'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 07 июня 2021, 19:08

С.Крючков 19 часов и без малого 6 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. И на «Эхо Москвы» со своим особым мнением политолог Кирилл Рогов. Кирилл Юрьевич, приветствую вас!

К.Рогов Добрый вечер!

С.Крючков Уже идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube, на площадке Яндекс.Эфир. Пишите СМС с вопросами в адрес гостя: +7 985 970 45 45. Все ниже сказанное будет оперативно появляться на эховском Телеграм-канале «Сказано на «Эхе». Подписывайтесь.

Кирилл Юрьевич, ситуация в российском политическом поле — это кладбищенская тишина на сегодняшний момент в известных нам условиях? Какие формы лидерства, активности остаются в распоряжении тех, кто ассоциировано с протестом не согласен с той магистральной линией, которая постоянно ретранслируется?

К.Рогов Это, конечно, не кладбищенская тишина. Это скорее такая зачистка, это активная довольно фаза и очередная фаза репрессивного наступления. Она имеет несколько перспектив. Она очень серьезная. Это реакция после пронавальновских протестов января и апреля. И она очень сильная. Я бы сказал, что это сильное наступление. Оно сильно было и по тому, как справлялись с протестами, потому что были применены новые техники борьбы с протестующими. Во-первых, очень много приходов к арестам, во-вторых, очень много приходов, когда вычисляют людей и продолжают их преследовать.

Она имеет несколько перспектив эта волна. Во-первых, это такая зачистка нового типа в том смысле, что мы прошлым летом перешли в статус центрально-азиатской диктатуры после того, как у нас стал несменяемый президент. Это просто институциональный признак. Во-вторых, она как бы идет по следам волны и белорусских протестов и волны протестов, которая была вызвана фильмом Навального, его возвращением и посадкой. Все это показало, что какая-то жизнь продолжается.

И началась эта волна, у которой есть два направления. Первое направление — это изничтожение политиков. Мы видели Галямину, процесс против нее. Мы видим сейчас выгнанного из страны Гудкова. Здесь есть простая тактическая задача. Я думаю, что власти боятся, что люди начнут бороться за выдвижение, регистрацию на выборах думских, и сама эта борьба станет триггером очередным, очередной протестной новостью, вокруг которой завертится протестная повестка, и это позволит преодолеть ту депрессивную волну, которая вызвана зачисткой, тем, что посажен Навальный, тем, что уничтожен ФБК*. Нельзя давать сюжетов. Нельзя давать поводов для активности. Поэтому этих политиков надо просто как бы убирать со сцены.

С.Крючков А остается пространство для этих сюжетов, или оно зачищено настолько, что репрессивная волна будет длиться и длиться?

К.Рогов Вы знаете, во-первых, все режимы защищают ее, пытаются зачистить это поле, но случается по-разному. И я бы перешел к этому вопросу попозже, он важный. Но я пока хочу сказать о втором направлении очень серьезном той зачистки, которая происходит. Это то, что связано с «Медузой»* и VTimes*, как бы такое давление на медиаконтент. И здесь я вижу довольно важную такую вещь, которую важно осознать.

У нас сейчас сложилась довольно яркая ситуация, когда значительная часть населения, причем в основном это молодое население, до 40 лет получает новости, информационную картинку из социальных сетей и не получает ее из телевизора: они не смотрят телевизор. И, таким образом, они оказываются не очень доступны для пропаганды. И это очень чувствуется в отношениях и в распределении отношений к разным вопросам — и к Навальному и к Путину, и по оценке ситуации в стране, как она складывается по возрастам. Потому что то, чем пользуются люди, это коррелируется возрастами. Те, кто смотрит телевизор, — это старенькие, больше 55 лет, и те, кто соцсетями пользуется, — молодые, до 40 лет.

Но когда люди получают информационную картину мира из интернета, они ее не просто получают от приятеля, который записал, как он праздновал день рождения или ходил на рыбалку, а это контент, который создают все-таки профессионалы журналисты, который потом тиражируется через соцсети.

И вот борьба с контентом — это очень важная задача для властей, и поэтому подавление всех источников контента — это очень важное и значимое направление, которое нельзя упускать из виду. Потому что вы не можете через сети как-то коммуницировать вокруг некоторых смысловых повесток, если у вас нет того, чем вы делитесь, то, что вы расшариваете. Это такие блоки, на которые настраивается вся эта интересная, новая инфраструктура сетей как коммуникатора информационной повестки. Поэтому это очень важное направление, и это второе направление удара нынешнего.

Что касается вашего вопроса, что будет дальше. Да, если возвращаться к политикам, к первому направлению удара, то здесь, что надо подчеркнуть — что зачищаются все политики, которые могли бы создать эти поводы, и эти поводы — борьба за допущение к этим выборам, а их, конечно, не допустят, — эта история станет триггером, сюжетом, подводящим к выборам и провоцирующим разные формы мобилизации, оппозиционной мобилизации: протестное голосование, «Умное голосование», просто какое-то выражение недоверия к голосованию.

Вот эта делегитимация предстоящих выборов, для нее триггером могут стать эти политики, которые попытаются зарегистрироваться, но их не зарегистрирует, но это станет механизмом делегитимации выборов. Этого власти опасаются, потому что понятно, что эти выборы не представляют никого интереса, они будут фальсифицированы, и люди к этому идут, но нельзя их с этим оставить. Нужно создать некоторую видимость, поэтому власти опасаются этого проигрыша в выборах — проигрыша не в бюллетенях (бюллетени они фальсифицируют), но в общественном мнении, в том результате, который будет предъявлен.

К.Рогов: Власти боятся, что люди начнут бороться за выдвижение, регистрацию на выборах думских

С.Крючков Упомянутая вами «Медуза» и VTimes, напомню, внесены российским государством в реестр СМИ-иностранных агентов. А вот сегодняшнее предложение пискаревское отслеживать денежные переводы граждан юридическим лицам из-за границы, на ваш взгляд, это связано с желанием контролировать сеть? Потому что многие из них существуют как раз в форме пожертвований, в форме вливаний такого рода, или это очередной довесок на и так уже тяжелой, лежащей на чаше весов?

К.Рогов Конечно, вообще идея тотальной слежки, она очень нравится российским властям и конечно, э то очень важно им отслеживать. Мы понимаем, что те же самые российские бизнесмены, российские граждане, российская диаспора часто не могут по разным причинам не могут напрямую финансировать. Вот российские бизнесмены, российские граждане не могут финансировать разные активности и пожертвования, хотя готовы были бы, поэтому выводятся, деньги заводятся. И ну, да, пытаются всему этому воспрепятствовать. Да и просто такую слежку организовать разве плохо? Из той же оперы, ничего нового.

С.Крючков Политолог Кирилл Рогов сегодня со своим особым мнением. Получен сигнал участниками этой оппозиционной активности в лице Галяминой, Гудкова, Пироварова, многих других, не получен — ситуация такова, какова она есть.

А вот в российской политике на сегодняшний день есть такое явление, о котором говорилось на протяжении, пожалуй, всех путинских лет, как несистемная оппозиция, или сам протест вынужденно меняет свои формы на сегодняшний день. Как он может актуализироваться в текущих условиях?

К.Рогов Довольно сложно ответить на этот вопрос. Во-первых, я не очень люблю выражение системная и несистемная оппозиция. Системная оппозиция — это Навальный, потому что он оппонирует системе, потому что он системно оппонирует режиму. Несистемная оппозиция — это Жириновский и Зюганов. Это довольно условные понятия, не очень точные. Каждый раз, когда начинается депрессия, когда общество затаивается под репрессивными ударами, становится непонятно, как вообще это может вернуться в жизни, что может произойти. Казалось, бы сейчас все вытопчут. Но пока такого никогда не наступало затяжного какого-то… Это связано с очень большой интенсивностью сетевой жизни, информационной жизни, с большой гражданской инфраструктурой, связью, которая есть. И, я думаю, что будут какие-то новые формы образовываться. Конечно, ФБК* и Навальный — это наиболее развитая инфраструктура российской оппозиции, почему она так тотально и уничтожается. Да, это то, что есть и то, что будет.

Единственное, что хочу сказать, я не знаю, как это будет происходить дальше, то российское общество информационно очень развитое. Оно очень стратифицировано, во всяком случае, молодые возраста очень находятся не под влиянием путинской повестки, которая явно дряхлеет. А каких-то прогнозов точных у меня нету.

С.Крючков Вынужден вновь сказать, что ФБК внесен Российским государством в реестр организаций, выполняющих функцию иностранного агента.

А вот эта сентенция путинская, на форуме прозвучавшая, о том, что том, свободе в рамках закона у оппозиции у нас, в принципе, ничего не угрожает. И в свете всего вышесказанного о том, что активность политическая, она, так или иначе, себя проявит, но проявлять ей себя придется уже в существенно ужесточенных с юридической точки зрения условиях. Я все пытаюсь понять: их не пустят до сентября на выборы. Хорошо, эта трава будет прорастать после выборов? Каким образом? Каковы лазейки, здесь остающиеся, которые мы можем увидеть уже сейчас?

К.Рогов Будут возникать новые информационные проекты, новые гражданские проекты, новые политические проекты. Их возможности здесь очень широкие. Например, можно устроить альтернативные выборы в Государственную думу и некоторую активность вокруг каких-то политических платформ здесь развернуть, которые будут проходить параллельно. Я не знаю. Делать креативных людей, которые интересуются политикой, хотят заниматься политикой. Придумывать это. Инструменты у них есть. Общество, сейчас сначала оно сожмется и будет неотзывчиво, а потом, так как потребность есть, те инструменты, которые будут предложены, они будут востребованы. Понимаете, бывали такие как бы эпизоды в политической истории, когда нужно было психологически победить, — то, что ты делаешь, не имеет никакого значения. Это может быть какое-то, не знаю… все надели кепки одинаковые.

Но когда вдруг выясняется, что спрос на это колоссальный, и это вдруг проявляет себя, то это производит впечатление на общество не меньшее, чем если все пойдут, возьмутся за руки и окружат Кремль. Это бывает довольно часто. И в тоталитарных режимах в конце их существования в 80-е годы в Восточной Европе, в Германии, например, в ГДР имеется в виду, там было все зачищено, там не было даже диссидентского движения, которое было в Советском Союзе. Там была мощная, тотальная зачистка. В Чехословакии тоже было все зажато. Когда вдруг тумблер щелкнул, все начало происходить в считанные дни.

К.Рогов: Навальный исками поддерживает вокруг себя информационную повестку

Опять-таки я хочу сказать, что если сегодня людям запретили выходить на улицу, то уже всё, ничего сделать невозможно. Но проблема в том, что в какой-то момент, чем больше запрещают, тем больше будет ценность у каких-то активностей, которые сегодня кажутся неважными. И вопрос не в том, какая форма активности, а вопрос том, как она выстреливает. И если она выстрелит невероятно мощным образом, это произведет впечатление не только на людей, но также на режим и его элиты. И это бывает внезапно и не с той стороны, откуда ждут.

Вообще, когда режимы уверены в себе, то что они делают — они позволяют оппозиции быть. Они позволяют то, что сейчас запрещают. И 10 лет назад у нас это было позволено. 10 лет назад было еще больше позволено. Они начинают запрещать, когда они не уверены в себе. Но запрещая, они загоняют себя в некоторый новый круг, где очень трудно отслеживать негативную динамику. Вот когда у вас есть оппозиция, которая хоть как-то работает в какой-то нише, вы оцениваете негативную динамику, вы понимаете, что происходит.

Сейчас власти все больше и больше погружаются в ту ситуацию, когда они не будут видеть, не будут понимать… и сейчас уже ни они, ни мы не понимаем толком, как происходит эрозия тех или иных представлений о режиме, как меняются настроения. Мы только видим, что все это неблагополучно. И такая сплоченность режима, которая наблюдалась в первой части путинского правления, такая успешность, его твердость, она немножко другая. Он жесткий, но не твердый.

С.Крючков Скажите, коль скоро о 10 годах назад зашла речь, то и о 10 годах вперед поговорим. Вот кто, как не Дерипаска — часть представителей тех самых элит, которые являют собой поддержку режима, по сути, на полях Питерского форума говорит о самоподрыве оппозиции, прогнозирует 10 лет стабильности. Это такая мантра, когда он выдает желаемое за действительное, или это, действительно, убежденность, которая присуща на сегодняшний день российскому истеблишменту, дескать, да, мы сделали всё, как надо — зачистили поляну, 10 лет можем быть более-менее спокойны?

К.Рогов Это довольно смешно, шутливо. Интересно было у него спросить, а предыдущие 10 лет, у нас что было? Вот с 11 по 21 как он оценивает. Тогда мы мы поняли, что он имеет в в виду под следующими 10 годами стабильности.

Это, конечно, политическая конъюнктура олигархии. Дерипаска — олигарх. Они часто продают политические заявления, потому что их интересы лежат немного в других плоскостях, их риски лежат в других плоскостях. Российские олигархи, безусловно, не чувствуют себя спокойными ни с какой стороны. У них проблем куча. У них проблемы на Западе, проблемы внутри, и где только у них нет проблем. Тут тебя могут посадить, а там тебя могут тоже забанить. С экономикой плохо. Правительство хочет отнять еще больше денег. Ковид и всякие с пандемией связанные неприятности, так что это народ, который чувствует уж точно себя плохо, относительно плохо. То есть относительно нас, может быть, и неплохо — у них как-то решены бытовые проблемы, — но если сравнивать с их состояниями, то это плохое состояние, и, более того, ничего особенно хорошего впереди не предвидится. Тем более, они немножко все стареют. А чем больше ты стареешь, тем больше опасность, что сейчас начнется атака по поводу передела, как это все готовить.

Так что оставим на его совести его слова. Но к ним ни в коем случае нельзя относиться серьезно, как к словам Путина, что у нас свобода, оппозиция действует. Это такие пропагандистские речи.

С.Крючков А если не о речах, а о содержании. Кириенко на том же форуме говорит о запросе на справедливость. И в этом смысле это понятие, содержание которого может быть водружено на хоругви оппозиции. Другой вопрос, что власть не демонстрирует в достаточно степени то, как этот запрос может быть реализован, а для оппозиции это чрезвычайно важно. Причем Кириенко там допускает сентенцию, возвращаясь к примеру мужиков, взывающих к уважению. Вот вся текущая ситуация, она не подрывает ли эту государственно-пропагандистскую установку, что мы все делаем для людей? Не демонстрирует ли воочию, что никого уважения, по сути, нет?

К.Рогов Про уважение никто не говорит. Про то, что есть уважение к этим людям — смешно про это говорить. Люди, которые никогда не поддерживают Навального и скажут, что он наймит всех разведок сразу и все украл что только было, и очень на него сердятся, эти люди тоже не уважают Кириенко. Я думаю, что нет людей, которые уважают Кириенко и другую обслугу власти. Одно дело Путин, а вот эту всю обслугу. Или представьте себе… это не просто, что я специальные какие-то чувства хочу выразить к Кириеенко, просто представьте себе на секундочку, если бы скрытой камерой снять, как Кириенко едет после работы, на какой машине к себе на дачу. Как приезжает на дачу, выходит, заходит в дом, там его встречает прислуга, как это все выглядит — и показать этот ролик, и пустить рядом его слова про справедливость, вы представляете, какие чувства будут переполнять людей?

Этот, кстати, левый запрос и левый такой импульс, он чувствовался как призвук в последних протестах навальновских и вообще он чувствуется.

Вообще, Питерский форму, за которым я, признаться, следил очень мало, разумеется, производит впечатление, прежде всего, тем, что этим людям нечего говорить.

С.Крючков Что это: экономический форум или бенефис одного политического высказывания?

К.Рогов: Здесь очень важный принцип повязанности ложью

К.Рогов Это не экономический форум, конечно же, потому что все экономические реально повестки, они находятся за рамками дискуссий. Надо демонстрировать, что у нас все нормальное идет. Вот это что такое. Это демонстрация того, что у нас процесс идет… Еще 10 лет назад российская экономика, в ней что-то происходило, у нее был какой-то потенциал, какой-то сюжет, коллизии, которые стоило обсуждать. Сегодня это закон, это автаркический такой загон. Это коридор, упирающийся в стенку. И большинство людей, которые там, его видят так, но об этом не говорят.

С.Крючков Кирилл Рогов, политолог со своим особым мнением. Через несколько минут вернемся в студию.

НОВОСТИ

С.Крючков Станислав Крючков. Со своим особым мнением — политолог Кирилл Рогов. Кирилл, скажите, за счет чего, Алексею Навальному, остающемуся в тюрьме на сегодняшний день удается быть актором внутренней российской политики? Ведь его выдавливают, выдавливают и, казалось бы, выдавили дальше некуда. Сегодня перевели В Покров обратно, в ИК-2.

К.Рогов Это его сила. У этого есть несколько составляющих. Во-первых, просто его невероятная сила человеческая. Все-таки он голодал, не помню, сейчас сколько…

С.Крючков 21 день, по-моему.

К.Рогов Выдержал сильнейшую голодовку. Этим продемонстрировал свое право, серьезность своих намерений, те риски, на которые он готов идти, как он это делал и раньше. И невероятный, не сгибающийся стержень внутри. И он этой голодовкой поставил себя в особое положение. И теперь он исками поддерживает вокруг себя информационную повестку, присутствует в информационном пространстве.

Конечно, ему помогает и тот багаж, который он за эти годы накопил и тот мощный взрыв его известности мировой, который произошел после его отравления и его возвращения. Ну да, конечно… Мы начали разговор во время перерыва с вами. У нас сейчас нет сейчас политика такой весовой категории, как Навальный. Мне кажется, что и Гудков, слава богу, что он не оказался сейчас в тюрьме и находится где-то.

Но, в принципе, мне кажется, что это от него зависит и возможность создавать информационные повестки, события. Для того и существует политика. Это его дело. Можно это делать, находясь в Украине и это не сложнее, чем в покровской колонии.

С.Крючков О событиях, так или иначе, связанных с Украиной и унесенных жизней еще 298 людей. Родственники жертв сбитого рейса малазийских авиалиний обратились в преддверии Дня России к Путину со словами о необходимости принять свои ошибки и падения.

К.Рогов: Борьба с контентом — это очень важная задача для властей

Вот почему российское государство, российская власть не может принят всего этого? Казалось бы, чего проще по-человечески повиниться, раскаяться, извиниться — компенсировать? Это могло бы стать картой в игре по поводу размена на санкции или как-то иначе.

К.Рогов Да, я тоже видел это письмо. Оно меня тоже по разило и произвело очень глубокое впечатление именно своей ужасно простой и человеческой мыслью. И оно, действительно, заставляет задуматься: ну, почему же, действительно, не можете этого сделать? Ну, хорошо, по ошибке сбили гражданский самолет из вашего оружия. Почему нельзя это сказать? Почему нельзя извиниться? Это ужасная трагедия? Как это на себе держать?

И на самом деле люди моего возраста, постарше, мы это все проходили в советские времена, когда был тот же принцип ни в чем не сознаваться, во всю лгать и настаивать на своей лжи, не сходить с нее десятилетиями. И возвращаясь к этому, я понимаю, здесь очень важный принцип повязанности ложью.

Вот если у нас сейчас спросить, кто верит в России, что не из российского «Бука» и не российскими военными был сбит этот лайнер? Окажется, что очень многие считают, что нет, это не так, что мы тут не виноваты. И эти люди, они, находясь в плену этой неправды, они как бы становятся хуже для самих себя, они оказываются пленниками неправды. Им потом трудно, не хочется признаваться в этой неправде. Они злятся на тех, кто говорит, что это неправда, что есть эта правда. И вот эта повязанность ложью, она очень важный механизм тоталитарных режимов. Точно так же, как люди будут рассказывать, что у Навального и то у него не так, и тут непонятно что — что-то в нем есть. Потому что им сложно признать себе, что они должны ходить на работу, в госучреждение, в правоохранительные органы и понимать, что это то государство, которое пыталось человека убить, потому что он политический оппонент.

Им это дискомфортно признавать, и они будут придумывать какую-то неправду, которая это оправдывает. Эта повязанностью ложью, очень вредная вещь, хотя мы знаем, как она потом срабатывает в обратную сторону, когда люди понимают, что им все врали, они испытывают к государству страшное презрение после этого вдруг. И это массовое явление. И возникают новые идеологии, которые на этом растут. В общем, в будущем за это придет расплата. Но пока это у людей повязанность ложью, повязанность неправдой.

С.Крючков О дружественном нам государстве, его руководстве, которое по странному стечению обстоятельств тоже дружественно на протяжении долги лет к Кремлю. Я веду речь об Александре Лукашенко. Даже бог с ней, с прошедшей встречей Путина с Лукашенко в Сочи, уже дела давно минувших дней.

Сегодня новость из Минска: белорусские власти учредили новый государственный праздник День международного единства, который будет отмечаться 17 сентября в день начала в 39-м году польского похода Красной Армии. Кирилл, почему так велика потребность диктаторских режимов в подобного рода празднествах?

К.Рогов Чем меньше единство, тем больше надо праздновать. Чем хуже и труднее, тем больше надо праздновать, что жизнь стала лучше, жизнь стала веселее, ходить на ВДНХ. Для меня это тоже какая-то новость, она немножко рифмуется с Петербуржским экономическим форумом. Понятно же, что все это довольно кризисно выглядит для обеих стран и для России и Беларуси именно в силу изоляции от естественных каких-то партнеров, от экономической изоляции, политической, идейной изоляции. И им нужно у себя свою ВДНХ создавать, показывать, что у нас всё, как и положено. Там все обсуждают, тенденции мирового экономического развития, инновационных IT… Вот как будто у нас все то же самое, как и в остальном мире. И это чувство гетто, оно все острее в этом присутствует, гетто, которое делает, что все нормально, и это цветущий сад.

К.Рогов: Питерский форму производит впечатление, прежде всего тем, что этим людям нечего говорить

Ну, и Лукашенко с его провинциальным вариантом того же самого — это да.

С.Крючков О стремление выбраться из санкционного гетто отчасти, поговорим в преддверии встречи женевской Путина и Байдена. Зачем Байдену нужна встреча с Путиным? И, собственно говоря, с чем Путин едет на встречу с Байденом? Стоит ли ожидать договоренностей или все обойдется какими-то протокольными, ритуальными высказываниями и оценками?

К.Рогов Здесь не все мне понятно. И непонятно, какая стратегема американской администрации при подготовке к саммиту преобладает. Потому что, как мне представляется, там есть несколько идей, как это должно быть выстроено. Но я не знаю, есть ли уже решение. Сама по себе встрече, на мой взгляд, является результатом той эскалации, которую устроил Путин на границе с Украиной в апреле, когда там была большая группировка, когда Байден ему позвонил и предложил встречу. И это было некоторой попыткой гарантировать не начало масштабных боевых действий, и извинением за то, что он сказал, что считает Путина убийцей, и вот отсюда пошла эта встреча.

Встреча вряд ли принесет каких-то… Она как бы уже состоялась, ее функция как бы уже выполнена, ее только надо завершить, эту функцию.

Возможны два развития событий. Во-первых, опять-таки зачистки политические, которые идут в России, они тоже до некоторой степени являются подготовкой к этой встрече, потому что Путину важно на таких встречах, что у него нет опасности изнутри, у него все зафиксировано, его вполне консистентная внутренняя среда, и у него нет угроз, которые его мучают и беспокоят. Ему это важно на фоне такой жесткой конфронтации иметь и показать. Ему важно показать, что Америке некого защищать в смысле прав человека в России. все равно здесь ничего нету, и некого защищать, давайте просто договоримся о невмешательстве: наш колхоз — ваш колхоз. Это одна из стратегем.

Другая контрстратегема, которая, насколько я понимаю, обсуждается в Америке — это наоборот, выставить флажки Путину, обозначить для него те последствия, которые наступят в результате тех или иных недружественных шагов по типу тех, которые были раньше. Это очень важный принцип санкционной политики. Мы сейчас не успеем о нем поговорить.

С.Крючков Обязательно в следующий раз. Я благодарю вас. Программу провел я, Станислав Крючков. Сегодня гостем «Особого мнения» был политолог Кирилл Рогов, политолог.

В 20 часов, после этого эфира — «Полный Альбац». Тема: «Лубянка. Куда дальше?» Гость: полковник ФСБ в отставке Геннадий Гудков; бывший руководитель УФБС России Евгений Савостьянов и руководитель центра политико-географических исследований Николай Петров. После 21 часа — «Личный прием с Евгением Ройзманом». В 22 часа — «Разбор полета». В нем выступит писатель и сценарист Александр Цыпкин. Берегите себя и до новых встреч!

* российские власти считают организацию иностранным агентом



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире