Навального посадили, вы помните, господин Явлинский написал письмо.

А.Плющев Это было, да .

Е.Альбац В котором совершил поразительный совершенно поступок, присоединившись… практически взял вот палку и начал бить Навального вместе со всеми остальными надсмотрщиками, которые над ним издевались. И точно зная, что, наконец, Навальный не может ему ответить. Как удачно всё сложилось! Навальный сидит в тюрьме и ответить ему не может. Это было заявление, которое расшифровывалось так: «Уважаемый господин Кириенко, мы сделали все, о чем вы нас просили. Теперь позвольте нам составить свой список и сделать вид, что мы куда-нибудь избираемся. Это был пункт 1.

Но это уже сделано, Саша. А ведь в авторитарных режимах так и происходит. Диктатор в широком смысле все время требует: «Нет-нет, ты мне дай еще одну расписочку, что ты лоялен. Ты мне еще докажи, что ты меня любишь, что ты меня завтра не кинешь. Поэтому надо все время давать диктатору подтверждение, что «я твой, я лояльный, я вообще, ребята, с вами, кто сидят за «стенкой» и на Старой площади. Вы главное, меня не забудьте потом, когда будете распределять небольшой материальный ресурс. Всё очень просто.

Е.Альбац: Я не думаю, что они заинтересованы в голосах. Ведь это же не партии. Это бюрократические структуры

А.Плющев Да, интересно. Ведь партии, которые претендуют на выход в Государственную думу, прохождение барьер, мне кажется, они все равно, Так или иначе, заинтересованы в любых голосах. И это не первый Явлинский начал, надо сказать. И коммунисты как-то сегодня время. И Миронов, по-моему, даже после Явлинского сказал о то, что это плохо, от этого мы абстрагируемся. Мне кажется, что если бы была возможность, они бы даже как-то исключили из процесса голосования. Но тем не менее, они же заинтересованы в их голосах. Они явно хотят получить любые голоса, но вынуждены заявлять, что это не так. Это новый прямо сценарий какой-то к этим выборам.

Е.Альбац Я не думаю, что они заинтересованы в голосах, откровенно говоря. Ведь это же не партии. Это бюрократические структуры, которые финансируем как налогоплательщики через Министерство финансов Российской Федерации. Этим бюрократическим структурам надо играть определенную роль. Министерство экономики занимается экономикой. Агентство по туризму занимается спортом или туризмом. А чем занимаются все эти люди, которые в глазах большинства граждан, которые тяжело и много работают, кажутся абсолютными бездельниками? Ну, действительно, вы давно слышали, что Миронов кого-то защитил? Или Зюганов принял какой-то закон, который бы облегчил жизнь основного электората коммунистов, а именно пенсионеров? Ну, нет же, конечно. Мы же знаем, что это не партии. Они не заинтересованы в голосах. Это бюрократические структуры. И для них значительно важнее продемонстрировать свою лояльность тем, кто распределяет бюджеты, и кто платит им зарплаты. По сути, Зюганову 150 миллионов лет, я не знаю, сколько ему. Ему давно надо заниматься внуками.

А.Плющев Но, с другой стороны, в каждой из этих партий есть одномандатники. И в «Яблоке» есть одномандатники, некоторые из которых реально могут попасть в Государственную думу, некоторые могут составить реальную конкуренцию. Мы помним историю Николая Бондаренко в Саратове с Володиным. И очевидно, что они хотя бы на уровне одномандатников или сами одномандатники, вне зависимости от своих партий, на которых они едут, как в автобусе, крайне заинтересованы в самих этих голосах, хотя говорить, наверное, об этом не могут.

Е.Альбац А это уже вопрос о бюрократическом весе внутри бюрократический организаций под названием партия. Представьте себе, что Шлосберг попадает в Государственную думу. В этом случае го вес на бюрократическом рынке Российской Федерации становится значительно выше, чем вес Явлинского. Ну, кто такой Явлинский? Ну кто он? Это некая фигура, которая просто очень давно присутствует в российском медийном пространстве. А вдруг Шлосберг становится депутатом Государственной думы. У него совершенно другой вес. Поэтому, я думаю, что Явлинский совершенно не заинтересован, чтобы кто-нибудь из сильных политиков его партии прошел в Государственную думу. Ему совершенно это не нужно.

Вы вспомните, что коммунисты делали с Грудининым. И что с Грудининым, которого интересовали голоса на президентских выборах и который позволил себе резкую критику, что с ним стали делать после 2018 года. Как вдруг все обнаружили у него счета где-то за границей, еще чего-то. И как его смололи в муку. Вы много слышали, чтобы Зюганов его защищал?

А.Плющев Сейчас его обратно вытянули, он ведет список фактически.

Е.Альбац Обратно его вытянули, потому что Зюганову надо доказать, что его бюрократическая структура на бюрократическом рынке имеет больший вес, чем бюрократская структура под названием «Справедливая Россия» или под названием… что там у них есть еще?

А.Плющев ЛДПР.

Е.Альбац ЛДПР и так далее. Исключительно они все меряются тем, чем меряются обычно им уже поздно…

я думаю, что Явлинский совершенно не заинтересован, чтобы кто-нибудь из сильных политиков его партии прошел в Государственную думу

А.Плющев Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Мы продолжим через несколько минут. Единственно я напомню, что как раз таки Григорий Явлинский, председатель Федерального политкомитета партии «Яблоко» будет в 20 часов в программе «2021» тоже не пропустите. Далеко от приемника не отходите.

НОВОСТИ

А.Плющев Это «Особое мнение» Евгении Альбац, главного редактора журнала The New Times. А мы продолжаем. Тут не только политики говорили об Алексее Навальном, но и люди. Говорили они в это опросе, интервью, можно сказать, «Левада-Центру», принудительно признанному иностранным агентом со стороны Российского государства. И по их опросу выяснилось, что отношение к деятельности Алексея Навального за последнее время ухудшилось. Снизилась у него поддержка. Получается, это успех некоторый российских властей, успех Владимира Путина?

Е.Альбац Ни о чем не говорит абсолютно. Во-первых, на таких коротких временных отрезках совершенно невозможно ничего сказать. Поскольку у «Левады», которая является иностранным агентом и испытывает острую нехватку средств для того, чтобы расширять свои полевые исследования, у них довольно маленькая выборка. Поэтому говорить о каких-то цифрах, о том, как они меняются от недели к неделе совершенно, бесполезно. Можно говорить только о трендах. Это, во-первых.

Во-вторых, Алексей Навальный, действительно, находится в тюрьме, сегодня, по-моему 179 дней. И надо, конечно, сказать, по абсолютно бессудному приговору он сидит не пойми за что. Конечно, какое он осуществляет действие? Сидит в ИК-2. Это он делает. Он сидит в ИК-2, читает книжки, отвечает на огромную почту, которая ему поступает туда. Он не занимается действием. Раньше люди видели Навального каждую неделю на экране своих компьютеров в программе «Навальный LIVE». Видели ролики, которые он озвучивал и писал и так далее. А сейчас он сидит. Что мерить действие, когда человек сидит?

Поэтому я бы на месте «Левады» не позорилась, бы такие вещи просто бы не делала. Я не сомневаюсь, что они отлично понимают, что это ни о чем не говорящие цифры. Можно говорить только о трендах. Вот есть тренд, который мы знаем. Это тренд, что рейтинг доверия к Путину снижается. Это тренд. И это не важно, неделю назад он мог быть немножко больше, а через неделю он может быть немножко меньше. Тренд — это долгосрочная некоторая история.

Второе: не забывайте, что Алексей Анатольевич Навальный — это главный враг государства. И не просто государства, это главный враг, главный оппонент Путина Владимира Владимировича. Когда была встреча Байдена и Путина в Женеве, то Путина замучили вопросами о Навальном. Как писали зарубежные коллеги в СМИ, Навальный — это была фамилия, которая значительно чаще упоминалась в англоязычных медиа, чем фамилии Байден и Путин. И сейчас только что вышел огромный очерк в Vanity Fair о Юлии Навальной.

Так вот Навальный — это личный враг Путина Владимира Владимировича. Поэтому любой человек, которому звонят или спрашивают, или подходят на улице и спрашивают: «Вы положительно относитесь к Навальному или нет? — могу вам гарантировать, Саша, что в 9 из 10 случаев человек или уйдет от ответа, либо скажет: «Нет, я к нему никак не отношусь».

Вот раньше, когда мне звонили социологические службы и спрашивали: «Если в следующее воскресенье…», — я сразу их прерывала и говорила: «В следующее воскресенье я голосую на Навального Алексея Анатольевича». Они мне прекратили звонить. А когда они звонят мое сестре-близняшке, она им такое не скажет.

Е.Альбац: Я бы на месте «Левады» не позорилась, такие вещи просто бы не делала

Еще раз: «Левада» — замечательная, единственная независимая социологическая служба, которая существует в Российской Федерации, но, к сожалению, они поставлены в неравные и в несправедливые условия, в которых они существуют. Это ни о чем не говорящие цифры. Вообще. Я много раз, кстати, говорила Денису Волкову, понимаете…

А.Плющев Это нынешний глава «Левады».

Е.Альбац Они, к сожалению, не делают статистического анализа, который абсолютно необходим, чтобы как-то можно анализировать е данные, которую они представляют. Надо делать минимальные какие-то все-таки корреляции. И, конечно, нельзя говорить о коротких отрезках времени ни о чем.

А.Плющев Это с одной стороны. С другой стороны, встает вопрос, вообще в авторитарных государствах, где люди боятся отвечать на вопросы или отвечают, угадывая вопрос, боятся сделать что-то не та, — в них вообще есть ли смысл проводить опросы не только о врагах государства, но о руководителях государства. Вот вы говорите, рейтинг Путина снижается. Но мы разве можем доверять тем цифрам, которые дает пусть тот же «Левада», потому что люди все равно боятся. Они боятся плохо о Путине, наверное, сказать и так далее. Что мы понимаем из этих цифры.

Е.Альбац Сами по себе абсолютные цифры ни о чем не говорят. Надо смотреть на тренды, надо смотреть на длительные тренды. И смотреть: 6 месяцев назад как было? А года назад, как было? Это и есть длительные тренды. Ничего больше нам эти цифры не говорят. В авторитарных режимах социологии практически не существует. Ровно поэтому так всегда диктаторы и дергаются, потому что они ведь тоже знают, что социологии не существует. И поскольку они фальсифицируют выборы, то выборы, которые являются обратной связью…

А.Плющев Тоже в некотором смысле социологии.

Е.Альбац Абсолютно. На выборах говорят власти: «Мы тебя любим» или: «Мы тебя не любим» или: «Пошла вон!» А когда выборы фальсифицируются, то и этой обратной связи нет. Поэтому диктаторы никому не доверяют. Они сами знают, что вокруг них все врут. Поэтому мы знаем, что и всякие там есть ФСО проводит закрытые опросы. ФСБ проводит свои опросы. И кто только не проводит. Потому что они пытаются понять все-таки, что в стране-то пукается. Поэтому авторитарные режимы, они так вдруг и обваливаются. Вот вроде стоял-стоял… Вы знаете, я своим студентам всегда говорила: «Ребята, если вы хотите понятно, чем отличается авторитарный режим от демократического, попытайтесь постоять на одной ноге. Вот сколько вы выстоите, стоя на одной ноге?» Долго не выдерживают — просто валятся.

Вот представьте себе, у вас одна нога. Внутри одной ноги работает бюрократический рынок, на котором все друг друга едят, друг у друга отнимают, друг другу не доверяют. Это все работает на разрыв. Куча разных сил, которые работают на разрыв этой ноги. Поэтому так и происходит, что они валятся вдруг.

Вы знаете, я хорошо помню, что когда кончался Советский Союз, 89-й год, и когда меня спрашивали, и когда меня спрашивали, я говорила: «О чем вы говорите? Это, наверное — у меня Лелька уже родилась, ей год был — дай бог, если моя Лелька застанет конец Советского Союза». Представить нельзя было, что через два года все это упадет на копчик. Но это случилось. Это ровно так и происходит. Есть знаменитый пример с Хонеккером в ГДР. За неделю до обрушения Берлинской стены рейтинг правящей партии ГДР был 70%. А через неделю это всё закончилось. То же самое было в Чаушеску в Румынии. Тоже любимый вождь всех румын. За одну секунду — и любимого вождя всех румын не стало вместе с женой.

Е.Альбац: Плюрализм экономических интересов неизбежно порождает плюрализм политических интересов

А.Плющев С одной стороны, а, с другой стороны, если вспомнить конец Советского Союза, то те изменения, которые происходили года с 87-го, кто скажет, с 85, с 86, с Чернобыля, короче, с середины конца 80-х годов. Их невозможно было представить в конец 70-х, даже в начале 80-е, в Олимпиаду в начало Афганистана и так далее.

Сейчас таких изменений нет. И, более того, как кажется, нынешние руководители как раз и понимают, типа вот тогда ослабили гайки — вот тогда и получили. А сейчас как раз закручивают гайки в надежде на то, что это поможет не получить подобного развития событий. Как будто они учли эти уроки.

Плюрализм экономических интересов неизбежно порождает плюрализм политических интересов
Е.Альбац Некорректное сравнение, потому что это два типа режима. В Советском Союзе был тоталитарный режим. Таких режимов сейчас практически нету за исключением Северной Кореи, и до известной степени можно сказать, что абсолютная монархия — Саудовская Аравии. А в общем, практически только Северная Корея и осталась.

Тоталитарный режим — это режим, в основе которого стоит очень мощный фундамент. В основе фундамента советского тоталитарного режима лежала институционализированная партия. КПСС — это же была не настоящая партия, это была форма управления страной. Но это была та труба, в которой все было загнано, и протест был внутри. Именно поэтому внутри этой трубы появились «Коммунисты за демократию». И это был очень мощный фундамент. Не слышали диссидентов. Все было за пределами этой трубы. Все было загнано в трубу.

Сейчас ничего подобного нету. Во-вторых, в советской власти был, конечно, колоссальный бюрократический рынок, но не было плюрализма экономических интересов, который наблюдается сегодня в Российской Федерации. Даже притом, что идет монополизация экономики и государство уже контролирует больше 50%, тем не менее, существуют средние бизнесы, средние бизнесы, большие бизнесы, и даже монополии бесконечно друг с другом бодаются. Есть плюрализм экономических интересов. Плюрализм экономических интересов неизбежно порождает плюрализм политических интересов. Это сейчас то, с чем сталкивается Си в Китае, который пытается как раз сдержать ровно тот процесс, который у нас начале перестройки, в конце Советского Союза. Он поэтому все время и расстреливает этих миллионеров и миллиардеров, потому что он понимает, что плюрализм экономических интересов порождает плюрализм политических, то есть когда потребность… Люди, которые создают прибавочную стоимость, спрашивают: «А как вы тратите мои деньги?» Это и есть политический плюрализм.

А.Плющев Спасибо огромное! «Особое мнение» Евгении Альбац, главного редактора журнала The New Times сегодня была с нами. И в 20 часо, уже буквально через 14 минут — Григорий Явлинский, председатель Федерального политкомитета партии «Яблоко» в программе «2021». Сергей Пархоменко и его «Суть событий» — в 21 час. После 22 часов — в «Сканере» темы программы «Запрос на справедливость как мировой тренд». Евгения Марковна, спасибо большое и до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире