'Вопросы к интервью

И.Воробьева: 1907, здравствуйте, меня зовут Ирина Воробьева, это «Особое мнение», сегодня со своим особым мнением социолог, философ, профессор Шанинки Григорий Юдин. Добрый вечер.

Г.Юдин Добрый вечер.

И.Воробьева Мы с вами и различными экспертами годами обсуждаем в эфирах, на разных встречах – у нас авторитаризм, или это тоталитарный режим, или тут его признаки такие или такие – насколько важно понимать, какой режим в стране, если от этого ничего не меняется?

Г.Юдин Есть смысл – не только для людей, которые профессионально этим занимаются вроде меня, но и для среднестатистического россиянина. Просто потому что хочется понять, куда все будет двигаться, какие есть возможности и что можно делать. Это какие-то прагматические вещи, поэтому это может быть важно.

Потому что между. Условно тоталитарным и авторитарным режимом есть большая разница. Один из них построен на общественной пассивности, на том, что он деполитизирует пространство и выключает людей из политической жизни. А другой наоборот, на форсированную политизацию — вас заставляют во что-нибудь верить, что-нибудь делать вместе со всеми, возникает такая гомогенная среда.

Это разные формы жизни, в них по-разному имеет смысл себя вести. Если они вам не нравятся, им имеет смысл по-разному сопротивляться.

И.Воробьева Вы и все остальные эксперты не ошибаются, когда описывают, что нас ждет дальше?

Г.Юдин Конечно, я должен сказать, что не ошибаюсь, а все остальные ошибаются, но давайте подумаем, что будет дальше и посмотрим, кто был прав.

Честно говоря, игры в прогнозирование мне никогда особенно не нравились, и я не очень понимаю, зачем это нужно. Еще раз — характеристика ситуации, в которой мы живем, нужно просто для того, чтобы в ней правильно ориентироваться, чтобы что-нибудь делать. Потому что то, что будет дальше, зависит от нас. А вот что мы будем делать, зависит от того, в какой стране мы живем.

Поэтому просто прогнозировать, что будет дальше, это деятельность для людей, которые на облаке сидят.

И.Воробьева Хорошо, у нас пока авторитарный режим?

Г.Юдин Да.

И.Воробьева Людям, исходя из ваших слов, предпочтительнее, если им страшно, молчать?

Г.Юдин Если страшно, то молчать это, конечно, бытовая рекомендация, но не всегда она бывает хорошей. Потому что если тебе страшно и ты молчишь, то через некоторое время тебе может стать еще страшнее. Будешь снова молчать — еще страшнее.

Вообще страх это не самое приятное для человека ощущение, и жить в нем годами и десятилетиями довольно тяжело. Собственно, в этом проблема с автократиями, потому что они культивируют страх и заставляют людей значительную часть своей жизни, десятилетиями, жить в страхе.

Есть такая идея, что тоталитарные режимы гораздо хуже, чем авторитарные. Думаю, это две разные проблемы, и не знаю, какая из них лучше. Лучше ли было бы тем, кто жил 40 лет при Франко? Ну, в целом это не был тоталитарный режим — у него были всякие перехлёсты, но в целом это не был тоталитарный режим. И ничего, 40 лет люди жили в условиях страха, сидели в тюрьмах. Я не уверен, что готов защищать это

И.Воробьева Если мы говорим про страх, оглядываясь на историю или другие страны, во что катализируется страх обычно? Во что может перерасти? В тот же страх?

Г.Юдин Хороший вопрос. Нет, бывает по-разному. Мы в некотором смысле находимся в точке, когда он скоро должен перерасти. Режимы типа нашего – дело не в том, что они авторитарные, авторитарные тоже бывают достаточно разные. У нас вариант бонапартистского режима. И они действительно во многом порождают страх, и этот страх во что-то потом разрешается.

Есть два плохих сценария для того, чтобы этот страх разрешился. Один из них это действительно дрейф в тоталитарный режим. Что такое страх? Страх в первую очередь связан с тем, что ты хочешь закрыться в своей клетке и жить в надежде, что и тебя не тронут. Это разрушает социальные связи, люди теряют навык общения друг с другом, теряют представление об общем благе и в результате очень легко воспользоваться их тягой к тому, чтобы иметь какую-то коллективную идентичность.

И вот здесь возникает, действительно, некий тоталитарный феномен — ну, фашизм это классический случай такого развития события. Собственно, фашизм чисто этимологически построен на идее многих отдельных колосьев, которые обхватываются кольцом. Между ними нет никаких связей, они просто обхватываются кольцом. Это один вариант.

Другой вариант, к которому мы, как мне кажется, сейчас ближе, это вариант внешнего столкновения. Поскольку такой режим как наш, он перекодирует любые проблемы во внешнюю угрозу и из-за этого он переоценивает внешнюю угрозу – ее нет, но он склонен ее переоценивать.

И в последнее время мы довольно очевидно видим, что Россия дрейфует в сторону войны.

И.Воробьева Войны? Войны с кем?

Г.Юдин На самом деле это не так важно. Еще раз: это будет война с внешним противником. Как конкретно он будет представлен, на самом деле, не так существенно. Туда же относится вопрос, что будет поводом к такой войне. Но что вся динамика ведет к тому, чтобы превращать абсолютно любую тему в тему войны, и что российский управленческий класс, который, кстати, очень сократился в последнее время — то есть, решение о будущем страны принимается совсем узкой группой людей, — что они ментально на войне. Это довольно очевидно. А раз они ментально на войне, значит, они будут порождать ситуацию войны в каждом конкретном случае.

И.Воробьева Давайте посмотрим на статью, которую написал Путин – он вроде как ее писал к годовщине начала войны, но, по сути, он готов наоборот, мириться в этой статье – с Западом, с союзниками. Говорит, что мы не можем себе позволить тащить с собой груз прошлых недоразумений, конфликтов и ошибок. Он же мирно настроен, разве нет?

Г.Юдин Нет, он настроен радикально военно. На самом деле это хороший пример, то, что вы статью вспомнили. Она радикально военно, что значит «мы должны забыть», что конкретно он готов забыть? Он нигде об этом не пишет. Он вставляет в середине утверждение, что события 2014 года это был инспирированный США госпереворот, который подержали европейцы. Он нигде не пишет о том, что он готов это забыть. Он наоборот, рассматривает это как горячую проблему, которая его беспокоит.

Г.Юдин: Мы довольно очевидно видим, что Россия дрейфует в сторону войны
Этот текст интересен тем, что он показывает, до какой степени в другом мире находится Путин. Он пишет вторую статью за два года, и хотя они очень разные, эта статья действительно как будто более мягкая, по крайней мере, он здесь не повторяет тезис нацистской пропаганды о том, что Польша развязала Вторую мировую войну — уже хорошо.

Но помимо этого видно, что у него просто нет языка, на котором он мог бы говорить со своей аудиторией. Смотрите, в этой статье ключевой термин это система коллективной безопасности. Путин утверждает, что нам нужно строить сейчас в Европе систему коллективной безопасности, в которой ключевую роль играла бы Россия. И сейчас, — говорит он, — в этой системе коллективной безопасности очень большие проблемы, и ситуация с коллективной безопасностью в Европе очень плохая.

Почему она плохая, как вы думаете? Потому что Турция может напасть на Швецию, или Норвегия может напасть на Кипр? В чем проблема в системе российской безопасности? В системе европейской безопасности есть ровно одна угроза, и последний саммит НАТО доказал, что Путин добился своего, и НАТО эту угрозу зафиксировало.

Он долго этого добивался, НАТО долго пыталось улизнуть от этого, сейчас эта угроза четко зафиксирована. В условиях, когда только что было признано, что Россия составляет основную угрозу для европейских стран, входящих= в НАТО, в этих условиях Путин говорит, что нам нужно всем вместе заняться строительством коллективной безопасности.

Никто в такой форме вопрос нигде не ставит. И, разумеется, эта инициатива Путина не будет услышана точно так же, как его прошлогодняя инициатива сесть всем вместе и поделить мир, устроив вторую Ялтинскую конференцию. Вы сначала войну какую-нибудь выиграйте вместе, чтобы Ялтинскую конференцию устаревать.

Поэтому этот текст хорошо показывает, насколько в другой системе координат находится Путин. И разумеется, отсутствие адекватного ответа на эту статью, — а на сто процентов этого не будет, — он будет воспринимать как очередное его предупреждение не было услышано, а значит, ситуация с коллективной безопасностью в Европе будет ухудшаться, и все те проблемы, на которые он указывает, будут дальше обостряться.

И.Воробьева Путин в последнее время довольно много общался с иностранными журналистами перед встречей с Байденом. Если вы наблюдали за ним, он чувствует себя уверенно, или как-то нервничает, потому что это все-таки не российские журналисты.

Г.Юдин У Путина вообще проблема с появлением в публичной, не режиссированной дискуссии. Поэтому все его интервью в не срежиссированном формате всегда на самом деле достаточно провальные. И последнее, мне кажется, не было исключением. Потому что он, как только видит журналиста, который не хочет жить в мире Путина, а налаживать контакт между миром Путина и своей аудиторией. Как только он видит такую попытку, он начинает агрессивно реагировать.

И он действительно реагировал агрессивно в этом интервью. Правда, там журналист, видимо, был готов к такому сценарию и реагировал довольно жестко. Но в принципе, если нужно вычислить какой-то общий настрой, то этот настрой был такой дерзкий, — я бы так сказал. Ему хочется дерзить, это довольно очевидно.

Ему хочется настаивать на своем видении мира. Его сейчас не очень волнует, что его видение мира никто не разделяет, ему комфортно в ситуации, когда между ним и его партнерами, как он выражается, его аудиторией за рубежом, есть какой-то разрыв в видении мира. И он будет на нем настаивать. Я не вижу здесь никаких перспектив для какого-то примирения.

При том, что надо честно сказать, что до последнего времени никто кроме Путина в этой схеме, никто войны бы не хотел.

И.Воробьева Вы говорите, что Путину все равно, разделяет кто-то его видение мира. Или нет. А ему когда-то было важно, чтобы его видение разделяли? Хотя бы за последние лет 10? Или он все время давил? У него были довольно агрессивные выступления.

Г.Юдин Я не знаком с ним, поэтому не знаю, что ему важно, а что неважно, мне сложно судить. Но эволюция здесь некоторая видна. Конечно, мы можем сравнить его текущую риторику, которая, в общем, совершенно экстремистская, с риторикой еще 10-летней или 15-летенй давности, или, тем более, 20-летней давности. И конечно, разница будет очевидной.

Где-то по ходу этого прцоесса, может быть не постепенно, скачками, но Путин убеждался в идее, состоящей на том, что полагаться надо на силу. И любые проблемы должны быть лишены силы и напором — дерзостью. И мы можем видеть, что идея силы как принципа на самом деле и российскую внешнюю политику пронизывает и внутри сейчас появляется – та же самая принудительная вакцинация.

И по мере того, как Путин укрепляется в идее того, что если ты будешь действовать силой, то все получится – силой, дерзостью, такой, немножко в терминах политической мысли это такая помесь идеи Гоббса «война всех против всех», — о том, что между людьми постоянно идет война, и если не отберешь у другого, то отберут у тебя. И такой идеи Ницше, что не нужно никаких препятствий стесняться, нужно быть достаточно наглым, чтобы любые правила отбрасывать в сторону, и тогда мир тебе покорится.

Г.Юдин: У Путина нет языка, на котором он мог бы говорить со своей аудиторией
Вот видно, что у него такое – есть такое выражение «закусил удила». Вот это похоже на то, что являет Путин в последнее время.

И.Воробьева Давайте про то, что происходит внутри. Мы видим, какие события разворачиваются вокруг людей, которые заявляли, что они собираются участвовать в ближайших выборах. По какому принципу, как вам кажется, одних политиков убирают — арестовывают, сажают под домашний арест или в СИЗО, а другим либо дают уйти, как Гудкову, либо даже позволяют вроде как выдвинуться в депутаты?

Г.Юдин ну, кому позволяют, а кому не позволяют, пока не будем торопиться – там кроме «Единой России» никого толком не выдвинули. А что касается того, с кем и как действовать, это всегда вопрос ситуативный. Не думаю, что есть какое-то особенное — расстреливать оппозиционеров пачками. Надо их нейтрализовать, Кого удается нейтрализовать мягко, хорошо. Кого не удается, значит, будем жестче нейтрализовать – что поделать? Кого жестче не удается, значит, надо травить – что поделать?

И.Воробьева Тут возникает вопрос – почему не было такой жести раньше? Раньше власть не боялась оппозицию, у власти есть какие-то данные, что люди сейчас больше доверяют оппозиции? Почему сейчас такая жесть наступила?

Г.Юдин Я могу только свой собственный тезис озвучить, который для меня самого дает понимание того, что происходит. С прошлого года Кремль перешел в такую круговую оборону. Стало понятно, что в той форме, в которой система существовала политическая раньше, с теми правилами. Которые были раньше, она существовать дальше не может.

Это было связано с медленными, но, в общем, вполне твёрдыми и заметными тенденциями к накоплению усталости внутри страны от Путина и его элит. Это было связано с тем, что у них, видимо, нет больших надежд на большие успехи во внутренней политике. И после этого они решили переформатировать политическое поле, и элементы этого переформатирования мы видели: это был, с одной стороны, плебисцит по корректировке Конституции, которая фактически превращала Россию в выборную монархию, что мы сейчас и имеем. И это нейтрализация тех элементов противостояния, которые пускай и не в органах власти, но все же допускались в правовом поле, по крайней мере.

Отсюда мы видим, что через неделю после того, как бы проведён плебисцит, была первая попытка покушения на Навального, еще через месяц это покушение состоялось. И уже с прошлого года мы видим, что те фигуры, которые представляют ту значительную часть населения, которое недовольно Путиным, устало от него, хотела бы чего-то другого – они ликвидируются.

Смотрите – дело против Олега Шереметьева – это прошлый год, дело Юлии Галяминой – прошлый год, то есть, это фиксация того, что таких людей не может быть ни при каких обстоятельствах в органах власти. Их. В принципе, даже опасно выпускать на выборы, потому что в 2019 году кого-то допустили, и смотрите, чем все это закончилось. Нет, этих людей нельзя допускать на выборы и никого из них невозможно представить себе в парламенте – думаю, что с точки зрения Кремля это выглядит так.

Опять же, если мы исходим здесь военная логика: у вас война, а внутри в парламенте люди, которые говорят, что нам не нравится Путин. Это как так? Вам, может, и война не нравится? Что за ерунда такая? Либо война, либо одно из двух.

Поэтому да, Кремль перешел в оборону, и мы сейчас видим, как он обороняется, но пытается обороняться на дальних рубежах, не спуская дело до неудобной ситуации типа той, в которую Лукашенко попал.

И.Воробьева А Лукашенко попал в неудобную ситуацию? Это как?

Г.Юдин ну конечно, — он выборы проиграл. И оказался в ситуации. Когда ему пришлось использовать крайние меры. У Путина нет с этим проблем, я абсолютно уверен, если они и были в 2011 году, то сейчас у него точно нет этих проблем, он любые способы готов использовать, чтобы удержаться у власти, потому что считает, что он и есть Россия, и если он не удержится у власти, то России просто не будет.

Но это не значит, что ему нужно сразу к этим мерам прибегать. Можно отстреливать мишени на дальних подступах, не нужно доводить ситуацию до того положения дел, что есть у Лукашенко.

И.Воробьева Вы вспоминали события прошлого года, покушение на Навального. Мы с вами общались в феврале, когда Навальный вернулся, и вы напоминали нам в очередной раз, что российская система это плебисцитарная система, и в ней один политик, и в этой системе не может быть никакого конкурента.

В феврале этого года Навальный становился конкурентом Путина. Сейчас июнь 2021 года. Кто сейчас Навальный в этой системе?

Г.Юдин: Кремль перешел в оборону, не спуская дело до неудобной ситуации типа той, в которую попал Лукашенко
Г.Юдин По-прежнему ключевой выразитель тех, кто устал от этой системы, кому она не нравится. Пока ничего не поменялось. Нельзя сказать, что сильно поменялось.

Тогда же я говорил, что одна из проблем Кремля состоит в том, что нет никакой повестки. То есть, это ситуация, при которой есть стареющий Путин и молодой и дерзкий Навальный, может быть чересчур радикальный, но, тем не менее, смелый. Она невыгодна для Кремля. И я говорил, что из тех идей, которые у Кремля есть, в списке остается одна – идея войны, с помощью которой можно ситуацию исправить. Вот, собственно, мы это и наблюдаем все последнее время.

Вся повестка забита переговорами вокруг войны между Путиным и множеством других мировых лидеров. Да, повесткой стала война.

И.Воробьева мне кажется, у нас с вами разные повестки – моя лента забита арестами, приговорами, новыми уголовными делами, обысками.

Г.Юдин Одно другого не исключает, это продолжающие друг друга вещи. Все эти репрессии, которые мы наблюдаем, легитимируются войной. Мы находимся в предвоенной ситуации, таких людей в органах власти быть не должно и даже у них не должно быть шанса на власть.

И.Воробьева Вернемся к Навальному. Он сидит в тюрьме пять месяцев, высказывается через свой «Инстаграм», не собирает никаких митингов. Он заключенный. Каким образом он может быть соперником Путина, если он по факту ничего не может?

Г.Юдин Я высоко оцениваю политические способности Навального, но в данном случае на самом деле речь не о них. Речь о том, что он находится в той точке, куда направлены уже существующие надежды, чаяния, какие-то предположения, поиски людей, которые пытаются думать за пределами системы. Это много людей, от трети до половины наших сограждан. Они пытаются думать за пределами системы. И в этой точке оказывается Навальный, поэтому он привлекает к себе внимание. Не всех людей, прямо скажем, но пока в этой точке никого другого нет. Эта точка символически создана, создана существующей системой, при которой Путин сам так решил, что у него может быть только один соперник, и этот соперник будет агентом западных спецслужб. Вот, собственно, к нему внимание все и приковано, эта система его и поддерживает на плаву.

И.Воробьева Есть ощущение, что зачистили вообще все, всем все запретили, ФБК*(*) признали не только иностранным агентом, но и экстремистами. Были опросы, которые показали, что еще зимой люди положительно относились к уличным мероприятиям, а уже к весне скорее относятся к ним негативно. То есть, надежды вообще никакой нет — примерно такой фон сейчас у людей. Я права?

Г.Юдин нет на что?

И.Воробьева Ни на что, что будет все хуже и хуже. Все, что нам говорит Сергей Смирнов*, главред «Медиазоны*», что будет только хуже, он сбывается с каждым днем.

Г.Юдин Смотря для кого хуже. Для кого-то хуже, для кого-то лучше. Но если мы говорим о возможности коллективного сопротивления существующему режиму, то понятно, что мы находимся в стадии реакции. Эта стадия реакции была запущена с возвращением Навального. И да, мы пока все еще в ней.

Будет и она продолжаться после выборов, посмотрим, но эта стадия реакции продолжается. Конечно, возможности сокращаются.

И.Воробьева напомню, что это особое мнение Григория Юдина. Продолжим через несколько минут. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

И.Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Григорий Юдин, Ирина Воробьева. Я обещала вам поднять тему вакцинации, но не совсем вакцинации – мы не врачи и не молекулярные биологи. Сейчас многие обсуждают, откуда в большом количестве россиян такое большое стойкое недоверие к вакцинации, к российской вакцине и всем призывам, которые сейчас льются со всех сторон. Есть много разных версий, а у вас есть своя, почему?

Г.Юдин первым делом все-таки скажу, что я не специалист. Я получаю каждый день примерно по 5-10 запросов прокомментировать как те или иные меры помогут справиться с эпидемией, и на все эти вопросы отвечаю, что я не знаю, я ничего в этом не понимаю.

Г.Юдин: Навальный по-прежнему ключевой выразитель тех, кто устал от этой системы, кому она не нравится
Но здесь действительно есть некоторый вопрос, который относится к области моей компетенции, это вопрос коллективного действия. Здесь совершенно типичная проблема коллективного действия. И когда мы видим неспособность к некоторым организованным действиям во имя общего блага, соответственно, это вопросы из моей области

Значит, почему это происходит. Давайте вернемся на шаг назад, к разговору про тип режима. Еще раз – режим, в котором мы находимся, плебисцитарный режим, он предполагает существенную атомизацию. То есть, он выталкивает людей из политики, требует от них этим не заниматься, а заниматься чем? Заниматься собственным благосостоянием. Зарабатывать. Потреблять, — на самом деле это и есть, что режим предлагает, он предлагает потребление. И еще заниматься атомизацией своей жизни, здоровьем.

Что это означает? Это означает, что область политики от повседневности сильно отделяется. И Путин, в общем, был долгое время достаточно честен в том смысле, что он как бы не лез в повседневность. Ты можешь заниматься своими повседневными делами, да, нужно при этом закрывать глаза на то, что тебе не нравится, но если ты будешь это делать – тебя никто трогать не будет.

Да, в какой-то момент эта зона расширится, тебе придётся немножко подвинуться, но можно продолжать заниматься своими повседневными делами. И поэтому да, наши сограждане привыкли, что в их повседневность не лезут.

А в данном случае речь идет об их теле. И для того, чтобы допустить какое-то вмешательство в собственное тело, нужно, чтобы люди чувствовали, что называется в социальной теории, есть такой термин онтологическая безопасность. Это безопасность базовая совершенно, на бытийном уровне. Ощущение, что мне не грозит постоянно какая-то большая беда, что я могу позволить к себе прикоснуться, к себе подойти.

Если мы посмотрим на то, что происходит с вакцинацией, то увидим, что эта тема с самого начала была сильно милитаризована. Это тоже возвращает нас к предыдущей части беседы, потому что, что мы сделали с вакциной? Мы вакцину сделали для чего? Для того, чтобы помочь человечеству освободиться от эпидемии? Ничего подобного.

Мы вакцину сделали для того, чтобы показать «им там», где на самом деле настоящая вакцина, кто на самом деле круче всех. И поэтому мы что будем делать? Мы будем делать этой вакцине победительную символику – вот наш триумф. Мы будем показывать, что мы ведем войну с помощью этой вакцины. Вакцина это продлжение того полувоенного состояния, в котором мы сейчас оказались.

А теперь помножьте это на требование онтологической безопасности, которое у людей есть – требование минимального доверия к тому, кто собирается вторгнуться в твое тело. К вам приходит человек с шприцем, и говорит: «За родину готов?» И дальше у людей могут быть совершенно разные осознаваемые или не осознаваемые мотивы, но видно, что это какая-то опасная и военная ситуация.

Поэтому мне кажется совершенно логичным, что люди пытаются уклониться от того, чтобы участвовать в этой военной операции, или полувоенной. В последнее время мы видим, что градус этой милитаризации в этой области вроде бы начал снижаться, но эффекта пока нет. Пока никто не готов, или мало людей готовы достаточно аргументов иметь, чтобы уговорить себя, что нет, это не про войну, а про что-нибудь другое.

И можно относиться к этому как угодно, но мне кажется, что в этом есть некоторая логика. Если бы государству было бы важно действительно обеспечить вакцинацию, можно было сделать очень просто: можно было бы обеспечить сюда доступ разных вакцин – это же простое решение. И оно показывает, что вам действительно важно, чтобы люди вакцинировались. Они могут быть, например, за деньги, — может быть действительно отечественного производителя нужно поддерживать, — это спорный вопрос, но может быть и нужно.

По крайней мере, покажите, что нет, это не война. Но если у вас на первом месте война, а пока что это по-прежнему так и есть, потому что мы других вакцин не видим. Если на первом месте по-прежнему война, так и не удивляйтесь, что люди действуют как в военных условиях.

И.Воробьева С другой стороны, кажется, что общество внезапно встрепенулось, у людей появилось собственное мнение какое-то, они начали что-то выяснять, у них появилась какая-то позиция, похожая на политическую позицию – разве нет?

Г.Юдин Посмотрим, во что это выльется. Понятно, что сейчас возникла таким вторжением в повседневность мобилизация, мы даже видим людей, которые пытаются стать голосами этой мобилизации. Что из того получится, поглядим. Тут надо понимать, что жёсткий авторитарный режим он действует. Это не то, что он милых либеральных котиков под сапог, а всех остальных он… нет, он на любые формы самоорганизации реагирует абсолютно одинаково: вас не спрашивали, мы сами разберемся, как вам действовать в той области, которую мы считаем своей областью регулирования.

Потому что эта область сейчас раздвинулась. Каков будет ответ? В принципе понятно, что при существующем уровне атомизации россияне не очень готовы к какому-то реальному сопротивлению. Поэтому я бы и не предполагал, что оно последует.

И.Воробьева Многие указывают на высокий уровень недоверия государству в целом, который нельзя было замерить раньше, потому что, как вы говорите, к людям особо не лезли. А тут внезапно прилезли, извините за странное слово, и это недоверие выскочило – так получается?

Г.Юдин Это недоверие диффузное. На нем все построено, вся система на этом построена: на том, что вам не нужно никому доверять, и Путину доверять сильно не нужно, ему нужно доверять как гаранту того, что все завтра не развалится, вот и все.

А так вам не нужно никому доверять, вообще с людьми взаимодействовать опасно, старайтесь держаться от окружающих подальше, если вам что-то предлагают, вас, скорее всего, пытаются кинуть. Если вам что-то предлагает государство, то вас точно пытаются кинуть. А если еще милитаризовать эту тему, вот и получается примерно такой результат.

Но если мы сейчас будем иметь принудительную вакцинацию, я вполне допускаю, что она пройдет плюс-минус спокойно.

И.Воробьева Спокойно?

Г.Юдин Да. Ну а что?

И.Воробьева Почему?

Г.Юдин Потому что это область, которую я раньше считал своей, а теперь своей не считаю – ну, что поделать? Значит, мое тело мне не вполне принадлежит, по крайней мере, в этой части – ну, придется. А какие у меня варианты?

Г.Юдин: Вакцина это продолжение того полувоенного состояния, в котором мы сейчас оказались
Оценка этой ситуации формируется из того, что можно сделать, если можно что-либо сделать, предложена стратегия действия, тогда мы получим негативную оценку. Если не будет предложено – будет некоторое бурчание, которое ничем не закончится.

Другое дело, что я не до конца уверен, что форсированная вакцинация может решить проблему коронавируса. Ну, посмотрим.

И.Воробьева Я очень надеялась, что люди будут принимать решение исходя из того, прислушиваются ли они к тому или другому. Сейчас многие эксперты в вакцинах и заболеваниях довольно громко высказывают свое мнение.

Выборы еще далеко, но уже есть какие-то уже отголоски. У вас был пост в Фейсбуке по поводу попадания Дениса Проценко в этот список. Мне показалось, или вы ему сочувствуете?

Г.Юдин Я не знаю Дениса Проценко, у меня нет никаких особых поводов ему сочувствовать. Я говорю и только о том, что можно наблюдать со стороны. Можно наблюдать человека, который последовательно говорил, что он не хочет в этом участвовать. Последний раз он об этом сказал буквально за несколько дней. Он достаточно умный человек, так что можно точно предполагать, что он это делал сознательно, чтобы от него отстали.

И в итоге он не просто в этом участвует, а он на вершине всего этого находится. Из чего мы делаем вывод, что, несмотря на все его предосторожности, нужно было сломать его и продемонстрировать, что мы никого не будем спрашивать, будет делать то, что ему скажут.

Из-за этого, мне кажется, вытекает стиль грядущей предвыборной кампании, этот стиль во многом будет завязан на насилие, что посылом этой кампании и будет насилие. Если мы видим принуждение на уровне главного борца с коронавирусом в России, которому говорят: системе надо, будешь делать, что тебе скажут, и нам не очень интересно, хочется тебе или не хочется.

Тогда подумайте, что мы увидим на уровне мобилизации, на уровне работников бюджетной сферы, на уровне работников госкорпораций – посмотрим, насколько далеко это пойдет сейчас. Нужно понимать, что здесь во многом смысл не столько и не только чтобы нагнать определенный процент «Единой России» — этот процент, думаю, должен быть достаточно высокий по замыслу, и вполне вероятно, что «Единая Россия» будет иметь намного больше мест в парламенте, чем она имеет сейчас.

Но важно подвергнуть этому насилию всю систему сверху донизу, чтобы люди поняли, что у них есть функция этой системе и они будут делать то, что им скажут. Это, я думаю, может быть даже первая задача. Насколько она удастся – посмотрим, тут всегда можно и пережать.

И.Воробьева А как вы относитесь к мнению, что врачам все можно и совершенно неважно, в какие списки они входят, это не должно их касаться и нельзя их за это осуждать?

Г.Юдин минуточку, если мы говорим про Дениса Проценко, за что мы должны его осуждать? Ну, человек пошел в список «Единой России» — что, разве нельзя так делать? Разве это достойно осуждения? Не знаю. Ну, мне эта партия категорически не нравится, я считаю, что это партия жуликов и воров. Ну, он хочет быть в партии жуликов и воров – пожалуйста. Почему я должен его за это осуждать? Человек принимает свободное решение.

Что касается врачей, то нужно правильно понимать, что привлечение Проценко и еще некоторое количество врачей в списки это часть той линии мобилизации. Которая была выбрана. Смысл их привлечения состоит в том, чтобы люди, которых приведут на избирательные участки, чтобы там не было слишком много кандидатов или фамилии, которые вызвали бы желание проголосовать за КПРФ. Это должны быть мягкие люди. Не супер-герои, которые хотят спасть мир, за которых хочется голосовать. Нет. Важно, чтобы против не хотелось голосовать тем, кого доставят на участки. И в этом функция таких людей, как Проценко.

И.Воробьева То есть, повышают не рейтинг, а понижают антирейтинг – так получается?

Г.Юдин Совершенно верно, да.

И.Воробьева Спасибо большое. Напомню, что это была программа «Особое мнение», и сегодня у нас был философ, социолог, профессор Шанинки Григорий Юдин. Спасибо большое, до встречи.

(*) -деятельность организации запрещена на территории РФ; также признан российский властями иностранным агентом

* Фонд борьбы с коррупцией - НКО, признанное иностранным агентом; экстремистская организация, запрещённая в России. Сергей Смирнов - физлицо, признанное иностранным агентом. "Медиазона" - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире