М.Майерс: 19―06 у российской столице. Добрый вечер! Маша Майерс в студии. И вместе со мной политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, добрый вечер!

Г.Павловский― Добрый вечер!

М.Майерс― Путин, если вы внимательно его слушали, а вы наверняка внимательно его слушали, попросил не проводить выборы в Государственную думу по примеру 90-х. А по примеру 90-х — это как, простите?

Г.Павловский― Слишком много партий. Надо печатать слишком длинные бюллетени.

М.Майерс― Это затратно.

Г.Павловский― Это затратно. Бумага. Вообще, зеленая экономика требует экономить бумагу. И потом, у него остались как раз самые тяжелые как раз воспоминания о 96-м год в Питере в отличие от Москвы, где шеф его продул. Поэтому точно ничего приятного не может вспомнить. Потом, 90-е годы — это такая присказка у него по любому поводу. Хотя Путин — человек 90-х годов.

М.Майерс― То есть ему политтехгнологи придумали, что если кошмарить избирателей образца 2021 года или XXI века лихими 90-ми, то это будет постоянно добавлять ему политически очков. Это работает, таким образом, или уже нет?

Г.Павловский― Нет, это уже не работает. Человек должен, во-первых, хоть что-то помнить про 90-е плохое. Но это не так просто для многих, кто родился позже. А они помнят то, что у них перед глазами. Это же как у пингвина: кого видит вылупившийся пингвиненок, тот и папа и мама одновременно. Так что вот они вылупились при Путине.

Это даже неинтересно обсуждать. Потом, это какое-то невежество. Там масса плохих вещей, много хороших. И вообще кто считал баланс?

М.Майерс― А в каком смысле Путин — человек 90-х? Здесь больше негативных характеристик, на ваш взгляд, или положительных?

Г.Павловский: 90―е плохи уже тем, что Путин не был президентом.

М.Майерс― Это ужасно.

Г.Павловский― Да. И, во-вторых, это фантомная память, она очень характерна для нашего человека, потому что память у него — это, скорей всего, что-то из газет, журналов и фильмов. То есть микс. Уже не своя. Это возникло, кстати, еще в 90-х. Я заметил, как легко забывают. Например, они никогда не признаются, что голосовали за тех, кто проиграл. Они всегда оказываются голосовавшими за победителей, что просто невозможно.

Так и тут. 90-е года — это что-то такое… В 90-е годы тоже было представление о Гражданской войне, о бандитах, которых спасла победа большевиков. Поэтому положено было так ругать Гражданскую войну в кино, было принято.

М.Майерс― Ничего не меняется.

Г.Павловский― В людях вообще мало что меняется.

М.Майерс― К сожалению.

Г.Павловский― Слава богу. Иначе его можно было месить как пластилин.

М.Майерс― С другой стороны, иногда хочется помесить-то.

Г.Павловский― Хочется. Но не надо.

М.Майерс― Тем не менее, президент встречался с депутатами 7-го созыва, как вы знаете. Подводил итоги работы. Как он выглядел, на ваш взгляд, безупречно, как всегда?

Г.Павловский― Он старался быть безупречным?

М.Майерс― А каждый раз это труднее и труднее?

Г.Павловский― Между прочим, трудно. Ему предстоит трудная и, как я понимаю, неприятная для него работа — «Прямая линия» так называемая.

М.Майерс― Думаете? А чего же он тогда нее откажется?

Г.Павловский― Если вы посмотрите последние несколько линий, они окажутся каждая следующая более вялая, чем предыдущая. И ему просто скучно и трудно — все вместе. С другой стороны, куда денешься? Надо. И потом надо поддержать свою партию любимую «Единая Россия», и он ее поддержит.

М.Майерс― Насколько Путин готов делать, что ему, как вы говорите, скучно и трудно? Если вы помните, с чего начинался коронавирус, — как-то все спустили с федерального уровня на региональный, так это и продолжается до сих пор. Высшая власть не хочет брать ответственность?

Г.Павловский― Там был сильный испуг. Потому что было непонятно. Были ужасные сообщения из Италии, как мы помним, из штатов. Было непонятно, что с этим делать и насколько все это раскроется. Поэтому президент аккуратно отошел в стороны. И сказал небывалое — по-моему, он не говорил этого 20 лет, — что у нас есть губернаторы главы регионов, у них большие полномочия по конституции.

М.Майерс― Вот она горизонталь, кто бы мог подумать.

Г.Павловский― А потом выяснилось, что эпидемия — это же для власти — класс. Потому что уже никто не спрашивается, почему принимается то решение или это.

М.Майерс― Как и любой форс-мажор.

Г.Павловский― Все можно объяснять. Чрезвычайно обстоятельства — родная стихия нашей власти. А тут как бы глобально подтвержденные чрезвычайные обстоятельства. Это очень клево.

М.Майерс― А это до сих пор работает? Я имею в виду ковидная тема как способ, как дымовая завеса для политических решений?

Г.Павловский― Оказывается, что эти свойства, на которые наша власть вообще всегда опирались, особенно в последние годы, они стали работать против желания. А наш человек пофигист, вообще-то говоря. Он пофигист и вообще и в отношении власти, он ее может любит короткое время и не хочет заниматься этим круглосуточно. И, оказывается, он не хочет, чтобы ему тормошили по этому поводу, чтобы ему давали указания по поводу того, как лечиться. И в тех редких случаях, когда он нуждается в указаниях, он нее находит тех, кому может поверить.

Вот возьмите прекрасный Денис Проценко, который вообще был какой-то находкой год назад. Как-то на него смотрели, у него были стотысячные аудитории, которые следили за ним. А затем он сперва сказал, что в политику не пойдет. Через три дня — он уже там. И даже не сказал, почему изменил свои взгляды.

М.Майерс― Топорно работает политтехнология, правда же?

Г.Павловский― Работает. Подождите, посмотрим, как работает. Пока что это была некрасивая история. Главное, что он теперь не может авторитетно уговаривать людей вакцинироваться.

М.Майерс― О, да!

Г.Павловский― То ли он не чувствует этого, может быть. Не будучи в политике, он может этого не чувствовать. Бац! — и оказался.

М.Майерс― Послушайте, так же не бывает. Вы же сами прекрасно знаете, как из таких Денисов Проценко лепят политические фигуры, паровозы, что называется. Он же «паровоз»?

Г.Павловский― Нет, какой паровоз, простите? Он специалист, он уже всероссийски известный…

М.Майерс― В электоральном смысле он же паровоз — я это имею в виду. Для «Едра», для партии «Единая Россия».

Г.Павловский― Он подзаразил даже год назад Путина, кажется. Допустим. И, казалось бы, он может чувствовать себя свободно. Просто сказать, что он думает. Нет. Вот это интересно. Ну, это свойство нашей элиты, интеллигенции. А увидеть другое: они не хотят заставлять себя верить.

М.Майерс― Объясните.

Г.Павловский― Потому что они не верят. И чтобы проверить, нужно как-то себя заставить. Во имя чего? Во имя лотереи, где 5 машин в месяц выигрывает неизвестно кто. В лотерею люди играют, но тоже не верят никогда. Поэтому это плохая идея власти — объявить лотерею, да еще такую смешную.

Кстати, хорошую идею я слышал в выступлении Марины Литвинович. Идея, что нельзя приказывать, разумеется вводить обязательную вакцинацию. А власть, если она хочет увеличить поток, должна застраховать риски. Ведь, в конце концов, «Спутник», действительно, надежная вещь, и властям это известно. Не разорятся. Здесь можно установить высокую планку страховки, и это какую-то часть людей успокоит. Потому что когда деньги кладутся на стол, люди немного успокаиваются.

М.Майерс― Вы имеете в виду именно финансовую… Ну, подождите, мы же все застрахованы по ОМС. Если у меня осложнение после «Спутника», то я все равно иду за той же самой медицинской помощью, которая мне оплачивается системой ОМС. Поэтому, грубо говоря, я и так застрахована.

Г.Павловский― Да, вы застрахованы. Но здесь, возможно, призовая страховка, высокая. Поскольку, вообще-то говоря, плохих случаев с вакциной «Спутник» довольно мало, поэтому финансового риска здесь для государства нет.

М.Майерс― ну, это вопрос, как трактовать обострения ваших болячек, которые были у вас до вакцинации. То есть это сложный инструмент. Мы же понимаем как: либо нате вам квартиру за бесплатно… соответственно, либо пряник, либо кнут.

Г.Павловский: 90-е плохи уже тем, что Путин не был президентом

Г.Павловский― Страхуйте квартирой, да.

М.Майерс― Ну, разве что.

Мы начали уже говорить, упомянув Дениса Проценко, об этом выборы пятерки. Ну, я их называю «паровозами». Вы, наверное, как-то изящнее выразитесь, — тех первых лиц партии…

Г.Павловский― Не всех хочется называть машинами дымящими и дурно смазанными…

М.Майерс― Собственно, прокомментируйте. Там у нас министр Шойгу, министр Лавров, там две очаровательны девушки — Елена Шмелева, Анна Кузнецова, — и там у нас Денис Проценко. Как в целом вы можете описать эту компанию?

Г.Павловский― Об этом речь шла на самом деле давно, что будут какие-то новые лица.

М.Майерс― В политическом смысле.

Г.Павловский― Сперва даже, кажется, создали партию «Новые люди».

М.Майерс― «Новые люди». Есть такая партия, да.

Г.Павловский― А потом решили: зачем этот отдавать кому-то? Хорошая идея, зачем ее дарить? И решили напихать в пятерку новых лиц. Конечно, Дмитрий Анатольевич Медведев, он и не новое лицо и с высоким антирейтингом. Это, действительно, проблема. А дальше возникает что? Если мы туда ставим новых лиц, Медведев в этой упаковке, он вообще превращает все в какую-то комедию, потому что глава партии «Единая Россия» спрятан куда-то… Это как история с такими трэш-акциями в пакет. Несколько хороших акция, потом несколько плохих. Но такое работает только в угаре финансового бума. И то, в Америка известно, чем кончилось в 2008-м.

Поэтому решили, давайте так. Путин все-таки не хочет, он не считает ситуацию крайней для себя. А, с другой стороны, рисковать совсем тоже не хочет. Поэтому он выступил лично. Если выступает он, то Медведеву здесь уже нечего делать. Поэтому, что здесь получится, я не знаю. Действительно, Шойгу и Проценко, тем более, это люди без антирейтинга. Шойгу же он, по-моему, раньше президента Ельцина пришел во власть.

М.Майерс― Старожил, да.

Г.Павловский: С 90―го года он.

М.Майерс― Но Шойгу здесь наименее спорная фигура. Наименее неожиданная.

Г.Павловский― Люди будут фиксировать внимание на ком-то одном, скорей всего.

М.Майерс― И вот эти попытки пяти — это попытки попасть в разные аудитории. Мне они все не нравятся, зато Анна Кузнецова — замечательная. Такая логика?

Г.Павловский― Да. Прекрасная такая история, всех понемножку сесть. Есть Бармалей, есть доктор Айболит, одной веселой семьей.

М.Майерс― Дмитрий Анатольевич Медведев — это Дмитрий Анатольевич, прости господи?

Г.Павловский― А там нет Дмитрия Анатольевича Медведева. Ему, наверное, грустно в данном случае, но он должен сам понимать, что он не может улучшить положение.

М.Майерс― Скажите, а его последние политические годы… у него какого функциональное, смысловое, идеологическое, тотемное значение — у Дмитрия Медведева, как политика, если даже на выборах «Едра», он уже не пригодился? Как вы понимаете его роль?

Г.Павловский― У нас нет политика в полном смысле. А что, Грызлов был политиком?

М.Майерс― Ну, что, он в заслуженной отставке или, может быть, в каком-то резерве мощном, в запасе? Какая его функциональная, идеологическая роль и символическая, может быть.

Г.Павловский― Когда человек в запасе, вы можете даже об этом не думать и не видеть этого. Кириенко вон сколько был в запасе. И вдруг — раз! — когда в самый момент, когда уже Володин заказывал себе новое кресло в кабинете в администрации президента — бац! — легким, непринужденным движением штаны преобразовались в шорты. Поэтому его тоже не обидели.

М.Майерс― Кого?

Г.Павловский― Володина.

М.Майерс― Володина-то да. Дмитрия Анатольевича обидели?

Г.Павловский― Я не знаю. Его эмоции — трудный вопрос. Ведь он сам себя сделал заложником такой своеобразной лотереи.

М.Майерс― В каком смысле он сам себя сделал этим заложником?

Г.Павловский― Началось всё, как мы помним, с рыбалки 11-го года, которая перешла в рокировку. И после того, как человек устроил такой кунштюк, он теряет контроль над ситуацией. Дальше он может только соглашаться с каждым следующим шагом, либо уходить совсем. А резко уходить тут еще опасней, чем не соглашаться в 11-м году. Каждый следующий шаг независимый для него опасней предыдущего — вот в чем дело. А он пропускает ход за ходом. А сейчас, по-моему, даже вопрос не стоит. И, кстати, он вполне может в кутерьме транзита, той свалки преемников, волне может неожиданно оказаться им просто потому, что более сильны не пустят друг друга. Такие вещи и в нашей истории случались и не в нашей.

М.Майерс― Поскольку вы упомянули Сергея Кириеенко, и Алексей Венедиктов недавно высказывался на этот счет и вообще его фигура сейчас, что называется, на волне — многие о нем пишут, многие говорят, — как вам идея о том, что преемник именно он? Как вы оцениваете его политический вес сегодня как одного и самых опытных, самых умных, влиятельных и мощных политиков, при этом имеющий дружеские отношения с Владимиром Путиным. Как вы думаете, каким будет его политическое будущее?

Г.Павловский― Вы знаете, у нас было и в истории и не в истории немало хитрых, умных политиков. Дело в том, что здесь выжидание важнее подготовки. А выжидание чего? Выжидание той короткой ситуации, когда будет решен вопрос в жесточайшей свалке. А заранее, так можно делать намеки. Кстати, Путин тоже пошел по линии намеков. Это ельцинское было. Ельцин очень любил намекнуть то на одного, то на другого и тем самым обычно выбивал из строя.

Вот что такое эта «пятерка»? Конечно, это намек на Шойгу. Но намек никогда не реализуется. Это, конечно, возможно. Странные идеи у нас, что технократы — это такие лапочки и страшны силовики, они мохнатые, клыкастые, зубастые. Есть технократы, они милые, пушистые, читали, по крайней мере, книгу какую-нибудь. Но это не так технократы всегда в идеальном альянсе с силой какой-то. Им нужна сила. Поэтому да, возможно в свалке какой-нибудь 22-23-го года вполне возможно. Но я не понимаю смысла готовиться к этому. Потому что прогноз в политике — это значит, ты делаешь какую-то ставку и начинаешь к этому готовиться. У тебя возникает время подготовки. А кто-то готовится к Кириенко, как к приемнику. Как только возникнут признаки того, что кто-то готовиться, Сергею Владиленовичу не поздоровиться.

М.Майерс― То есть, условно говоря, институт преемничества в нынешней политической обстановке невозможен, потому что это всегда должна быть неожиданность?

Г.Павловский― Дело не в том. Дело в том, что несравнимы, во-первых, полномочия президента Ельцина в 99-м году и президента Путина сегодня.

М.Майерс― Пока.

Г.Павловский― Путин разгрузит свои полномочия? Это ждали, это могло произойти при реформе Конституции, но он догрузил. Это раз. Их передать кому-то — это до такой степени нарушить баланс и подвергнуть себя опасности. Когда Путин уходил в 2008 году, такой опасности не было, потому что не было таких полномочий. А теперь как? Они же не смогут овладеть ими. Вот за само овладение этими полномочиями вскипит страшная борьба, в которой Путиным могут пожертвовать. Это плохая ситуация. Думаю, как сценарий это невозможно. А так, конечно, кто-то, в конце концов, в Кремле появится.

М.Майерс― А давайте чуть более подробно по этим фигурам. С Шойгу мы может быть разобрались. Его имидж, он все-таки член партии «Единая Россия», он все-таки один из старейших политических тяжеловесов на российской политической арене. А что там делает Лавров вторым номером? Он зачем в этой компании? Лавров — депутат Государственной думы — это довольно смешная композиция, согласитесь.

Г.Павловский: Мы получаем немедленно очаг напряженности на Кавказе. И в этот очаг с самого начала опять влезет Турция

Г.Павловский― Ну, он не будет, я так понимаю, скорей всего, в Государственной думе в итоге.

М.Майерс― Да и вопрос, вообще, кто-нибудь из этого списка пяти будет ли в Государственной думе? То есть «Единая Россия» идет на выборы той пятеркой лидеров, которую, скорей всего, мы в Думе не увидим, так, получается?

Г.Павловский― Лавров вызывает у многих людей в достаточно широком проценте хорошие ощущения. Почему? Не знаю. Он производит такое средне джентльменское впечатление. И хотя он в последнее время учиться материться вслух, публично. Но все-таки возникает чувство, что он делает это нехотя.

М.Майерс― Неприятно, но приходится. Одни дебилы вокруг. Чего делать-то? Конечно. Глеб Павловский, политолог в студии программы «Особое мнение».

НОВОСТИ

М.Майерс― Это программа «Особое мнение». Мы продолжаем. Маша Майерс в этой студии. И вместе со мной политолог Глеб Павловский, гость нашей программы сегодня.

Глеб Олегович, с мужчинами мы более-менее разобрались в этой пятерке «Едра»: Проценко, Лавров, Шойгу. А девушки? Как вам девушки. Там Анна Кузнецова, Елена Шмелева. Кто такая Елена Шмелева хотела у вас спросить. Спросила у главного редактора, он сказал, что про образование. Спасибо большое.

Г.Павловский― Это создавалось по принципу скульптуры Мухиной «Рабочий и колхозница», то есть типажи, представляющие общество. Но, во-первых, люди так не мыслят такими коллективными портретами. Но кто-то, наверное, может понравиться из этой группы. А в нынешней Государственной думе женщинам предоставлена честь выступать с наиболее мрачными и пещерными инициативами.

М.Майерс― Например.

Г.Павловский― У нас есть Яровая, Мизулина. Даже старина Терешкова тряхнула Конституцией.

М.Майерс― То есть с женщин меньший спрос, что ли? Более лояльно общество воспринимает их пещерные инициативы.

Г.Павловский― С них меньший спрос. Нельзя сказать, что они силовики. Значит, они вот так мягко подводят к тому, что надо бы прикрутить еще что-нибудь. Я не думаю, что это изменится в следующей Думе. Разве туда войдет «новобялочница» Марина Литвинович. Но я во всем сомневаюсь.

М.Майерс― Вот Денис Проценко, цитата: «Сомневался, что стоит и вообще мое. Сложно — и в больнице работать и в кампании участвовать. Да, уговорили. Коллеги врачи в Москве и в регионах, волонтеры, с кем вместе работали в красной зоне. Много друзей, кто разные важные проекты для людей реализует. И, конечно, президент. Пандемия точно не навсегда, а наш опыт пригодиться, например, чтобы систему здравоохранения сделать по всей России столь же качественной, как в Москве. Это возможно». Убедительно?

Г.Павловский: Путин мастер эскалации и радикального поведения. И тут он наткнулся на Лукашенко — гроссмейстера этих дел

Г.Павловский― Нет, это написали. Это кто-то написал. Это слышно просто по структуре речи. Это никак не могло быть сказано и написано Проценко. Можно посмотреть просто его фейсбучные посты.

М.Майерс― Если это написали, в чем ценность этого заявления? Какой здесь главный посыл?

Г.Павловский― Главный месседж: «Это не я, ребята».

М.Майерс― Меня заставили. Вот так у нас нынче в Думу входят?

Г.Павловский― Нет, он же не протестует. Он не протестный по натуре человек. Он тоже своего рода медицинский технократ.

М.Майерс― Скажите, а ковидная тема, которая сейчас выглядит после вертикального взлета, вот опять такая паника, что ковид наступает. Здесь изначально вроде была идея, что это должно добавить очки власти — то, как мы победили пандемию. Здесь опять будут риски определенны?

Г.Павловский― Этой идее нет. И дай-то бог пускай бы они праздновали победу над ковидом, лишь бы она была.

М.Майерс― Вообще ковидная проблема может подпортить электоральный цикл, сентябрьский?

Г.Павловский― Если слишком быстро катится камень с горы, если это пойдет дальше и быстро, то это испортит людям сперва настроение прямо летом, чего не любят. А, во-вторых, конечно, испортят предвыборную кампанию. Ну, тогда сделают ставку на какие-то чрезвычайные акции.

М.Майерс― Вот то, с чего вы начали. Вы начали говорить о том, что любые форс-мажорные обстоятельства власти на руку. Власть научилась их использовать. Мы за эти полтора года чем-то научились. А к чему мы придем в сентябре, я имею в виду ковидную повестку, а не политическую, это еще вопрос, в плюс этой выйдет или в минус.

Г.Павловский― У власти ведь еще большая линейка разных кадров, ориентированных на разные типы чрезвычайного поведения. Есть жестко силовы типа Бастрыкина. Есть более мягкие. Есть военные кадры, есть фэфсбшные кадры, а есть и такие истрящие депутаты, а среди них есть даже идеологизированные, которые пишут идеологические доносы каждый раз, поддерживая такой тонус в системе. Поэтому она может выбирать. Есть одна чрезвычайщина, другая чрезвычайщина — для каждой есть кадры.

М.Майерс― То есть длинная скамейка.

Г.Павловский― Да, длинная скамейка короткой стратегии. Потому что, в общем-то, таким образом, ничего стабилизировать нельзя даже в понимании Путина, я думаю.

М.Майерс― Давайте к новостям наших ближайших соседей. Победа Пашиняна. Насколько уверенной выглядит нынешний армянский лидер политический? Расчет оправдался?

Г.Павловский: Турция будет строить базу в Азербайджане, собирается закрепиться на Кавказе, а это опасно для региона

Г.Павловский― Победа Пашиняна выглядит очень убедительно. И, честно говоря, этого настолько многие не ожидали, во всяком случае, такой разгромной победы, что возникают сомнения. Но, я думаю, что мы чего-то не понимаем в душе армянского народа. И это рациональный выбор. Потому что представьте себе, побеждает партия, выведшая вперед идею вернуть Карабах. Мы получаем немедленно очаг напряженности на Кавказе. И в этот очаг с самого начала опять влезет Турция, вне всякого сомнения. Поэтому очень хорошо, что победил Пашинян, он дает какую-то передышку и надежду на рациональное поведение избирателей. Так что хорошо. Не знаю, как он сформирует правительство — это второй вопрос.

М.Майерс― То есть за вторую карабахскую избиратели его простили?

Г.Павловский― В общем, похоже, что да.

М.Майерс― А как это история с сохранением за ним лидерских позиций в армянской политики выглядит в контексте отношений с Россией?

Г.Павловский― Я думаю, отношения с Россией вне спора. Потому что для такой степени безумия, при котором жители Армении будут надеяться развивать страну и вернуть Карабах без помощи России. Нет, это рациональное голосование. Повторяю, не знаю подоплеки. Может быть, там есть какие-то серьезные нарушения, но пока это для России скорее хорошо.

М.Майерс― Как стабильность. Да?

Г.Павловский― Да, это стабильность. Это отсрочка будущих вероятных конфликтов, они, наверное, будут, не обязательно, кстати, со стороны Армении они будут инициироваться. Потому что Турция ведь не успокаивается, она = там сейчас базу будет строить в Азербайджане, то есть она собирается закрепиться на Кавказе, а это само по себе опасно для этого региона.

М.Майерс― А для Путина? Для наших геополитических интересов. Это Эрдоган в подброюшье, как мы любим выражаться?

Г.Павловский― Путин ценит игру. В лице Эрдогана он имеет игрока, с которым умеет играть. И тот умеет с ним играть. Они любят эту игру. И не пытаются вытолкнуть друг друга. Это очень важно для Путина. Это не Лукашенко, понимаете? Лукашенко — это некая головная боль, конечно, для Путина. Но, с другой стороны, очень интересно, что появился человек, перед которым Путин отступает постоянно, заметно. И чувствует себя неуверенным. Как с кем-то бешеным и ядовитым одновременно. Вот я не ожидал, что Лукашенко удастся за такой короткий срок — за год, этого не было — добиться таких результатов.

М.Майерс― А вы точно знаете, почему?

Г.Павловский― Кто же это точно знает?

М.Майерс― У вас есть какое-нибудь объяснение?

Г.Павловский― Это психологический такой реслинг. И в этом реслинге Лукашенко нашел свои приемы. Он постоянно обостряет, причем неожиданно и беспричинно обостряет вещи, придумывая какие-то эксцессы, так что Путин разводит руками. Это видно было в отношении истории с самолетом. Как он говорит, это не хорошо и не плохо — так вышло. Это абсолютно такая растерянная реакция.

М.Майерс― То есть это его не сознательный выбор самоустраниться, а это он, действительно, не знает, как себя вести.

Г.Павловский: В лице Эрдогана Путин имеет игрока, с которым умеет играть. И тот умеет с ним играть. Они любят эту игру

Г.Павловский― А он не может устраниться. Лукашенко нашел такую простую игру для детей компьютерную с двумя кнопками. Есть кнопка «Нежелание потерять Беларусь» Путина, а есть кнопка «Эскалация», радикального поведения. Путин мастер эскалации, мастер радикального поведения. И тут он наткнулся на такого гроссмейстера этих дел. И тот все время ставит перед ним вопрос: «Ну что, или ты со мной, или ты согласен терять Беларусь? А мы пойдем, не знаю куда».

М.Майерс― Но при этом его это вечное сидение на двух стульях «Восток — Запад» уж и это не работает. Чем же его тогда держат на крючке?

Г.Павловский― Нет, не работает. Он азартный игрок. Конечно, у него наоборот уже никаких козырей кроме тех, которые он получается от самого же Путина благодаря тому, что он его пугает возникновением такой ситуации, с которой уже Россия не справиться. А что он может дать, собственно, Путин? Да, он может обеспечить мягкое вторжение России в Беларусь. Но он не может обеспечить и не обеспечит оккупацию, контроль над Белоруссией — вот в чем дело.

М.Майерс― Это Глеб Павловский. Нам, к сожалению, надо уже заканчивать. Спасибо вам большое. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Маша Майерс. Хорошего дня!