'Вопросы к интервью

М.Майерс: 1906, здравствуйте, у микрофона Маша Майерс и наш гость, Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики. Здравствуйте.

К.Сонин Здравствуйте.

М.Майерс Сразу открою страшную тайну, скажу, что вы сейчас находитесь в Чикаго.

К.Сонин Это правда.

М.Майерс Хотела вам предложить начать с COVID – очередной рост в России, в Москве в том числе, очередная порция нас ждет ужесточений, видимо. Можно ли говорить о том, что сегодня Америка победила COVID?

К.Сонин Хочется сказать, что в это хочется верить – то, что мы видим в данных это то, что Америка победила третью волну, которая сейчас начинается в России, которая в Америке началась в марте. Этой третьей волны не произошло, сейчас, с конца мая, жизнь вернулась можно сказать официально в обычное русло, и сейчас по-настоящему проверяется, побежден COVID, или нет. Потому что значительная доля населения получила, как минимум, одну дозу, — две трети людей старше 18, больше половины людей от 12 и старше, 40% полностью вакцинировано. Это очень много, это один из самых высоких показателей в мире. Но реально мы пока не знаем, достаточно этого для победы, или нет.

М.Майерс При этом власти потихоньку снимают ограничения?

К.Сонин Не просто власти начинают снимать ограничения, уже практически все ограничения сняты. Ограничения остаются в больницах, но даже в Иллинойсе и многих штатах даже в ресторанах нет никаких больше ограничений и на нахождение в них и на том, как ты в них выглядишь.

К.Сонин: Вопроса о «Боинге» нет нигде в мире, кроме России

М.Майерс Вы постоянно летаете между двумя странами через Атлантику, расцениваете ли вы действия российских властей как не очень логичные? Мы чуть раньше ослабляем вожжи, получаем рост и приходится по синусоиде перемещаться.

К.Сонин Мне кажется, не так просто оценить действия российских властей, если их оценивать в целом. Потому что на протяжении тех полутора лет, которые мы наблюдали, мы видели и очень решительные действия – по расширению больничных коек, по введению жестких ограничений прошлой весной в Москве. Мы видели безответственные действия при проведении парада прошлым летом, при голосовании по поправкам и других массовых собраний.

Мы видели, как решительно правительство действовало, и другие органы, помогая и разрабатывая вакцину, производя вакцину, заключая договора по всему миру. И потом быстро сравнительно развернуло кампанию доступности прививок и полностью провалило кампанию по продвижению прививок, по пропаганде, по ненасильственному принуждению граждан к тому, чтобы делать прививку – эта кампания полностью провалена. Сейчас будем смотреть, как будет реагировать правительство на третью волну.

М.Майерс А экономически как вы оцениваете то, что происходит с американской экономикой и российской?

К.Сонин Американская экономика восстанавливается быстрыми темпами, восстанавливается давно, в сущности, спад был только во втором квартале прошлого года – это был большой спад, и от него некоторое время понадобится восстанавливаться. Но американская экономика восстанавливается, и американское правительство решительно тратит деньги на то, чтобы это восстановление стимулировать. Пока еще к докризисному уровню американская экономика не возвратилась, но надо понимать, что до кризиса экономика продолжала расти — во-первых, был рекордный 2012 год, во-вторых, безработица находилась на самом низком уровне за 50 лет. Она была в очень хорошем состоянии, это восстановить не так просто.

Российская экономика не так сильно упала, мы можем ожидать, что она в этом году вернет показатели ВВП, с другой стороны реальные доходы граждан из-за ошибок, из-за вялой и нерешительной политики правительства в прошлом году реальные доходы упали сильно, в этом году нет особых надежд, что они восстановятся. Соответственно, те проблемы, с которыми российская экономика пришла к коронавирусу, сохранились, и, следуя таким курсом, будут только усиливаться. COVID ничего хорошего не сделал.

М.Майерс Что вы считаете главой ошибкой российских властей в экономическом плане?

К.Сонин В 2020 году главной ошибкой было то, что медленно и нерешительно поддерживало граждан, в сущности, кроме пакета 11 мая, когда президент объявил о помощи семьям с детьми и последующих пролонгаций этой программы, ничего особенного сделано не было. И мне кажется, ситуация, в которой реальные доходы граждан за год сильно упали, а вырос Фонд национального благосостояния, который нужно было расходовать, это грубая, серьезная стратегическая ошибка правительства. Оно не вышло, очевидно, с такими предложениями к президенту, не лоббировало его. Соответственно, результаты 2020 года оказались провальными.

К.Сонин: Инвестиционный климат очень плохой. Это относится к международным деньгам, российским деньгам, к энтузиазму

М.Майерс Вы сказали, что американское правительство решительно тратит деньги, но настолько решительно и их печатает, чего российская экономика в силу слабости национальной валюты не может себе позволить.

К.Сонин Американскому правительству не нужно печатать, потому что оно их может занимать очень дешево. Российское правительство так дешево, как американское правительство, занимать не может. Но у российского правительства есть Фонд национального благосостояния.

Я же говорю – в 2020 году его нужно было истратить, а не увеличить Он создавался в предыдущие годы именно на случай кризиса, когда кризис касается дохода граждан, трата денег из Фонда национального благосостояния не является неправильным – это просто передача денег гражданам.

М.Майерс Попробуем оценить понимания российскими властями самого наличия ФНБ и золотовалютных ресурсов. Фактически речь идет о том, что это политическое явление, а не экономическое.

К.Сонин Зачем нужны резервы, кроме как на ситуацию, когда падают доходы граждан? В случае войны резервы не пригодятся, не беспокойтесь, на них нечего будет купить. Тот черный день, на который эти резервы копились 10 лет с кризиса 2009 года, он в 2020 году наступил. И в 2020 году правительство этих денег не истратило. Вот это ошибка, причем такая ошибка, которую отмотать обратно уже нельзя, потому что 2020 год уже прошел, уже реальные доходы граждан, уровень жизни граждан упал и был низким.

М.Майерс А тот факт, что Россия планирует выводить доллары из ФНБ – как вы оцените эту идею, почему это делается?

К.Сонин Мне кажется, что тут есть два соображения. Одно соображение, что это ответ на краткосрочную угрозу, поскольку в России ожидают дополнительных санкций от США, а санкции бьют, прежде всего, по тем активам, которые номинированы в долларах, или по расчетам, которые производятся в долларах. То есть, как близорукая ответная мера это нормально.

Сложность в том, что в мире нет более надёжного и ликвидного актива, чем доллар и обязательства американского Казначейства. Соответственно, если мы говорим, что избавляемся от этого актива, это значит, что наш портфель будет хуже, менее надежным, более рискованным, менее ликвидным. Но это типичный случай, когда цена платится за какую-то выборную внешнеполитическую стратегию.

В мире есть очень небольшое количество активов, которые имеет смысл хранить в качестве золотовалютных резервов. Потому что этого актива должно быть много, у России большие резервы – он должен быть надежным и ликвидным.

Вот за пределами доллара, евро, чуть-чуть фунт, швейцарский франк, юань и золото, собственно, больше ничего и нет. Соответственно, если вы вычеркиваете то, что у вас было 30-40%, доллары, то это значит, что все остальное увеличивается.

М.Майерс То есть, «на зло маме отморожу уши» — так получается?

К.Сонин Я бы скорее сказал так: мы говорим, что мы не меняем наш внешнеполитический курс, не обращаем внимания на то, что мы делаем, из-за чего налагаются санкции – мы просто к этим санкциям готовимся. И переходя к менее надежной валюте, мы платим за свой внешнеполитический курс. Это не столько на зло, сколько мы решили внешнеполитический курс не менять – за это приходится платить деньгами.

М.Майерс Можно ли сказать, что санкции, которые были приняты с 2014 года, наносят урон российской экономике?

К.Сонин Они наносят серьезный урон. Этот урон может быть и небольшой, это может быть 0,1, 0,2 или 0,3% роста в год. Но поскольку все темпы роста российской экономики в этот период это 0,8-1%, то можно по-другому сказать: санкции отнимают у нас половину этого невеселого роста.

М.Майерс Вернемся к российским внутренним темам. Сегодня дума принимала очередной законопроект, теперь гражданам России, как физическим, так и юридическим лицам, запрещается в любой стране мира принимать участие в работе иностранных неправительственных организаций, признанных в России нежелательно. При этом Росфинмониторинг получил право контролировать денежные переводы в Россию из некоторых стран вне зависимости от суммы. Перечень таких государств закрыт, граждане об этом знать не будут. Для чего эта мера и насколько она может быть действенной?

К.Сонин Я не знаю, для чего эта мера. Если кто-то объяснит, что это для того, чтобы бороться с политической оппозицией — любая борьба с политической оппозицией – заключение людей в тюрьму, под домашний арест, высылка из страны, ограничения на переводы – это все незаконно и неконституционно. Нельзя бороться с политической оппозицией — политическая деятельность разрешена Конституцией и неважно, какие законы принимает Дума.

К.Сонин: Без открытости жить невозможно, страна не может развиваться и расти

Тем не менее, она принимает эти законы, Росфинмониторинг будет блокировать счета, у этого будут какие-то последствия. Думаю, что большая часть последствий это то, что в список нежелательных организаций будут внесены организации типа «Amnesty International», те организации, которые помогают защищать права незащищенных меньшинств – трансгендеров, геев, которые помогают больным. Вот вся помощь, которая идет от международных организаций, в конечном счете, кто-то будет писать доносы, эти организации будут вноситься в список нежелательных, соответственно, денег будет идти меньше. То есть, это будет просто прямой вред российским гражданам.

М.Майерс Насколько это политически эффективно?

К.Сонин Если задача стоит так, чтобы обеспечить стагнацию – то, что Дарон Аджемоглу и Джеймс Робинс описывает в книге «Почему один страны богатые, а другие бедные». Вот если стратегия состоит в том, чтобы обеспечить бедность, застой – да, это эффективная стратегия.

М.Майерс Но там основная мысль, что это развитие институциональной экономики. То есть, там, где работают социальные институты там можно достичь благоденствия для граждан в широком смысле.

К.Сонин Там идет речь про экстрактивные институты, те институты, которые создают монополии. Соответственно, узкая элита получает очень много, эксплуатируя все население. И у этих экстрактивных экономических институтов – у монополий, у высоких цен, у государственного контроля, у них другая сторона – это экстрактивные политические институты, то есть, ограничения на политическую деятельность, на сменяемость власти, ограничения на оппозицию, на, например, приток денег в общественные организации. Вот то, чем занимается дума с 2014 года это закон за законом их просто можно использовать в качестве учебного пособия для иллюстрации мысли Аджемоглу и Робинсона.

М.Майерс А к чему мы стремимся, к чему придем, следуя по этому пути?

К.Сонин Если, например, какой-то камень – он падает под силой гравитации, он стремится к земле, но он же не выбирает такую траекторию. Институты они становятся экстрактивными. Никому в думе невыгодно принять закон, чтобы бизнесу стало легче, чтобы оппозиции стало легче, чтобы было легче победить на выборах, легче зарегистрироваться, чтобы было большее политическое давление на чиновников – это никому не нужно. Это как сила гравитации, под ее воздействием они принимают эти законы о создании экстрактивных институтов и стагнации.

М.Майерс А что нужно, как бы вы сформулировали?

К.Сонин Нужно понимать. Я свою задачу вижу в том, чтобы объяснять, и объяснять до тех пор, пока это не станет понятно, что если продолжать идти по тому пути, по которому идут сейчас, а это построение такого ригидной экстрактивной политической системы, в которой нет никакого механизма сменяемости власти, то мы повторим печальный путь СССР. Как Советский Союз, его элита довела до катастрофы и распада, так же понемножку по этой дороге строишь-строишь, и когда-то дойдет до катастрофы.

М.Майерс Несколько вопросов от слушателей. Илья: «Как в США относятся к предстоящей встрече Байдена и Путина? Надежды на перезагрузку, сдерживание, конфронтация или просто безразличие?»

К.Сонин Безусловно, во всех комментариях, комментариях людей, которые серьезно влияют на общественную дискуссию, произносится заклинание о том, что не должно быть никакой перезагрузки. И это говорится потому, что в Америке сейчас есть четкий консенсус, четкое понимание, что основным препятствием к хорошему отношению с Россией является нежелание России иметь хорошие отношения.

То есть, раньше, при предыдущей перезагрузке, они базировались на такой логике, что России хотелось бы дружить с Америкой, но есть к этому какие-то исторические препятствия, какие-то институциональные препятствия и нужно их пытаться с помощью политических инициатив развивать.

Сейчас консенсус состоит в том, что основным препятствием является нежелание России. И дело не в том, что Россия как-то не может, а в том-то и дело, что политическое руководство не хочет хороших отношений с Америкой. Соответственно, президент Байден собирается встретиться с президентом Путиным, но у него нет никакой задачи, он не выдвигает в этом никакой инициативы. Он просто встречается ради встречи самой по себе.

М.Майерс Мне недостаточно ваше объяснение. Американская администрация люди весьма прагматичные, — может быть, это выражается в каких-то конкретных цифрах, соглашениях. Какая разница, дружить или не дружить? Есть оборонка, экономика, санкции, «Северный поток». Встреча ради встречи? — Байден не стал бы время тратить на такую ерунду.

К.Сонин Президент Байден 50 лет на самом верху американской политики.

М.Майерс Заскучал?

К.Сонин Думаю, он провёл огромное количество встреч, которые не дали никакого конкретного результата. Так что это его не удивит.

К.Сонин: Кремль встречи американцев с Навальным воспринимает как жест, будто они хотят видеть его президентом

Смотрите – в Америке нет ни одного политика, который бы высказывался за хорошие отношения с Россией.

М.Майерс Получается, что это вы дружить не хотите.

К.Сонин Я не знаю, в каком смысле я отвечаю за американцев, но понимаете, тут есть некоторая разница перспектив. Потому что в России очевидно руководство, Кремль, воспринимают Америку как некоторого активного игрока на постсоветском пространстве. Но Америка и в Америке никто не воспринимает себя как активного игрока на постсоветском пространстве – они не считают, что они что-то делают.

И когда какая-то страна из бывших советских республик долго-долго умоляет их, много лет, чтобы взяли их под свою защиту, и они с трудом соглашаются включить балтийские республики в НАТО – это всеми воспринимается как головная боль, как дополнительный расход доброй воли. А в России это воспринимается как какой-то агрессивный шаг.

К.Сонин: Большее политическое давление на чиновников – это никому не нужно

Мне кажется, что сейчас это понимание — то, что делается Америкой не активно, а просто само собой, воспринимается в России так резко негативно. Но оно теперь в Америке есть.

Вот такой пример: я знаю, что российские чиновники, когда американский госсекретарь или президент приезжает в Москву, встречается с президентом, премьер-министром, а после этого встречается с представителями оппозиции – с номинальной оппозицией, с Зюгановым, к примеру, и с реальной оппозицией — когда Навальный был на свободе, встречались с ним, с другими лидерами оппозиции. И это в Кремле воспринимается как какой-то жест, как будто в Америке хотят видеть Навального президентом.

Но для американского госсекретаря, чиновника министерства или президента встреча с лидерами оппозиции это не какой-то жест, это просто они готовятся к тому, что в этой стране может произойти. У них нет предпочтений, они не хотят, чтобы Навальный сидел в тюрьме, но если бы Навальный был президентом и посадил бы в тюрьму президента Путина, то они бы так же интересовались Путиным – чтобы он не сидел в тюрьме.

Они считают, что когда они строят отношения со страной, это отношения со страной, а не с человеком, который этой страной управляет. И соответственно, те люди, которые в этой стране представляют 40% или, например, у нас в стране 20 или 30% населения, они чуть меньше, но также важны, как и те лидеры, которые сидят непосредственно в руководстве. Вот в России этого совершенно не понимают, русские дипломаты этого не понимают.

М.Майерс Может быть это связано со статусностью? У нас Навальный Путин по имени не называет до сих пор.

К.Сонин Правильно. Но в большинстве стран мира и в странах, на которые мы смотрим, лидеры оппозиции это второе лицо. И неважно, что про это думает первое лицо, но лидер оппозиции это тот, кто представляет людей, которые не поддерживают основного лидера. Если Навального поддерживают 30%, а Путина поддерживает 70%, то все равно Навальный второй человек в стране – верно?

М.Майерс Верно. Экономист Константин Сонин герой программы «Особое мнение». Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

М.Майерс: 1933, в нашей онлайн-студии вместе с нами из Чикаго экономист, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики Константин Сонин. Продолжаю читать вопросы слушателей. «На ваш взгляд, какой итог можно подвести после завершения Питерского Международного экономического форума?» И реплика от Ильяза: «Это уже не международный форум, а местечковый сабантуй?»

К.Сонин Так бывает, что что-то строится, а потом оказывается ненужным. Например, российское руководство работает в Кремле. Кремль огорожен стеной замковой. Раньше это было осмысленно, что руководство находится за стеной, потому что могут прийти враги и эту стену захватить. Но сейчас уже эта стена не нужна.

Но вот задача Петербуржского экономического форума – призывать всех в Россию, всех, кто интересуется бизнесом, наукой, культурой. Там всегда была очень яркая культурная программа – я помню, что там Владимира Сорокина впервые в жизни увидел, и там были фантастически интересные дискуссии про образование – 10 лет назад.

Но сейчас, поскольку у руководства страны нет задачи быть открытым миру, нет задачи всех позвать, то это как Кремль – в принципе, кремлевская стена сама по себе хорошая вещь, но она совершенно не соответствует моменту.

Я не выступаю за то, чтобы отменять навсегда петербургский форум, потому что все-таки надеюсь, что российское руководство поймет постепенно, что без открытости жить невозможно, страна не может развиваться и расти, закрытость и автаркия, в конечном счете, начнет и безопасность подрывать. И форумы вернутся к той роли, которую они играли 10 лет назад.

М.Майерс Открытость это здорово, но все-таки первичная задача форума привлекать деньги, речь идет об инвестиционном климате.

К.Сонин Понимаете, нельзя привлечь иностранные инвестиции, если одновременно считаешь тех, у кого есть эти деньги, культурными вырожденцами и общение с ними нежелательной деятельностью. Если логика, что вокруг культурное вырождение и нужно принимать законы, чтобы от мира защищаться, тогда деньги не нужно ждать, они не придут, а если придут, это будут не те деньги, которые нужны.

М.Майерс Как вы оцениваете российский инвестиционный климат в настоящий момент? Вот Белоусов считает, что надо у металлургов надо всю прибыль забрать обратно.

К.Сонин Инвестиционный климат очень плохой. Это относится и к международным деньгам, это относится и к российским деньгам, это относится и к энтузиазму. Потому что нельзя все переводить на деньги. В предпринимательстве, даже в предпринимательстве финансовом, то есть, даже если твоя предпринимательская деятельность состоит только в том, что ты ссудил кому-то капитал, или купил какие-то акции – это все очень сильно опирается на предпринимательский энтузиазм. И вот этого энтузиазма абсолютно ни у кого нет. И нет причин, по которым он бы был.

Потому что если вы посмотрите на законы, которые штампуются в последние годы, все эти законы против инвестиций, против энтузиазма, против оптимизма. Они все ограничительные, это все возведение каких-то стен. И ничего удивительного, что инвестиционный климат плохой.

М.Майерс Еще вопрос слушателя: «Россия, поссорившись с Западом, полностью развернулась в сторону Китая. Но китайская делегация не приехала на экономический форум. Как думаете, почему?»

К.Сонин: Санкции отнимают у нас половину этого невеселого роста российской экономики

К.Сонин Не знаю, я не специалист по Китаю. Когда я сам был в Китае на экономических конференциях, и когда общался с китайскими экономистами, у меня было четкое ощущение, что все-таки надо понимать, что Китай гораздо более китае-центричен, чем Россия россия-центрична.

То есть для них весь остальной мир – периферия. В этой периферии есть Америка. А всего остального просто нет, это далекая периферия.

Не знаю, возможно, нет делегации потому, что все были заняты каким-то другим делом?

М.Майерс Как вы оцениваете американо-китайское противостояние, каковы перспективы этого противостояния и какую роль здесь играет Россия, на ваш взгляд?

К.Сонин На вопрос про роль России ответить легко — никакой. Про противостояние Китая и США. Все-таки надо понимать, что быстрый рост Китая, феноменальное «китайское чудо» последних 40 лет оно в очень большой степени завязано на торговом, промышленном, интеллектуальном взаимодействии с США.

То есть, та логика, которая продвигается внутри США, что Китай каким-то образом жил за счет США все эти годы, соответственно, его надо как-то наказать и ограничить, — в этой логике есть своя правда. Но это также половина правды. Потому что в любом торговом сотрудничестве, при любой торговой транзакции выгодно обеим сторонам. И эти 30-40 лет можно было бы записать как историю беспрецедентного сотрудничества. Это был устойчивый, хотя и не очень быстрый рост в США и это был устойчивый и невероятный быстрый рост в Китае.

То есть то, что сейчас намечается какое-то противостояние, это вообще для экономики плохо. С другой стороны, я бы сказал так – люди постарше хорошо помнят, какая паника была в 80-е годы в Америке по поводу того, что Япония догнала США по ВВП. Был момент, когда Япония становится крупнейшей экономикой мира. И американское правительство тоже воспринимало это как отчасти угрозу, как серьезный вызов, были некоторые тарифные войны при Рейгане

И куда это все ушло? Япония последние 30 лет стагнирует, стагнирует на очень высоком уровне, но растет медленнее, чем темпы роста США.

И так же и про Китай. Я не уверен, что нынешние разговоры про геополитическое противостояние это что-то определяющее. Может быть, это небольшая рябь на воде.

М.Майерс Как вы это называете «рябью на воде»? Китай разве можно сравнить с Японией – по территории, производству, количеству населения.

К.Сонин Китай сейчас подходит к тем же сравнительным показателям, к которым Япония подходила к 90-му году. То есть, Китай близок к тому, чтобы по ВВП стать первой экономикой в мире – конечно, поскольку у Китая гораздо больше населения, чем в США. И это означает, что ВВП на душу населения там значительно меньше, чем в США, но и значительно меньше, чем в России – при том, что китайская экономика в 10 раз больше российской.

Ну, посмотрим, что будет. Мне кажется, что в этом противостоянии большая угроза для Китая. Не случайно они так спокойно и тихо реагировали на риторику Трампа, на все эти тарифы, — они реагировали тихо и спокойно. Потому что для них ставки значительно выше по-прежнему.

М.Майерс Попробую задать вопросы в режиме блиц. Сергей Лавров сегодня в очередной раз комментировал расследование по крушению МН-17 в небе над Донбассом. Его цитата: «США утаивают факты колоссальной важности по делу о крушении самолета». У вас есть версия, почему эти сведения до сих пор не обнародованы и как это в Америке объясняет пресса?

К.Сонин Я не видел, чтобы в Америке уделялось хоть какое-то внимание за пределами просто интереса к России. Это не тема для обсуждения. Вопроса о «Боинге» нет нигде в мире, кроме России, нет никакого вопроса о том, что произошло в июле 2014 года. Опубликовано достаточно доказательств и весь мир свои выводы сделал. То, что они сейчас в ходе процесса излагаются систематически, эти доказательства не сильно отличаются от того, что было ясно и совершенно понятно в 2014 году.

В связи с этим я хочу сказать – в связи с очередной попыткой «навести тень на плетень», чем мне кажутся слова Лаврова. Представьте, что вечером того же дня, когда упал «Боинг», пресс-секретарь российского МИДа сказал бы: «по трагической случайности ракета российских ПВО сбила пассажирский самолет», средства ПВО использовались для защиты мирных граждан Донбасса. Мы приносим глубокие извинения жертвам и готовы выплатить соответствующую компенсацию». И этот трагический инцидент был бы исчерпан к вечеру того дня 7 лет назад.

Но я не знаю, как это сказать — это некомпетентная, безумная политика, направленная на то, чтобы как-то это скрыть, эту совершенно очевидную вещь, она привела к тому, что 7 лет это дело тянется, нанесло огромный репутационный ущерб России и всем, кто по этому поводу высказывался, и российским госорганам этот ущерб нанесен. Просто из-за того, что в тот день не нашлось людей, которые взяли бы на себя ответственность и сказали то, что нужно было сказать.

М.Майерс Спасибо вам большое. Конечно, у меня остались еще вопросы, я обещала блиц, но простите, не выполнила своего обещания. Наше время подошло к концу. Героем программы «Особое мнение» сегодня был Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики. Меня зовут Маша Майерс, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире