'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый вечер! Это по «Особое мнение». Я ее ведущий Евгений Бунтман. И гость нашей программы — Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, глава Совета «Фонда защиты прав человека». Гарри Кимович, здравствуйте!

Г.Каспаров Добрый вечер!

Е.Бунтман Давайте начнем с демократии, прав, правил и так далее. Тут лингвистические были экзерсисы министра иностранных дел Лаврова. Мы перед эфиром говорили, что вы прочитали статью. Вы увидели что-то новое?

Г.Каспаров Нет, не увидел. Видимо, потребуется ваша помощь, чтобы это обнаружить.

Е.Бунтман Мне кажется с моей стороны субъективной, что здесь есть несколько важных абзацев, в частности, мне кажется, что в этой статье Лавров открыто и чуть ли не в первый раз абсолютно открыто декларирует отказ России от демократии.

Г.Каспаров Здесь мы начинаем вести уже семантический спор впрямую, когда, кто, что сказал. На мой взгляд, Путин про это уже много раз говорил. И то, что Лавров обозначил сейчас, стало давно уже политическим курсом России. Может быть, вы правым, может быть, это впервые было сказано таким прямым языком. Но как-то я уже с этим свыкся, поэтому мне трудно воспринимать сентенции Лаврова об отказе от демократии на фоне того, что делает путинский режим уже второй десяток лет. Уже скоро третий десяток лет, кстати.

Е.Бунтман Как связана эта статья Лаврова и встреча Путина с Байденом?

Г.Каспаров Мне кажется, что есть с этим, конечно, прямая связь. И многие из комментаторов и я, в том числе, говорили о том, что было большой ошибкой Байдена соглашаться на такую встречу, потому что после нее у Путина началось головокружение от успехов. С его точки зрения он поднялся на высочайший политический уровень. И то, Байден живет не в безвоздушном пространстве, вообще, Америка, что бы ни писал Лавров, это не диктатура, а демократия. И Байден вынужден реагировать на мнение как публики, так и свободной прессы, так и своих политических оппонентов конгрессе. Причем, что критиковали его многие и видные члены Демократической партии за согласие и проведение этой встречи с Путиным. И поэтому не мог отказаться от каких-то уже фундаментальных элементов американской внешней политики по отношению к России.

В конце концов, Россия является государством, систематически нарушающим международные правила. Список длинный — там с аннексии Крыма, далее везде. И поэтому ожидания Путина, что после того, как перетерли с Байденом 3-3,5 часа, все вернется на круги своя, они, конечно, безосновательны. Но с точки зрения Путина, ну и, наверное, Лаврова — вообще эта ментальность в большей степени уголовная, мафиозная — если поговорили, то уже надо продолжать разговор по понятиям.

А Байден все-таки я не скажу, что является заложником — он является частью большой сложной системы принятия решений. И то, что эта система нацелена на сдерживание России, действия Байдена ограничивает. Можем поговорить, почему Байден пошел на эту встречу.

Е.Бунтман Он мог не пойти на нее разве?

Г.Каспаров Ну, а кто его заставлял пойти навстречу?

Е.Бунтман Ну, кто-то же должен разговаривать с президентом. Потому что Россия — это постоянный член Совета безопасности, например.

Г.Каспаров А зачем? Ну, и, между прочим, Китай тоже. Но Байден что-то не рвется на встречу с Си Цзиньпином, хотя Китая представляет гораздо большую стратегическую проблему для Америки. Нет, если Байден хотел послать месседж Путину, то я писал в своей статье: Прекрасно можно было поехать в Киев, встретиться с Зеленским. Можно было пригласить Тихановскую в Белый дом. Это месседжи Путину. А встреча в Женеве, она, естественно, прибавила Путину наглости, и во многом она создала очень негативный фон в Европе. И мы потом видели, как Макрон с Меркель пытались свою игру сыграть. Но опять Евросоюз — это не организация двух стран даже самых больших как Франция и Германия, поэтому они были вынуждены отступить. Но, конечно, эта встреча, она отбросила это противостояние назад. И в какой-то мере она дискредитировала идеи Евроатлантического единства.

На мой взгляд, Байден пошел на нее во много из-за ностальгии. Там не было большой политики. Не будем забывать, Байдену много лет. Когда он избрался в сенат первый раз, президентом был Никсон, который встречался с Брежневым. Потом с Брежневым встречался Картер. Когда Байден баллотировался в президенты первый раз в 88-м году, были свежи в памяти встречи Рейгана с Горбачевым. Байден видел себя в роли лидера свободного мира, встречающегося с лидером крупнейшей тоталитарной страны.

Е.Бунтман Галочку такую поставить в карьере.

Г.Каспаров Мне кажется, что это было во многом определяющим в действиях Байдена, потому что никакой политической подоплеки в этом не было. Поэтому американцы шли на эту встречи, не имея ясно выраженной программы, за что, кстати, Байдена критиковали. Потому что он не мог артикулировать четко, ради чего он встречается. Рейган в 85-м году обратился к рации. У него было понимание: Мы должны встретиться, потому что… и далее по списку.

Что хотела Байден добиться этой встречей, сказать трудно. Разговоры, что он сбил напряженность, что Путин отвел войска от границы с Украиной, — это на самом деле разговоры для бедных. Потому что как отвел, так и привел обратно. Путин понимает только язык силы, язык жесткий. И в этом плане встреча в Женеве показала ему, что он может игнорировать Европу, обращаться как бы через голову европейцев напрямую к американцам. А когда выяснил, что на самом деле так не работает, появляется статья Лаврова, который говорит: «Что такое? Мы же тут уже главные. Мы же уже о чем-то поговорили там. С какой стати вы начинаете опять играть в старые игры: какие-то права, правила? Тут же решают крутые пацаны. Мы же сели в Женеве как Рейган с Горбачевым. А почему вы снова от нас хотите требовать соблюдения каких-то правил?

Г.Каспаров: Не надо быть экспертом, чтобы понять, какие вакцины эффективны

Е.Бунтман То есть, таким образом, выглядит российская дипломатия сейчас? Что Россия может предложить Европе или Америке?

Г.Каспаров Только коррупцию, естественно. Угрозу и коррупцию. Что предлагают бандиты? Россия очень эффективно покупает западных политиков. Последнее приобретение Фийон — бывший премьер-министр Франции. Хотя купили его гораздо раньше, но теперь оформили это законодательно. Он там вошел в «Зарубежнефть»?

Активно идет скупка этих активов за Западе. Можно сказать, что практически в любой западной стране есть группа политиков и партий, которые напрямую сотрудничают с Россией, получают реально материальную помощью. Это действие.

Другое дело, что сейчас начинается еще не отторжение, но вообще, какая-то реакция в западном обществе, которое довольно анемично на всё это смотрела, она начинается. Хотя понятно, что если бы премьер-министр Франции подписал контракт с американской компанией какой-нибудь, то, конечно, реакция была бы гораздо более жесткой.

Е.Бунтман То есть месседж получается, следующий у российской дипломатии: «Вы ведете себя хорошо — будете богаты». Так?

Г.Каспаров Примерно так. «Мы будем делать то, что мы хотим. Ущерб, который мы будем вам наносить, он будет лимитирован, если вы не будете нам мешать». Любые попытки противодействовать агрессивной политике России не важно где — в Африке, в Азии, Европе, — они взывают бешеную реакцию в Кремле. Потому что они считают, что после стольких лет беспредела, после стольких лет бездействия Запада и откровенных попыток заиграть тему — это ж началось не сейчас, это уходит даже не в агрессию против Грузии… Вспомним 2007 год. Что было сделано в отношении Эстонии? То есть была подвергнута прямой атаке хакерской страна НАТО. И НАТО не отреагировало никак на это. И с того момент все стало ясно: он может делать все что угодно. Мы видим, как идет эскалация. И ответ, ну будут какие-то санкции, будут какие-то действия, но они все равно не будут затрагивать суть функционирования путинского режима.

Е.Бунтман И Европа беспомощная, США беспомощные против Путина?

Г.Каспаров Нет, беспомощные — это неправильно. На самом деле Америка может прикрыть эту лавочку достаточно быстро.

Е.Бунтман Но не хочет.

Г.Каспаров Дело в том, что это не так просто. На это требуется политическая воля. А политическая воля состоит из многих компонентов в свободном мире. Нее будет забывать, что за 20 лет инфильтрация российского капитала воровского, она достигла критической массы.

А это означает, что эти деньги, эти миллиарды фунтов стерлингов, они размещаются в разных благотворительных организациях. Практически все из них имеют связь с английским политическим классом. Они пронизывают всю социальную сеть английского общества. Эти деньги влияют на процесс принятия решений. Это огромное достижение путинского режима за 20 лет. Правильно сказать, с 2003 года, с момента покупки Абрамовичем «Челси» эта инфильтрация западных институтов — финансовых, политических, социальных, — она идет очень интенсивно. И мы видим, что на сегодняшний день общество не готово к этому противодействию. То есть покупка бывшего премьер-министра или бывшего канцлера воспринимается людьми уже как что-то само собой разумеющееся.

Е.Бунтман Я не очень понимаю, в чем план. Вот когда был Советский Союз, у Советского Союза были союзники определенные, сателлиты, скорее, были страны Варшавского договора, были на других континентах всевозможные страны, Движение неприсоединения. Почему сейчас внешняя политика приводит к отказу дружбы вообще с кем бы то ни было? Нет такой цели?

Г.Каспаров Цель конкретно: удержание власти. Никакой цели идеологической нету. Нет этих всех закидонов идеологических, связанных с распространением коммунизма, с интернационализмом. Все гораздо проще: удержание власти. Для этого требуются огромные деньги. Для этого требуется разветвленная сеть лоббистов и агентов. И это, кстати, делается гораздо эффективней, чем во время Советского Союза. СССР был вынужден работать только с представителями левого спектра, ультралевого. Путину совершенно наплевать. Этому могут быть ультраправые, ультралевые. Всё, что разрушает баланс в западных демократиях, для него работает. И то что он не отягощен никакими идеологическими предпочтениями, делает его гораздо более эффективным разрушителем западных демократий, чем это было во времена Советского Союза.

Е.Бунтман Когда в лоббистах целая страна, условно, или президент страны как в Чехии — с Чехией же тоже поссорились, и со всеми остальными поссорились, я даже навскидку не скажу, кто остался друзьями у России, кроме Александра Григорьевича Лукашенко, — разве это не выгодно: иметь больше друзей?

Г.Каспаров Для того, чтобы иметь друзей, надо себя вести соответствующим образом. А это противоречит общей концепции. Потому что представления Путина о власти, они аналогичны представлениям о власти, которые были Сталина и у Ивана Грозного. Не случайно Патрушев говорит про Ивана Грозного. Даже русские цари сторонились этой грандиозной фигуры. А Патрушев уже говорит, что образ был очернен этими западными злокозненными демократиями. А это на самом деле представление о власти, как об абсолютном инструменте. Власть — это возможность делать всё, что у угодно. И человек, ею обладающий, стоит над законом. Создать себе такой клуб друзей достаточно трудно. А запугать людей, купить — можно.

Вот вы сказали про Чехию. Так это все равно демократия. Купленный президент с потрохами не означает, что на самом деле вся Чехия начнет работать в одну сторону. Там есть еще премьер-министр, там есть парламент. И у президента, кстати, не так много полномочий.

Если говорить про страну, которая является очевидным союзником Путина в Европе, это скорее Венгрия, в которой Орбан подминает постепенно под себя все институты. Хотя, в принципе, в Венгрии демократия еще не закончилась и, в принципе, думаю, что через год или два Орбан эту власть потеряет. Тем не менее, мы видим, что на многих уровнях все равно путинская политика приводит к тому, что западное единство ослабевает.

Не будем, кстати, такое забывать — вернемся во Францию — Марин Ле Пен, руководительница Национального фронта является одним из наиболее вероятных кандидатов на победу в президентских выборах. То есть, скорей всего, это будет переигровка: Макрон — Ле Пен во втором туре. И политика Ле Пен, она просто укладывается в кремлевскую формулу. Это восстановление отношений с Россией, выход из НАТО. И это на сегодняшний день одна из крупнейших партий во Франции.

Также можно посмотреть и на Германию. Будущий канцлер Германии Лашет, он просто откровенно говорит о том, что необходимо восстановить отношения с Россией. То есть не важно, Крым, все нарушения, атаки на немецкие сайты, регулярная эскалация гибридной войны — все равно бизнес-интересы работают. И с точки зрения Путина это же самое главное. Не важно, что они на самом деле говорят про права человека. Главное, северный поток утвердили? Утвердили. Возможность держать Европу за горло газовой трубой у него осталась? Осталась.

Поэтому Путин очень объективно оценивает. То есть он смотрит на действия, а не на слова. Поэтому эта встреча в Женеве, она дала ему заряд этой наглости. Ему вообще не волновало, что там было сказано. Сам факт встречи показал ему, что он вышел на другой уровень. С ним может говорить только президент США. И вот сейчас возвращение на грешную землю — что на самом деле Запад очень сложная структура. Она просто недоступна пониманию Лаврова и Путина. Лавров когда-то это понимал, но сейчас, мне кажется, атрофировалось ощущение у него. Все-таки долгое время работы на Путина, оно приводит, естественно, к стачиванию мозговых извилин.

Естественно, это взывал бешеную реакцию: «Как это так? Нас опять заставляют играть по каким-то правилам».

Е.Бунтман Еще есть пример из российской внешней политики. Сегодня пришло официально коммюнике, что Сергей Ларов, уже неоднократно упомянутый вам и мной в этом эфире, в среду поедете в Турцию, и, в частности, будет договариваться о более глубоком варианте военно-технического сотрудничества с Турцией. И я тоже не очень понимаю, как это вообще воспринимается во внешнем мире. С одной стороны, поддержка Армении и пограничники, которые сдерживают азербайджанских солдат, с другой стороны, военно-техническое сотрудничество с Турцией, которая стоит за спинами азербайджанских солдат в Нагорном Карабахе.

Г.Каспаров Мы на эту тему уже много раз говорили. Влияние России на Южном Кавказе сегодня равно нулю. Главный там — Эрдоган. А наличие какого-то количества российских пограничников или бригады — это мишура, которая позволяет Путину делать важное лицо, надувать щеки. Война была выиграна Азербайджаном при поддержке Турции. И остановился Азербайджан не потому, что Путин вмешался, а потому что Эрдогану невыгодно получать очередные картинки исхода армян, которые привели бы к новыми многочисленным жертвам. Эта ситуация полностью контролируется Эрдоганом. И встреча Лаврова с Эрдоганом — это очередная перетерка между двумя диктаторами. Эрдоган играет в свою игру. Ему выгодно говорить и с Путиным, выгодно, естественно, также оставаться членом НАТО.

Г.Каспаров: Россия очень эффективно покупает западных политиков

Я думаю, что по большому счету Эрдоган смотрит сейчас на Путина свысока. Путин ничего сделать не может. И не будем забывать, что Эрдоган неоднократно выказывал поддержку свою территориальной целостности с Украиной. И не только к вопросу Крыма, как к территории, а также поддержка крымских татар. И очень жестко критиковал гонения — такая современная форма геноцида этой этнической группы в Крыму.

Е.Бунтман То есть русские миротворцы, получается, стоят в Карабахе только потому, что им разрешает фактически Эрдоган?

Г.Каспаров Безусловно, конечно. Так они заложники на самом деле. Россия никакого влияния там не имеет. Эрдогану просто выгодно сегодня. Эрдоган решает свои задачи там. его задачи — получить в обмен на коридор между Арменией и Карабахом, коридор из Армении в Азербайджан. Это мечта всех пантюркистских лидеров была. И для этого ему нужен остаток НРЗБ анклава в Азербайджане, потому что Армению будет вынуждена договариваться о взаимоприемлемых решения по получению двух коридоров. Поэтому Эрдоган выполняет свою стратегическую задачу и не заморачивается деталями. Он прекрасно понимает, что если он захочет, то никаких российских миротворцев там не будет.

Е.Бунтман Давайте немножко про внутреннюю политику поговорим, если она опять же существует. Осенью будут выборы. Многие кандидаты выдавлены либо внутрь страны, либо в лагеря, либо за внешний контур страны как Дмитрий Гудков. Илья Яшин не допущен до выборов. Тем не менее, выборы будут. У «Яблока» есть вполне себе вменяемые кандидаты по Москве, я смотрел список.

Почему вообще кого-то допускают на выборы?

Г.Каспаров Вот интересно. Вся тирада, которую вы сейчас произнесли, у нее как бы три составляющих части. Первая часть — что вообще есть какие-то выборы. Абсурд, конечно, потому что слово выборы возможности несет в себе серьезную составляющую. Выборы — это регистрация политических партий, дебаты, митинги. В общем, эта политическая жизнь. Понятно, что ничего этого нет, все закатано в асфальт.

Дальше вы сказали о том, что те люди, которые могли бы участвовать в выборах и выигрывать, они или в лагерях или за границей, что еще раз доказывает то, что в стране диктатура. И мы переходим плавно к третьему пункту вашего текста о том, кого допустили.

На самом деле в этой фразе и содержится ответ. Кого допустили? Ведь давайте мы сразу договоримся, что будем обсуждать причины, по которым кого-то допускают. Могут никого не допустить, могут всех выкинуть. Раз допустили, значит, есть какой-то определенный интерес. Поэтому разговаривать о том, что у нас проходят выборы, это очень важно, там какие-то полезные идиоты продолжают рассказывать нам о необходимости… мы можем поучаствовать… Мы ни в чем не можем поучаствовать. Мы участвуем ровно в том балагане, которым заправляет Кириенко. Если Кириенко решил, что по какими-то причинам ему нужно, чтобы Рыжков баллотировался от партии «Яблоко», он разрешил Явлинскому это сделать. Не разрешил бы, никого Рыжкова не было бы там. Потому что Явлинский без разрешения Кремля ничего делать не будет никогда, потому что он потеряет регистрацию своей партии. Мы все это понимаем.

А Яшину не разрешили. Почему? Не знаю. Сейчас мое мнение неинтересно, потому что понятно, что вся игра дирижируется конкретными людьми, в первую очередь Кириенко, его штабом. Что они делают, как они делают, как они распределяют, — кого это вообще интересует? Эти карманные организации, именуемые парламентом, исчезнут в момент, когда рухнет режим. Нет надежд никаких что что-то там произойдет, какими-то сверхумными методами мы проголосуем так или так — этого не может быть. Это мне напоминает, как в советское время, вы не помните, было очень много систем, как обмануть «Спортлото» — вот 6 из 45. И постоянно там давали какие-то… а вот если в таком по рядке, а в таком… Вот все пытались обмануть эту систему. То же самое и сейчас. Вот какие-то очень умные люди пытаются обмануть систему, которая построена на лжи, на беззаконии, на абсолютном беспределе и возможности власти делать все, что им заблагорассудится. Поэтому они там выясняют отношения. Видимо, принято решение, что кого-то пустят, кому-то дадут больше голосов, кому-то меньшее.

Какие-то могут быть изменения, связанные с тем, что на сегодняшний день настроения в стране такие, что если бы были выборы, и если бы на них участвовали нормальные люди, то, конечно, всех погнали в шею очень быстро. На фоне того, что сейчас происходит, на фоне административного коллапса, вызванного пандемией. Понятно, что даже ущербный выборный процесс а-ля 1989 год, он бы принес такие же результаты. Но у нас не 1989 год, а 2021 год. Поэтому весь процесс контролируется от А до Я. И, я думаю, что какие-то необходимые послабления есть, может быть, есть какой-то план: пустить Рыжкова в Думу, а потом показывать его как кунсткамера. Знаете, у нас есть один либерал, и он будет ездить за границу и говорить, что в России сохраняется институт свободных выборов.

Е.Бунтман Я, собственно, про этот план и спрашивал, какой бы мог быть. Я не спрашивал про важность выборов. Я не считаю, что если Рыжков победит на выборах в Мосгордуму, то сразу наступит… воссияет свет свободы.

Г.Каспаров Рыжков не может победить. Рыжкову могут разрешить победить. На самом деле очень важный вопрос. Потому что результат выборов в Москве, он, конечно, будет утверждаться. Если будет принято решение, что ему можно побеждать, тогда, может быть, пройдут относительно честные выборы, получается я не сомневаюсь, что на относительно честных выборах Рыжков-то выиграет. Так что может быть будет принято решение провести в одном округе честные выборы.

Е.Бунтман Вопрос-то в другом: всех пересажают или не всех пересажают? Вопрос для тех, кто в России, ключевой на самом деле.

Г.Каспаров А пересажают столько, сколько сочтут нужным. Как вы уже поняли, сажать могу сколько угодно и кого угодно, Никаких ограничений нету. Поскольку им это будет выгодно. Может быть, сегодня они считают, что нужны минимальные послабления для какой-то благоприятной картинки на Западе. А, может быть, сочтут, что это тоже не нужно.

Этот спор бессмысленный, потому что мы говорим о вещах, на которые мы не имеем никакого влияния. Ну, что мы будем обсуждать, так или не так. Кириенко уже для себя решил, что-нибудь. А, может быть, они еще посовещаются, посмотрят на какие-то другие расклады.

Надо говорить о вещах, которые мы можем анализировать, исходя из объективных факторов. Например, что происходит сейчас у нас с вакцинацией в России — вот этот набор фактического материала, который мы можем анализировать. И на этом фоне мы видим тотальный коллапс всей административной путинской системы.

Е.Бунтман Анализом этого материала мы и займемся собственно, после перерыва, новостей и рекламы. Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, глава Совета «Фонда защиты прав человека» у нас в эфире.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Это «Особое мнение». Ее гость — Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, глава Совета «Фонда защиты прав человека». Собирались про вакцинацию говорить. И это провал — то, что в России происходит?

Г.Каспаров Безусловно, провал, даже использую слово «коллапс» административной системы. Потому что выяснилось, что, столкнувшись с вызовом такого масштаба, система просто не работает. Перекладывают ответственность друг на друга. А что очень важно еще — отсутствует какое-либо доверие населения к власти. Мы получили возможность убедиться, как относится рядовой российский обыватель к власти. Но на сегодняшний день уровень доверия нулевой. То есть процент вакцинированных, по-моему, 13-14%. Если учесть, что больше половины из них были вакцинированы принудительно — военные, на предприятиях государственных, то мы имеем цифру 6-7% — вот это реальный уровень доверия власти. И причем тот самый глубинный народ, про который с таким придыханием любит говорить Кремль, демонстрирует абсолютное отторжение кремлевских призывов вакцинироваться. То есть этот уровень доверия связан не с вакцинацией, а именно с тем, что доверия к российской вакцине быть никакого не может.

Е.Бунтман Почему не может быть доверия к российской вакцине?

Г.Каспаров: Власть убежала в кусты, Путина спрятался в бункер. Песков продолжает врать

Г.Каспаров Ну, потому что если власть врет регулярно, а люди понимают, что врет, то, скорей всего, врет она и здесь. И кроме того из Советского Союза пришло еще убеждение, что качество товаров, производимых там, за кордоном, оно отличается.

Е.Бунтман Но вы же в Советском Союзе от кори прививались, от свинки, от коклюша.

Г.Каспаров От кори прививались, потому что вариантов не было. Кроме того, тогда уровень познания мира был другой. А сейчас, в общем, люди понимают что китайская зараза, которая пришла, она несопоставима ни с одной угрозой, которая была до этого. Кроме того, понятно, что прививки от кори и других болезней, они тоже, в общем, начались с Запада. То есть в СССР я не назову плагиатом, но это был на самом деле уже производные от того, что существовало в мире.

А здесь новый вызов. И ясно, что люди не готовы верить власти. Я думаю, что если бы был выбор между вакцинами, которые производятся на Западе, цифры вакцинированных были бы выше.

Е.Бунтман То есть если бы здесь условный Pfizer или Moderna продавали за деньги, то, скорей всего, их бы выбрали, а не бесплатный «Спутник».

Г.Каспаров Не скорее, а просто, я думаю, были бы очереди. Безусловно, конечно. Во-первых, совершенно очевидно, не надо быть экспертом, чтобы понять, какие вакцины эффективны. Вы просто смотрите сегодня на карту распространения ковида в мире, и смотрите, как идет увеличение количества заболеваний. То есть в тех странах, в которой вакцинируются «Модерной» «Пфайзром», цифры сегодня двузначные и трехзначные. То есть там просто они минимальные. Америке, по-моему, цифры буквально 5 или 6 тысяч. Там понятно, 340 миллионов. А в европейских странах — 70, 80, 120… То есть цифры резко упали. Если вы посмотрит в тех странах, где вакцинируются AstraZeneca, цифры хуже, а в странах, где российская, китайская вакцина — все очень несладко.

Посмотрите, страна была такая Сейшелы. Маленькая страна. Там был какой-то невероятный уровень вакцинации. Кололись российской и китайской вакцинами. Результат известен. Чили — очень высокий уровень вакцинации был, тоже чуть ли не 60%, но кололись китайской вакциной. Эффективность тоже всем понятна.

Это просто та ситуация, когда человечество получило вызов. Кстати, он пришел не из космоса — их китайской лаборатории. Это то, что нам обещает мир, который контролируется Китаем.

Е.Бунтман Но не совсем понятно, что из китайской лаборатории. Есть разные мнения.

Г.Каспаров Разные мнения, может быть, есть, это отдельная тема для разговора. Разные мнения тех, кто с этой лабораторией работал. Это длинная история, тоже особенно коррумпированная как и для ВОЗ, так и для многих ученых американских, французских, которые участвовали в работе этой лаборатории.

Но опять это можно оставить в стороне. Это все больше фактов, документов появляется, которые доказывают, что никакого другого варианты быть не могло. Вышло оттуда. Вышло случайно, тем не менее, вышло оттуда. Но ответ-то, что показательно, был сделан в Америке. И 4 вакцины, которые появились в Америке, две из них являются революционными абсолютно — это Pfizer и Modernа. Причем, мне кажется, люди не знаю, что Moderna все-таки является… у нее как приоритет, потому что компания, которая сделала Moderna, она РНК механизмы разрабатывала уже 10 лет, у них были подобные вакцины, связанные с Эболой, например, другими заболеваниями. Поэтому они, буквально в полтора месяца сделали эту вакцину. Pfizer тоже напрягся, подкупили немецкую компанию, которая с ней работала. И, в принципе, две эти компании сегодня обеспечивают Америку, Европу качественной вакциной, поэтому все цифры резко пошли вниз.

Более того, понятно, что будут бустеры, будут новые вакцины. А на этом фоне Европа оказалась… она выглядит не очень благополучно. Потому что крупные европейские компании ничего сделать реально не смогли. AstraZeneca шведско-английская компания, но тоже эффективность ее тоже оставляет желать лучше.

О «Спутнике» я говорить ничего не буду, потому что обсуждать можно то, что имеет фактический материал. Все вакцины, о которых мы говорили, даже китайская, имеют базу тестирования, которую, к сожалению, российские разработчики предоставить не могли, не хотели, кому как нравится.

Е.Бунтман Кроме эффективности самой вакцины есть еще разговор постоянный про эффективность запретительных мер. И сейчас в основном ученые считают, что это должно совпадать: прививаются, садятся на карантин, потом, уже привитые, выходят из карантина.

То, что вы видите, происходит в России, Америке, Европе — просто три разных подхода и в странах Европы. Какой вам ближе всего?

Г.Каспаров На самом деле американо-европейский подход на самом деле идентичный, потому что, повторяю, количество вакцинированных Moderna и Pfizer достигают определенного порога, при котором жизнь может возвращаться в нормальное русло. То есть Европа, над которой все смеялись, помните, год назад, кричали, показывали пальцем или на Америку, что там все разваливается, а вот у нас все под контролем. В принципе, жизнь возвращается в нормальное русло.

Е.Бунтман Да, там сейчас полные стадионы в Америке.

Г.Каспаров Процесс только с вакцинацией, между прочим, эффективность. То есть любители бейсбола вынуждены вакцинироваться. То есть там правила действуют. Но там нет тотального отрицания действий властей. Там есть какое-то количество людей, противников вакцинации…

Е.Бунтман Довольно высокий процент в Америке.

Г.Каспаров Достаточно высокий, но с российским несопоставим. Везде есть такие люди. Но в целом Америка вакцинируется. Понятно, что количество вакцинированных в крупных штатах, в Нью-Йорке — половина. То есть, скорей всего, Америка выходит на уровень стадного иммунитета. То же самое происходит в Европе. В Европе уровень отторжения вакцинации ниже, чем в Америке. То есть таких сторонников свободы безграничной в Европе меньше. Поэтому процесс идет достаточно быстро. И как поступает вакцина — люди выстраиваются в очереди, которые быстро рассасываются и вакцинируются.

А что касается России, понятно, любой чиновник пытается решить свою проблему. Если ему говорят, что все должны быть вакцинированы, он будет требовать вакцинации независимо от того, есть вакцина, нет вакцины. И так далее. Мы видим, что система посылает противоречивые приказы. Так она никогда не была настроена на управление. Если бы сейчас предложили, чтобы вымерло 10 миллионов человек, и проблема решилась бы, — конечно, Путин с удовольствием согласился бы. Но не получается. Кроме того, выбирать могут не совсем тех. Конечно, хорошо бы было избавиться от пенсионеров — это, конечно, мечта путинского режима. Но ковид косит всех, в том числе, людей, которые работают на нефтепереработке, нефтедобычи. Поэтому простого решения нету.

Г.Каспаров: По большому счету Эрдоган смотрит сейчас на Путина свысока

И главное, все-таки хотелось бы выяснить, а чем кололся Путин?

Е.Бунтман Ну, это мы вряд ли выясним. Ведь вопрос не в том, чем кололся, а кололся ли Путин.

Г.Каспаров Я не сомневаюсь, что кололся. Я думаю, что Pfizer или Moderna. Я подозреваю, что они все кололись вот этим. Проверяли, может быть, какая им лучше вакцина, удобнее. Я думаю, что кололся. Но тот факт, что мы не знаем на самом деле, чем кололся Путина на фоне того, что все руководители западных стран кололись своими вакцинами, еще добавляет недоверия. А почему люди должны верить власти, когда главный начальник, который рассказывает, что он о всех заботится, скрывает, какую вакцину он получил. Совершенно очевидно, что не отечественную. А почему мы должны ее делать?

Е.Бунтман Ну, может быть, не уточняется для того, чтобы не было приоритета какой-то одной отечественной вакцине? Наивно предположу я.

Г.Каспаров Давайте так: сейчас не жиру — быть бы живу. На самом деле если бы в России хотя бы уровень вакцинации был 25-30%, то многих проблем удалось бы избежать. Понятно, что это никуда не уйдет. И ковид оставляет следы, потому что даже люди, которые переболели и выздоравливают, они все равно могут получить какие-то проблемы в будущем.

Плюс понятно, что конца и края этой напасти не видно. И совершенно очевидно, что Россия войдет в осень с, может быть, приемлемыми цифрами. Понятно, что к осени цифры опять пойдут вверх. Станет холоднее. Кроме того вирус мутирует. Появляются новые штаммы. И если Moderna и Pfizer обещают относительно приемлемую защиту даже против новых вирусов, они готовятся сейчас постоянно к тому, чтобы встретить во всеоружии новый кризис, то Россия будет просто беззащитна.

Е.Бунтман Гарри Каспаров у нас в эфире. Действия Собянина как вам? Который, наверное, жестче остальных российских чиновников объявляет не локдауны, но хоть какие-то ограничительные меры.

Г.Каспаров А что обсуждать. У него ресурс большой. Что хочет, то и делает.

Е.Бунтман Петербург тоже большой, а там ничего не делают, например.

Г.Каспаров У каждого чиновника есть свои заморочки. Понятно, что ситуация, что в Москве, что в Петербурге критическая. У Собянина все-таки гораздо больше государственных важных институтов. Петербург — это большой город, а Москва — это столица Поэтому Собянин вынужден, мне кажется, реагировать более жестко на любые угрозы распространения пандемии.

Опять это же не важно, что делает Собянин или Беглов. Кто они такие вообще? Чиновники просто. Сегодня он там, завтра назначат в другое место. Вопрос в том, что отсутствует государственная политика как таковая. И очень важно, что Кремль, который строил столько лет вертикаль власти, остался столь беспомощен. И сейчас мы говорим про губернаторов. Вообще-то, это национальное бедствие. В Америке этим президент занимается. В Англии — премьер-министр. Это вопрос правительства, вопрос государственный. А у нас выяснилось, что власть убежала в кусты, Путина спрятался в бункер. Песков продолжает врать, скосив глаза. Лавров пишет про демократию. А ковидом надо заниматься региональным начальникам, не важно, Собянину или более мелким сошкам.

Е.Бунтман Спасибо большое. Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, глава Совета «Фонда защиты прав человека» у нас был в эфире в программе «Особое мнение». С вами был Евгений Бунтман. Спасибо и всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире