'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 30 июня 2021, 19:08

А.Осин 19:07, здравствуйте, меня Алексей Осин, это «Особое мнение», и сегодня нашим гостем, или, наверное, хозяином этого эфира является Глеб Павловский, политолог. Глеб Олегович, здравствуйте.

Г.Паловский Здравствуйте.

А.Осин Я так понимаю, что нам никуда не деться от главной темы дня, четырехчасового общения президента Путина с народом посредством «прямой линии». Все говорят, что все одно и то же, все говорят, что надоело, и, тем не менее, все каждый раз смотрят – начиная от министра иностранных дел Украины, заканчивая всеми политическими деятелями в России, губернаторами, и прочее. Вы смотрели?

Г.Паловский Да, я посматривал. У меня было включено в кабинете, и потом, надо было – вы же спросите.

А.Осин Конечно.

Г.Паловский Должен сказать, что или я не попадал, но у меня ощущение, что особо звездного на этот раз ничего, даже если исходить из формата консервативного «прямой линии» как таковой, которую я когда-то давным-давно начинал и готовил.

Во-первых, она какая-то выглаженная получилась, была как тройная фильтрация воды, фильтрация вопросов. Во-первых, была первая фильтрация — общая цензура обычная администрации президента, все удалено лишнее. Потом, конечно, была его собственная фильтрация, а потом уже такая анонимная фильтрация уровнем ведущих.

Честно говоря, ведущие не впечатлили. Нет, как леди они хороши, но в качестве ведущих они еще добавочно срезали модуляцию. Видимо, боясь огорчить чем-то, или не зная, что если протранслировать сложный вопрос даже из позволенных, — не говорим слово «Навальный» — это невозможно. Но в принципе, может вызвать его недовольство. И они еще добавочно снижали уровень.

А он это принимал – вот, что интересно. Он не пытался лидировать Обычно он не любит, когда ему навязывают какую-то повестку. А тут получилось, что повестка была по отстающим.

А.Осин Может быть, дело в том, что он в последнее время очень много говорил на разные темы, были интервью и зарубежным СМИ.

Г.Паловский Ну да, зарубежным СМИ он может говорить о Навальном, а здесь нет. Но здесь дело даже не в этом. Здесь была какая-то угасшая харизма. Ведь элементарный уровень лидерства – диктовать свою повестку. Политик не стесняется вопросов – вы ему задаете вопрос, а он говорит свое всегда, то, что ему нужно сказать. А тут он просто отбивал мячи – был такой пинг-понг. Тем более что половина вопросов вообще были неслышны, — вот этот постоянный звук старого патефона, на который поставлена трескучая пластинка. Вопросы были непонятны, их додумывали даже.

В то же время скучнело, это было ощутимо. Он не устал – было заметно, как он уставал на прошлых линиях и терял интерес и начинал уходить. А на этот раз нет, он был в форме. Но при этом ничем не блистал.

Поэтому там странные темы выступали как геги, они несколько тянули интерес — как было с этими 500 миллионами ипотек, которые он насчитал, или тема курицы и яйца.

А.Осин Да, что яйца завозим, а курицу вывозим.

Г.Паловский Да, там была тема первичного яйца. Он пару раз упомянул, и меня это точно задело – я в университете когда-то писал курсовую по первичному мировому яйцу, по теме мифологии. Это вам не шутка, первичное яйцо есть практически у всех народов. И кстати, оно у него там появляется неподалеку от темы единства трех братских нардов, что это один народ. Украинцы, белорусы и русские.

Вот в тот период, когда действительно еще линии не разошлись, то есть, более тысячи лет назад, да, когда действительно это был один народ, у них яйцо и череп означало одно и то же, это были синонимы. И в курганах как символ первичного яйца обычно был череп какого-то бедолаги, который по недосмотру его лишился.

А.Осин То есть, хоронили какого-то князя, а при нем был еще и череп какого-то человека.

Г.Паловский Да, были черепа, которые символизировали яйцо. Недаром потом появилось яйцо, где Кощеева смерть, — в сущности это тоже череп чей-то. Да и русские поговорки: «лежит бревно через Русь, на бревне 12 гнезд, в каждом гнезде по 4 яйца, и в каждом яйце по семь цыплят» — это год. Это у всех народов есть.

А.Осин Вы думаете, он это имел в виду?

Г.Паловский Не знаю. Но у людей, которые имеют тенденцию к астрологии — по-моему, она у него появилась, — тема мирового яйца должна беспокоить. Потому что когда он говорил о первичном яйце, у него что-то такое промелькнуло тревожное. Ведь в первичном океане, из которого торчало колено первичного человека, у финнов — на него курица снесла яйцо. И потом из этого яйца все это потянулось.

Поэтому, конечно, если говорить о единстве всего и вся, то, в общем-то, все где-то в районе яйца находится.

А.Осин Раз у него такой странный оборот разговор принял, смотрите – наверное, в каждом таком длительном эфире, общении с людьми, у него есть, как у Толстого было написано «моц», какие-то фразы, которые потом остаются и занимаются.

Г.Павловский: На этот раз Путин был в форме. Но при этом ничем не блистал на прямой линии
Г.Паловский Ну, вряд ли он это специально.

А.Осин Я не про яйцо в данном случае. Про Колобка, например, рассказал, сказал, что если верить льстивым речам, то тебя слопают, съедят. Потом про бусы, когда речь шла об интернете, он сказал, что не исполняют наши законы владельцы соцсетей, говорит «помахали бусами и радуйтесь». И что-то еще было, не помню. Как вы к этому относитесь?

Г.Паловский Все было предсказуемо. Он упомянул интернет, и сразу у него появился коктейль Молотова, что вот кому-кому, а надо русским интересоваться, как приготовить коктейль Молотова.

А.Осин У нас все всё умеют?

Г.Паловский Да, как будто у нас не знают. Какие-то темы каких-то пороков, бородавок — у него есть страх оскверниться чем-то негожим. Это вообще не православное, это свойственно другим религиям – индуизму, иудаизму.

А.Осин Язычеству.

Г.Паловский Да. Вот увидел и осквернился. А тема вакцинирования предсказуема.

А.Осин Верну вас назад – про соцсети. Потом, отвечая на блиц-вопрос, чем вас обогатил коронавирус, он сказал, что научился пользоваться.… То есть, он к этому привык чуть-чуть?

Г.Паловский У него это не соединено. Конечно, в итоге ему соцсети отомстили, потому что был дрянной звук совершенно в этих якобы вопросах через передовое приложение — честно говоря, не могу это объяснить Dос-атакой, потому что тогда это должна быть атака каких-то вселенских масштабов, чтобы пробить неплохие кремлевские системы.

Смотрите, что происходит – раньше был такой эффект, мы его заметили буквально на второй, кажется, «прямой линии», и дальше он долго присутствовал: росла по мере «линии» аудитория.

А.Осин Присоединялись люди.

Г.Паловский Присоединялись люди, увеличивалось количество вопросов, и постепенно росло время из-за этого. Была какая-то драматургия. Вроде бы было все то же – маленькие подарки, чудесные решения проблем муниципального уровня, вода в дворовом кране, газ всегда, дров не подвезли, какие-то подарки.

Но во всем этом оказывалась какая-то драматургия, которая шла, видимо, от его харизмы. Постоянно ощущался напор его, он как бы строил коммуникацию, поддерживал ее своей энергией.

А здесь все то же самое, а харизмы нет. Он перестал, он не предлагает никакой повестки. В тех, в сущности, почти таких же мелких, маленьких житейских подробностях была повестка действительно восстанавливающейся страны. А здесь ее нет, здесь непонятно, что. Поэтому о будущем приходится говорить какими-то уже… ну или рубашки появляются, которыми, на самом деле, думаю, никто из слушающих не интересовался, — сколько у него рубашек. И такая странная мысль, кто ему их гладит.

А.Осин А вопрос про единство, один народ из русских, белорусов и украинцев? Это же политический момент.

Г.Паловский Ну, политический. Мы, собственно говоря, все произошли, как известно, примерно от одной и той же ветви неандертальцев. Поэтому все эти разговоры о прошлом единстве, если нет встречного движения. Он бы лучше поздравил украинскую футбольную команду.

А.Осин Пока не с чем на самом деле.

Г.Паловский С вчерашним матчем. Тем более, что там один из забивших вообще наш, башкир, по-моему.

А.Осин Зинченко? Нет, он просто играл за Уфу – это было. А так он украинец.

Г.Паловский Вот у него идея этноса. И это печальное явление, потому что это некая ментальная порча. Потому что на этнической идее Россия не строилась никогда. То есть, здесь он выходит просто во вне русского мейнстрима. Идея этносов никогда не была русской идеей. Она всегда была маргинальной в России.

И даже когда большевики строили Союз над национальной основе, они не использовали понятие этноса, а понятие нации. То есть, предполагалось, что каждого дотянут до полноценной как бы суверенной идеи нации. Разумеется, потом получилось унитарное государство, но этнос это совсем не русская идея.

А.Осин А вы думаете, что здесь он разделил?

Г.Паловский У него совершенно очевидно, что он попал под обаяние Гумилёва, причем Гумилёва для бедных, упрощенного – «пассионарность» у него появилось словцо, «этнос». Гумилева можно понять, он сидел в лагере и что-то придумывал.

А он с этим не может никуда пойти. С одной стороны, тогда, если мы один этнос, то, как это доказать?

А.Осин А разве это требует доказательств?

Г.Паловский Он ждет подачи. Он сделал подачу, считает, что это будет принято – а это не принимается, потому что тенденция обратная, тенденция к дистанцированию. Она была ближе в прежние времена.

Кстати, очень многие — еще замечено с Югославии и горячих точек на территории бывшего СССР, что самые злобные, зверские столкновения были в местах, где было раньше чрезвычайно мирная атмосфера. То есть, люди говорили в Абхазии: мы так дружно жили, что пришлось пролить много крови, чтобы разделиться.

И как бы теперь, не переступив через это, а это очень сложная задача – примирение. Без примирения объявить, что мы с тобой один народ – это нарываться.

А.Осин С другой стороны, есть многие патриотичные украинцы, которые родились и воспитывались в России, и наоборот. Тут какая-то странная ситуация.

Г.Паловский Нет, таким образом мы ни к чему не придем. Да, например, в космополитической Одессе времен моей юности существовали совершенно обособленно такие «впэртые», упертые украинские националисты, — искренние и идеалистичные. Их сажали, их ловили. Поэтому это просто такой слой. Всегда есть такое меньшинство.

Он, кстати, сказал это: и у нас тоже есть националисты, да, и при этом он впутал в это дело бедного Медведчука, которому только еще не хватало, чтобы еще его считали украинским националистом

А.Осин Может быть там важнее то, что он остановился на проекте закона, который Зеленский в Раду представил.

Г.Паловский Да, честно говоря, законодательство в национальной области в Украине плохое. Кстати, заметили, что он сказал «в Украине» — там был момент.

А.Осин Там не было ни «в», ни «на» — как-то он так сказал.

Г.Паловский Один раз у него было «в Украине» — не знаю, останется ли это в стенограмме. У меня есть взгляд на эту тему, мы превратились в такую сиамскую пару, в которую в свое время чуть ли не превратились американцы с Мексикой.

Г.Павловский: Идея этносов никогда не была русской идеей. Она всегда была маргинальной в России
Мы свои проблемы пытаемся пропускать через Украину, украинцы свои через нас. И это ведет к чудовищным смещениям. Идеально мы должны были бы забыть друг о друге лет на 10. И начать знакомиться заново.

Но ведь вопреки тому, что сказал Путин, истэблишменты наши прекрасно чувствуют себя друг с другом. Товарооборот во время войны только рос.

А с народом все сложнее. Потому что там действительно идет процесс срастания разных частей нации в одну, это сложный процесс. У нас он не идет вообще, у нас нация через власть: если ты признаешь эту власть, принимаешь, то все вы одной нации.

А.Осин В принципе, этот посыл, что если у народа, национальности есть свое государство, то оно не может считаться коренным в другой стране. С вашей точки зрения это нормально, правильно?

Г.Паловский Я абсолютно не принимаю этой концепции. Кстати, они и бед наделали сперва законом о языке, как известно, который испугал, насторожил и оттолкал русскоговорящих в Украине – тогда, еще в 2014 году, который они приняли сразу после бегства Януковича, сдуру. И этот закон тоже, никаких хороших последствий у него не будет.

Он не нужен просто. Не нужен, потому что людей – пусть даже не любящих Россию, и старающихся, коверкая, говорить по-украински, это обижает. Им как бы говорят 2вас нет». Коренной, не коренной – казалось бы, какая разница? Все равно это неприятно. И это какой-то вызов, бессмысленный вызов. Он создает врага внутреннего. А с внутренним врагом работать просто одно удовольствие, как украинской власти, так и российской.

А.Осин У меня возникла такая аналогия: это напоминает историю с иноагентами. Вроде ничего такого нет. А все равно неприятно. И, кстати, Путин говорит, что многие люди после принятия этого закона, если он будет принят, станут переписываться, то есть, в следующий раз при переписи они будут называть себя украинцами, будучи русскими.

Г.Паловский Это всегда к этому ведет. Вообще вмешательство государства в эти дела всегда ведет к искажениям. Когда мой отец получал паспорт, там была обратная тенденция, в Одессе украинцев было с гулькин нос, их всех заставляли записываться украинцами. И конечно, повышали статистику. Бюрократия довольна, им нужна цифра, и больше ничего.

Потом создается какая-то такая слоистая национальность, которая потом может метнуться в любую сторону. И ничего хорошего не получилось, кстати, из этого, и очень плохая картина была во время войны при немецкой оккупации.

В этом он прав, просто это так не делается, это не делается через медиа.

А.Осин Он обещал статью написать – почитаем.

Г.Паловский Ну да. Но лучше бы он написал письмо Зеленскому, а не эти вещи. Но ему нужен враг внешний и внутренний. Потому что войны, которые может вести наша система, они должны называться защитой кого-то от кого-то. Вот так мы и будем делать.

Г.Павловский: Ходорковского Путин хочет выдавить полностью. Даже в большей степени, чем Навального
А.Осин Политолог Глеб Павловский в нашем эфире со своим особым мнением. Мы вернёмся, чтобы продолжить беседу через несколько минут после новостей.

НОВОСТИ

А.Осин: 1934, еще раз здравствуйте, Алексей Осин у микрофона, и сегодня «Особое мнение» политолога Глеба Павловского. Мы замерли на тему Украины, правда, вы сказали, что письма надо писать Зеленскому – про Зеленского тоже было, Путин сказал, что не о чем с ним разговаривать, потому что страна под внешним управлением. Правда, потом сказал, что готов, тем не менее, свое мнение высказал.

Наверное, еще один крайне важный момент. С моей точки зрения, это его оценка того, что произошло вблизи берегов Крыма с эсминцем «Дефендер» британским. Путин сказал, что войны все равно не было бы, даже если бы мы потопили это судно. Это угроза, это предупреждена? Что это такое было?

Г.Паловский Это неумение выстроить свое послание к людям. Он же говорит, во-первых, не с британским военным министерством, он говорит со страной, с Россией, и должен иметь это в виду.

Да, конечно это провокация – история с «Дефендером» это провокация, как ясно это из самих же британских документов.

А.Осин Но он это и констатировал.

Г.Паловский И так же не он, и не ФСБ выяснило участие американского разведчика в операции — действительно, это операция вскрытия. Это расследовали те же самые западные расследователи. Которые расследовали, кто отравил Навального — они просто показали, что происходило над Черным морем, кто летал в этом время. Действительно, они просто вскрыли нашу систему обороны. Впрочем, мы занимаемся тем же самым. Так что здесь нет скандала.

Скандал в чем? Скандал, думаю, опять-таки в отсутствии лидерской позиции. Потому что рассказывать по этому поводу какие-то байки про Третью мировую войну, которая даже если и случится, то мы будем утешены тем, что мы правы в этой войне.

А.Осин А мы на небесах.

Г.Паловский Правда, утешены будем, но недолго. Ведь эта вся спецоперация – а это была она – возникла после того, как весной мы устроили не просто спектакль, а кризис, предвоенный кризис. По своим соображениям. Нужно было показать Байдену, что мы не шутим. И началась мобилизация.

Собственно, ряд войн, Первая мировая тоже началась с того, что мобилизацию уже было невозможно остановить. Началась нешуточная мобилизация. Да, проблему с Байденом на время решили, но тем самым запустили все последующие действия.

А.Осин Вы имеете в виду концентрацию войск на территории России вблизи границы с Украиной?

Г.Паловский Да, конечно, это была как бы подготовка к войне, которая, по правилам стратегии, могла быть убедительной только в том случае, если уже было назначено начало боевых действий, и противник это знал по своим каналам.

Но теперь они не хотят второй раз такой веселухи. Значит, что они будут делать? — будут выяснять на самом деле, как устроена наша группировка, что мы будем делать. То есть, теперь будет все больше таких разведывательных операций. Теперь они не могут уже пропустить просто так мимо глаз и ушей.

А если мы будем каждый раз реагировать в стиле Андропова, который арестовывая – уже не помню кого — говорил: «Ну, английская королева нам войны не объявит». То однажды она произойдет. Не Третья мировая, — не надо рассчитывать, что мы просто ничего не узнаем.

Г.Павловский: Главный итог, думаю, этой линии — что мы поняли, что лидерский комплекс отсутствует
А.Осин Локальный конфликт.

Г.Паловский Локальный конфликт, который быстро потеряет управляемость. Вот это принципиальное отличие от, скажем, войны Азербайджана и Армении, — хотя она тоже имела неожиданные последствия, — то, что мы теперь имеем Турцию на Кавказе. Опять. Через 200 лет после того, как она оттуда ушла.

А.Осин Но теми словами, которые он сказал, он предупредил, что будет в следующий раз стрелять?

Г.Паловский Нормально, что такие вещи должен говорить, во-первых, не президент, а кто-то пониже.

А.Осин Военные?

Г.Паловский Да, это их работа. Они должны говорить грубые вещи. Второе – он скорее поставил под вопрос способность к стратегическому управлению кризисом. И это уже понято. И раньше это вызывало желание отступить: черт их знает, что они еще устроят. А сейчас уже возникла обратная тенденция, никто не хочет жить с этой возможностью, неопределённостью, которая будет происходить от русских.

И теперь искать будут везде. Поэтому занялись «вагнеровцами» с новой силой в Центральноафриканской республике, которые вообще чувствуют себя прекрасно, потому что алмазы дело хорошее. Будет там Третья мировая война, или не будет, а алмаз сохранится.

А.Осин В итоге фраза «приперлись к нашим границам» — это что? Раздражение?

Г.Паловский Ну да. А что мы можем хотеть, если у нас границы не кончаются нигде, как уже было им сказано. мы граничим практически со всеми мыслимыми и немыслимыми.

Но меня опять-таки беспокоит, что эта ситуация требует лидерства и управления как своими чувствами, так и будущим кризисом. И это совершенно не видно в этом потоке риторики, которую себе не позволял даже Сталин. Не позволял себе попусту дразнить противника. Зачем?

Поэтому это главный итог, думаю, этой линии — что мы поняли, что лидерский комплекс отсутствует. А страна въезжает в новый уровень напряженности мировой, внешнеполитический и внутриполитический. Транзит никуда не ушел.

А.Осин Кстати, эта тема была.

Г.Паловский Да, он сам вернулся к этому. Но опять-таки, он сказал примерно то же, что всегда – сослался на Конституцию, что народ будет сам выбирать да, правильно сказал, что не Ельцин назначил его президентом – это правда, те выборы он выиграл, бесспорно.

А.Осин В 2000 году.

Г.Паловский Бесспорно. И самые сильные противники. Которым никто не мог ничего указать, Примаков и Лужков, отказались от участия в гонке задолго до того, как он стал президентом. Поэтому он их выиграл. Но у него эта идея преемника, думаю, камуфляжная на самом деле. Потому что он не может не понимать, что этот груз, набор бессмысленно собранных в одних руках полномочий, которые, как он уже доказал, он не может использовать – взять, передать другому человеку и сказать: иди, рули.

А.Осин Вы считаете, что он будет разбрасывать полномочия каким-то образом?

Г.Паловский Это тоже он не может делать, потому что если он начнет это делать сейчас, все поймут.

А.Осин Что он уходит?

Г.Паловский Что «вот и час Х наступил». И начнется свара в этой команде.

А.Осин Среди его единомышленников.

Г.Паловский Это проблема, в которой оказался Сталин перед концом. Он тоже не мог ни доверять своей команде, ни избавиться от нее. Потому что все уже, он слишком зависел от них. И Путин слишком зависит, конечно, от этих людей. Потому что без них он не сможет управлять.

А.Осин И в итоге что будет. С вашей точки зрения?

Г.Паловский Я думаю, что будет сложный переходный момент, где будет некое коллективное руководство поначалу, даже если один из них будет называться президентом. Я думаю, что этот вариант возможен только в виде военного переворота и военной диктатуры – я думаю, этого не будет.

Будет коллективное руководство, уже внутри которого пойдет борьба за первенство обычная. Но это может быть в разных форматах, и в демократическом, и, извиняюсь, в тоталитарном.

А он к этому не готовит. Он имел возможность разгрузить президентские полномочия, меняя Конституцию, но не сделал этого.

А.Осин Не Путиным единым. Совсем недавно появилась новость про то, что четыре организации признаны нежелательными. Прокуратура вынесла такое решение. Все они, так или иначе, связаны с Ходорковским — это «Фонд Ходорковского(*), фонд «Будущее России»(*), «Оксфордско-Российский фонд» (*) и фонд «Европейский выбор» (*) — ну, там разные системы финансирования, но везде присутствует Ходорковский.

Г.Павловский: Страна въезжает в новый уровень напряженности внешнеполитический и внутриполитический. Транзит не ушел
Это далеко не первая подобная новость, хотелось бы ваше мнение услышать, что это за тенденция, продолжается она, или как?

Г.Паловский Ходорковского он определенно хочет как силу, как потенциал, как определенную среду и ту часть общества российского, которая ориентирована на него, он хочет выдавить полностью. Даже в большей степени, чем Навального.

Но здесь что получается? Когда исчезают внутри страны одно за другим какие-то сообщества, действующие в рамках этих законов, российских, когда законы подтасовываются и делают невозможным никакую деятельность, растет значение тех, кто находится за стенами.

И конечно, посадив Навального, он имеет дело теперь с Ходорковским – в его представлении. И начнется подтягивание разных дел, и так далее – поскольку он не может дотянуться до Ходорковского, то будут блокировать какие-то реальные или упомостигаемые его связи. Вот это понятно.

А.Осин Глеб Павловский был в «Особом мнении» на «Эхе Москвы», большое вам спасибо за интересный разговор. С вами провел этот час Алексей Осин. Удачи, счастливо.

Г.Паловский Всего доброго.

(*) – организация признана нежелательной на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире