'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый вечер! Это программа «Особое мнение», я ее ведущий Евгений Бунтман. И у нас в гостях в студии собственной персоной — Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Дмитрий, здравствуйте.

Д.Муратов Женя, здравствуйте, за «собственную персону» спасибо!

Е.Бунтман Про СМИ давайте поговорим, и начнем с этого. Дмитрий Песков тут объяснял причины закрытия VTimes* и, по всей видимости, многих других изданий «СМИ, особенно наши новые быстро открываются и быстро закрываются. Это постоянные истории и постоянный процесс», — сказал Дмитрий Сергеевич.

Д.Муратов Смутило меня там слово «новые».

Е.Бунтман Надеюсь, что не смутит.

Д.Муратов Знаете, за последнее время, я вам могу сказать, появилось несколько замечательных стартапов: «Проект», «Важные истории», VTimes*, The Bell, The Insider. «Тайга.инфо». Из пепла возрождается разгромленное ТВ-2, делая замечательный сайт и снимая великолепные документальные фильмы. Это хорошие стартапы, которые не лезут в казну, они не являются государствами. Они не забирают деньги налогоплательщиков. У нас же в стране несколько десятков тысяч изданий, большинство из них считаются независимыми, на самом деле они целиком аффилированны с государством в основном с региональными властями, обслуживая их по договорам об информационном обслуживании органов исполнительной и законодательной власти. А эти стартапы были вне государства. И пострадали в основном те, кто работал по самостоятельной информационной повестке. Вы знаете Рому Анина, с которым мы вместе отработали в Новой газете, по-моему, с 2008 года, 12 или 14 лет. Уголовное дело по факту публикации в «Новой газете» материала «Секрет Княгини Ольги», этой яхты, на которой путешествовали…

Е.Бунтман НРЗБ.

Д.Муратов Выкладываются какие-то ведомости, касающиеся «Проекта» и Боданина. То, что сделано с «Медузой»*, абсолютно очевидно. Когда принимаются законы, что если ты поддерживаешь какое-то лицо нежелательное, то тебе может упасть отраженные свет такой вот враждебности, и неизвестно, как к тебе отнесутся, если ты банковский аналитик, какой-то промышленный стратег. Все ведь начинают бояться. И рекламодатели начинают бояться. То, что «Медуза»* так бьется, и то, что ей помогает так много людей. там уже под 90 тысяч людей, которые помогают участием «Медузе»*. Это очень важно. Но долго ли это сможет продлиться?

Е.Бунтман Это не до конца компенсирует в любом случае, потому что не общаются чиновники с теми СМИ, которые признаны иноагентами.

Д.Муратов Ты перестаешь поставлять те услуги, на которые ты подписывался перед своими читателями. Ситуация с Губским, с Харатьяном — вот этими замечательными ребятами, которые ушли из «Ведомостей» мне понятна. Их, видимо, добивают по поводу старого конфликта, связанного с тем же главным фактором нынешних российских медиа Игорем Ивановичем Сечиным, который там во многих исках поучаствовал к различным медиа. И если тебя объявили иностранным агентом, то, к сожалению, ты экспертов привлечь не можешь. А издание, которое позиционирует себя как деловое, без этого просто не может обойтись. Это перекрытый кислород.

Е.Бунтман Ну, может быть, ошибка считать, что возможно выпускать какое-то издание вне политики? Потому что VTimes демонстративно говорили, что «мы вне любого политического контекста».

Д.Муратов В данном случае я отлично понимаю, что VTimes* говорит такие слова очень важные, так же, как условный Протасевич говорит сейчас, будучи…

Е.Бунтман Нет, они с самого начала говорили. Я не осуждаю, просто констатирую.

Д.Муратов Ну, хорошо. Я понимаю. «Нас выталкиваю в нишу оппозиционных СМИ. Я понимаю, что они говорят. Они месседж такой дают: «Ребята, там, где вы сидите, на Старой площади, мы не оппозиция, мы не хотим в оппозицию. Мы хотим быть деловым медиа. Я их понимаю. За это не то что осуждать не могу. Мне жалко VTimes*. Я был потребителем VTimes*. Кто-то порвался. Я считаю, что это, конечно, крупная удача. Лиза Осетинская, ее команда. Ира Маклова — это, я имею в виду The Bell. Но общая тенденция, она касается не только медиа, не только того, что, к сожалению, закрылся NEWSru.com, один из лучших новостных ресурсов страны, отчасти, конечно, агрегатор, но отчасти формировавший альтернативную новостную повестку. Компания Лены Березницкая-Бруни, она была, конечно, очень сильной. 21 год они продержались. Но общая тенденция, она шире, чем просто медиа. Вот замечательная Елена Дубровина в Центре законодательных инициатив «Яблока», она заслуженный юрист, она специалист по праву, в том числе, по избирательному праву. Она подготовила потрясающий абсолютно доклад. Она проанализировала законы, ухудшающие права граждан.

Д.Муратов: То, что «Медуза»* так бьется, и что ей помогает так много людей, это очень важно

Е.Бунтман Песков, кстати, об этом тоже говорил: «Политстроительство — это не статика».

Д.Муратов Вот я хотел бы рассказать про это развитие прогрессивное.

Е.Бунтман Про динамику его.

Д.Муратов Да, про динамику. Когда россиянам была предложена новая Конституция, было обещано множество льготных вещей, которые и были приманкой для голосования за эти поправки. Вот я вам могу сказать, опираясь на расчеты Елены Дубровиной, что с тех пор принято только 7 законов, касающихся улучшения положения граждан и 56 законов, что-либо запрещающих, и еще 41 законопроект находится в стадии принятия.

Е.Бунтман Но они могут возразить, что они запрещают плохие вещи, а разрешают хорошие.

Д.Муратов Я на это тоже ведь возражу, что запрещено Конституция принимать законы, ухудшающие положение граждан. И вот «закон Димы Яковлева», он что, улучшил положение сирот? Он ухудшил положение сирот. И еще эти законы, они очень хитрые, они начинаются не со слов «об ухудшении положения граждан в избирательном процессе». Нет, они называются: «о внесении изменений в такой-то акт».

Е.Бунтман Но никто не читает.

Д.Муратов Конечно. Это проходит абсолютно мимо людей. Вот я взял наугад сегодня, открыл вот такую штуку. Это законы ухудшающие…

Е.Бунтман Такая толстая папка у Дмитрия Муратова.

Д.Муратов: У нас общество, большинство принюхалось. А почему принюхалось? Потому что бюджетники

Д.Муратов Гигантская. Я открыл наугад. Выпало 52, 53, 53 законы. Усиление административной ответственности за разглашение информации, персональных данных сотрудников правоохранительных органов. То есть мы не можем больше называть фамилию того человека, который сапогом пхнул, ударил женщину, гражданку Юдину во время петербуржских событий.

Федеральный закон такой-то — туда вносится о внесении отельных изменений, о персональных данных. Конфиденциальность. Засекречивание сведений о защищаемых лицах, в том числе, об их имуществе.

Е.Бунтман Это к вопросу о княгине Ольге.

Д.Муратов Ты работаешь в силовых структурах, например, на тебя распространяется охрана. Ты имеешь на нее право. Засекречивается все твое имущество. Посмотрите, у нас за последнее время в Росреестре огромное количество появилось вещей. Кто владелец? Российская Федерация. Я очень сомневаюсь, что этим владеет Российская Федерация. Этим владеют высшие государственные чиновники.

Е.Бунтман «Проект» сегодня, упомянутый вами, писал, что Рамзан Кадыров теперь женат на Российской Федерации…

Д.Муратов Так я же говорю, если мы сначала могли через реестр, понимая, что кому принадлежит, показать, что это не соответствует, например, декларации, которую подает государственный служащий или сотрудник силовых структур, то теперь ты этого сделать не можешь. Ты можешь писать, как в советских военных газетах 70-х, 80-х годов, часть N, где командиром полковник П… Вот так. Так не получается.

Е.Бунтман И то, это, скорей всего, разглашение. Дело Магнитского не могло бы быть персонифицировано, там не могли бы быть названы те люди, которые вели это дело, которые вывели эти деньги, которые все время ухудшали до пыточных условий условия его содержания. Всё, ты не можешь этого сделать. Ты не можешь назвать имена людей, на счета которых упали те деньги — это дело просто известное, — на которых были выведены какие-то средства. Это вот такая пачка. И то, что делают сейчас с независимыми, самостоятельными — как угодно можете называть — медиа, — это уменьшение степени контроля за поведением государства. Государство формирует новую элиту. Я не боюсь сказать, что у нас всеми политическими вопросами теперь силовики рулят, это такая хунта в штатском. И для того, чтобы она была бесконтрольна, безусловно, нужно все эти стартапы, особенно молодые, борзые, сильные медиа, — их решено было, таким образом, зачистить.

Д.Муратов: Кто владелец? РФ. Я очень сомневаюсь, что этим владеет РФ. Этим владеют высшие государственные чиновники

Е.Бунтман Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» у нас в эфире, в «Особом мнении». Мы вернемся к разговору буквально через минутку.

РЕКЛАМА

Е.Бунтман Вы слушаете и смотрите «Особое мнение» главного редактора «Новой газеты» Дмитрия Муратова. Говорили про всевозможные репрессивные и ухудшающие положение граждан законы.

Подписан закон как раз в день рождения Навального закон об экстремистских организациях, который не позволяет ни Навальному, ни его соратникам, ни, может быть, те, кто поддерживает его соратников даже мысленно, избираться.

Д.Муратов Да, это основные три пункта. Те, кто работал руководителем организации, не могут избираться. Причем мы, понимаем, что закон имеет обратную силу. Организация была признана экстремистской сейчас, а ты не можешь избираться за то, что ты был в ней до того, как эту организацию таковой признали.

Самая серьезная там штука — о том, что ты не можешь избираться в любые органы власти. Даже если ты просто поддерживал эту организацию каким-либо постом, или, если эта организация существовала на краудфандинговой платформе, перечислил ей 100 рублей, на тебя уже распространяется. Но если ты это сделал за год, предшествующий признанию организации экстремистской, но на тебя в течение ближайших лет — по-моему, трех — будет распространяться поражение в пассивном избирательном праве. Ну, да, э то персональный закон, связанный с ФБК*, с теми, кто поддерживал ФБК*, с теми, кто жертвовал деньги на расследования ФБК* или разные проекты ФБК*. Да, мы знаем, у нас были и другие персональные законы. Например, у нас был закон о газете «Ведомости», когда запрещено стало владеть, чтобы у газеты были иностранные учредители, или там был иностранный капитал более, чем на 25%. Но никто же не идет на инвестиции, которые меньше, чем 25% плюс 1 акции, — ты тогда ни на что не влияешь. Был закон о «Ведомостях». Вот сейчас закон о ФБК*.

Д.Муратов: Мытищи — город предвыборной славы. И опять сейчас в Мытищах замечательные абсолютно штуки

Е.Бунтман Я понимаю суть закона. Я не очень понимаю, не очень представляю, не очень могу нафантазировать, что будет дальше. То есть, по моему мнению, это абсолютно зачищает любую политическую деятельность.

Д.Муратов Так оно и сделано. Элита сформирована. Более того, абсолютно справедливо — в этой студии уже я про это несколько раз говорил — выборы в Государственную думу, которые пройдут в сентябре, они уже состоялись, поскольку никто из тех, кто может составить альтернативу, допущены до выборов не будут. А прошли сильно подтасованные праймериз, например, той же самой «Единой России», только те, кто там, в этом парламенте нужны. То есть фактически депутатский корпус уже сформирован.

Для того, чтобы не было активных баталий, когда есть вдруг несистемные кандидаты, которые начинают собирать подписи — вот приняты все эти законы. Никого, безусловно, не зарегистрируют. Каста сформирована, элита сплочена. Собственно говоря, в политической жизни всё.

Е.Бунтман Всё, ничего не будет?

Д.Муратов Нет, всё.

Е.Бунтман Тьма.

Д.Муратов Ну, видите ли, для кого тьма, для кого не тьма. Но то, что называется политическая движуха, то есть конкуренция, свободные выборы, соревнование программ, дебаты — вот этого ничего больше не будет. Это всё закончилось.

Е.Бунтман А что будет?

Д.Муратов Сейчас считайте, что парламент уже назначен, если иметь в виду ближайшую историю. Парламент сформирован. Женя, ну, скажите, какое может быть «Умное голосование», если у вас нигде нет никакой альтернативы?

Е.Бунтман Никакого не может быть. Я об этом говорю. Дальше я произнесу навязшую в зубах фразу: «Если народное недовольство никак не может выразиться, то потом все это взрывается, и так далее.

Д.Муратов Я сейчас с вами соглашусь. Но, мне кажется, очень сильно все эти тезисы о том, что произойдет раскол элит — не произойдет, о том, что люди, в конце концов, опомнятся — не опомнятся… Самое же интересное в фильме Эйзенштейна про «Броненосец «Потемкин» не когда там бунт начался на броненосце, а когда начали носы морщить, чувствуя, какую жратву с червяками варят, когда запах пошел по палубе — вот это самый главный момент. У нас принюхались. У нас общество, большинство принюхалось. А почему принюхалось? Потому что бюджетники. Большинство страны — бюджетники, они зависят от государства, поскольку это их работодатель.

Ну, гляньте, вот праймериз «Единой России». Говорится там про обновление, что уйдут фигуры, которые себя скомпрометировали — ушел типа Метельского — придут какие-то другие люди. Но заучи снова из советских бюстгальтеров достали бюллетени и начали все это дело фигачить.

Мы анализировали. У нас есть столица подтасовок, столица фальсификаций — это город Мытищи. Это всероссийская столица. Там был знаменитый «Мытищи-гейт» при выборах в Государственную думу предыдущего созыва.

Е.Бунтман Много городов могут поспорить за этот титул почетный.

Д.Муратов: Посмотреть на чиновника, когда он ест бараний бок за 17 тысяч руб. на ПМЭФе — да, надо деньги платить

Д.Муратов И, тем не менее, Мытищи — город предвыборной славы. И вот опять сейчас в Мытищах замечательные абсолютно штуки. Они что придумали? Чтобы проголосовать праймериз, например, их директор Мытищинского городского округа сказал, что теперь за детские сады можно платить, только зарегистрировавшись на сайте государственных услуг, потому что голосование будет идти через сайт Госуслуг. Почему, собственно говоря, к сайту Госуслуг прикручивают праймериз одной отдельно взятой партии — это большой вопрос. Я найду на него ответ и обязательно поделюсь.

Е.Бунтман А зачем вообще нужны эти праймериз? Для чего это вообще все?

Д.Муратов Для формирования этого депутатского корпуса.

Е.Бунтман Ну, назначили бы.

Д.Муратов Слушайте, вот это очень сложно — назначить. Однако карточные фокусы в этом есть. Вы, наверное, видели, что происходит во Владивостоке. Вдруг начинают уменьшаться голоса тех, кто на праймериз победил. «Единая Россия» объясняет: Просто у нас было электронное голосование, а есть еще на бумаге — вот доложили бумагу. Простите, пожалуйста, как может уменьшиться, если вы еще доложили? Должно же как-то увеличиваться, а отниматься же не должно. Вернули все на третьи сутки. Шулерство просто в неприкрытом виде.

У нас Лера Федоренко, наш собственный корреспондент в Приморье замечательную абсолютно штуку из этого сделала. Вот вам пример. В заксобрании депутат нынешний Чемерис баллотируется, у него было 2071 голос, потом вдруг — раз! — стало 1427. Началось возмущение. Вернули — 1071 голос. Спикер нынешнего парламента по фамилии Ролик. У него было 4252 голоса — вдруг стало 3422 голоса, потом вдруг вернулось на 4058 голосов. В Мытищах происходит то же самое. Всюду происходит одно и то же.

Е.Бунтман Я не очень понимаю одну вещь. Я надеюсь, что объясните. Я правильно понимаю, это одни кандидаты от «Единой России» и другие — так устроены праймериз.

Д.Муратов Во! Молодец.

Е.Бунтман А зачем одним кандидатам от «Единой России» обжуливать? Увлекательное такое занятие — фальсифицировать?

Д.Муратов Да. потому что губернатор региона вместе с администрацией решили, что вот этот кандидат ему предпочтительней.

Е.Бунтман Ну, вот он, раскол элит.

Д.Муратов Никакого раскола элит! Потому что все тих молчат.

Е.Бунтман Ну, кто кого пережулит — это тоже раскол элит?

Д.Муратов Кстати говоря, все это еще напрямую связано с зачисткой медиа. Вы, понимаете, как это все связано? Я, по-моему, здесь рассказывал. Вышла новая книга Джонотана Фоера, и он там говорит, что в начале 70-х годов, когда кур держали в ужасно скученных инкубаторских условиях для того, чтобы у них яйценоскость не пропадала, из-за того, что они ужасно живут, им делали специальные линзы на глаза. И в этих линзах — ну такое телевидение делали для кур — они видели, что вокруг радужный мир.

Но оказалось, блин, дорого! И тогда что сделали? Начали курам, которые так содержатся — линзы уже не выпускать (экономия) — отрезать клювы и прижигать. Вот у нас сейчас происходит совмещение форма: у нас, с одной стороны, линзы, с другой стороны, уже отрезают и прижигают клювы.

Е.Бунтман Но линзы как атавизм такой остается.

Д.Муратов: Когда россиянам предложили новую Конституцию, обещали льготные вещи — это было приманкой для голосования за

Д.Муратов Чуть-чуть еще да, есть.

Е.Бунтман Про всевозможные ухудшающие, улучшающие законы. Вот сегодня Путин много говорил: и ипотеку продлевают семейную…

Д.Муратов Это хорошо.

Е.Бунтман Это хорошо. И малый бизнес поддерживают. Есть и хорошие новости.

Д.Муратов Ну, и слава богу, что есть хорошие новости. Но видите в чем дело. Вот Питерский международный форум, где должны поддерживать бизнес. Сегодня вашего главного редактора вычеркнули из трансляции на завтраке Грефа, где он пытался сказать, что вы к народу относитесь как к объекту, а не как к субъекту. Вы ставите человека в центр вместо того, чтобы заботиться о тем. Там же были очень правильные смысловые вещи.

Е.Бунтман Ну да, и там реклама пошла.

Д.Муратов Посмотрите, как организован был форум, на который должен попасть этот малый и средний бизнес для того ,чтобы посмотреть на чиновников и сказать что-то в глаза.

Е.Бунтман 500 тысяч рублей.

Д.Муратов В принципе, во всех зоопарках мира в часы кормления животных цены на билеты повышены. Поэтому посмотреть на чиновника, когда ест бараний бок за 17 тысяч рублей на Санкт-Петербургском экономическом форуме — да, надо деньги платить. Но занимается этим странная, мутная организация под названием «Росконгресс». В 11-12-м году пакет, допустим «Стандарт» и «Премиум» стоил 70 тысяч рублей и 118 тысяч рублей. Спустя год — 177 тысяч рублей.

Е.Бунтман 2 года назад 600 тысяч рублей.

Д.Муратов 2 года назад 295 тысяч рублей пакет «Стандарт» и 354 тысячи рублей пакет «Премиум». Прошлый год у нас был пропущен. В этом году пакет вырос до 960 тысяч рублей. И это называется забота о малом и среднем бизнесе. Я правильно понимаю? Какой-то очень странный символизм во всем этом деле есть. А почему? потому что я не очень верю в попытки спасти бизнес, поскольку бизнес — это не бюджетники. Бизнес сам за себя отвечает.

Д.Муратов: Каста сформирована, элита сплочена. Собственно говоря, в политической жизни всё

Я недавно перечитывал прекрасного Станислава Борисовича Рассадина «Побежденные победители». Он там в очередной раз очень смешно анализирует Евангелие советской интеллигенции, то есть «Двенадцать стульев». И он говорит: «Ну, все же смеялись, что пиво отпускается только членам профсоюза. А потом следующий-то диалог какой? А следующий диалог такой: «Вы частное лицо?» — Спрашивают у Остапа. «Да, резко индивидуальное», — отвечает Остап. «К сожалению, строим только для коллективов и организаций. А в гостиную мы вас не поселим, потому что там конгресс почвоведов». Вот…

Е.Бунтман Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». После перерыва, после новостей будем говорить про Беларусь.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Это программа «Особое мнение» и я ее ведущий Евгений Бунтман. А напротив меня — наш гость Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Как вам история с признанием Протасевича?

Д.Муратов Я внимательно смотрел, но хотел бы начать с чуть более ранней истории. История, которая приключилась ноябрьской ночью 1999 года в Чечне. Тогда три сотрудника ГРУ попал и засаду. Они хотели переправить своего агента, Весани, такого чеченца, и в результате они были пленены. Но попала кассета, на которой один из них Алексей Галкин, как он участвовал в подготовке взрывов домов в Волгодонске и Москве. Говорил о том, что армия не хочет воевать. Говорил о том что эту войну надо заканчивать. Это была такая история.

Мы, благодаря усилиям Сергея Соколова и Романа НРЗБ и наших товарищей, мы нашли этого человека Алексея Галкина. Он сумел сбежать из плена. Его командира Зарико Иванова зверски убили. Мовсаев отрезал ему голову. Вдвоем с другим — Пахомовым они бежали. После того, как они записали это видео, их показали иностранным журналистам. А перед тем, как показать иностранным журналистам, их очень долго и люто били, и только несколько дней перед тем, как пустить к людям, эти побои прекратились. Они репетировали их ответы. Потом, как обещали, не отпустили (это о перспективах Протасевича). Пустили их, не поверишь (или поверишь) разминировать минные поля. Бегать по минным полям, прокладывая в них проходы. И они сумели сбежать.

Попали в перестрелку. У мертвых отобрали оружие. Этому Алексею Галкину прострелили две руки. В результате они пришли сюда и, к чести, ни одного слова упрека им не было. А Галкин даже получил Звезду Героя, сейчас он продолжает служить. Сейчас он в высоких чинах. И он просто рассказал, как это было. Как били, как заставляли, как казнили командира. Какими ухищрениями, какими пытками начальник службы безопасности Басаева Хасан и Мовсаев над ними измывались. Как они с их помощью хотели получить эффект от международного разоблачения.

Я к тому, что те, кто сейчас морлизаторствует и осуждает Протасевича за то, что в его высказываниях был насколько несдержанный энтузиазм разоблачителя, — они просто не знают, что там происходит. Я специально рассказал эту историю, чтобы стало понятно, что даже хорошо подготовленные и крепкие спецназовцы, которые потом с честью, с боями прорывались к своим…

Е.Бунтман Что уж говорить про НРЗБ девушку в соседней камере.

Д.Муратов Что уж говорить про молодого человека, у которого в заложниках девушка. Я сегодня советовался со своим коллегой Валерием Ширяем, он не понаслышке знает, как проводятся различные специальные операции со специальными службами. Он обратил внимание на то что там в интервью существует такая, как они это называют, игра в перебор, когда, как и на сталинских процессах 30-х годов люди несут ахинею, чтобы вызывать к тому, что они говорят гигантское недоверие. Вот этот перебор, конечно, был. Я думаю, его спланировали белорусские чекисты, КГБ…

Е.Бунтман Можно прочитать стенограмму бухаринского процесса какого-нибудь.

Д.Муратов Да, да. И они обязательно включили этому противнику, этому злодею, этому террористу Протасевичу слова о том, что — фрейдистская такая история, что у Лукашенко крепкие яйца.

Е.Бунтман Стальные.

Д.Муратов Стальные, да. Если до этого добрые люди — по-моему, одного звали Майкл, а второго звали Ник (беседа между Варшавой и Берлином о том, что «Лукашенко, он крепкий орешек», — говорят два врага, которые хотят его свергнуть), теперь нам Протасевич и Белорусский КГБ уточнили, где конкретно он крепкий орешек: у него стальные яйца. И все это выглядело такой дешевкой. Вывод из этого такой.

Е.Бунтман НРЗБ дешевка?

Д.Муратов С их стороны нет, они хотели сделать приятное Александру Григорьевичу.

Е.Бунтман Сделали, потому что только так и умеют?

Д.Муратов Ну, конечно. Это высокая степень профессионализма.

Д.Муратов: Лукашенко все время ставит Путина в неловкое положение. Он требует к себе особого отношения

Просто я хочу вернуться к этому главному тезису. Упрекнуть его в чем-либо, высказать всё, что ты думаешь, можно только после того, как этот человек окажется в безопасной для его жизни обстановке и на свободе.

Е.Бунтман Он, и его близкие, я уточню.

Д.Муратов Конечно, да. И мы еще одну вещь должны понимать, что сейчас этот эфир, проведенный не без такого драматизма ведущим компании ОНТ, по-моему, она называется — Марковым. Он, конечно, вбил гигантский клин во взаимоотношения оппозиции с обществом, оппозиции между собой, различными людьми, которые эту оппозицию представляют за границей, которые представляют Беларусь.

Е.Бунтман Почему? Неужели в это кто-то поверил?

Д.Муратов Мы можем, безусловно, рационально говорить, что надо сначала человек был на свободе, а только потом выслушать, что произошло. Но эмоциональный фон, осадок, который у многих это вызывало, он есть, безусловно. Я думаю, это будет такой же серьезной вещью, которая произошла когда-то у нас в стране. Вспомни, пожалуйста, это наверное, 11-й,12-й, 13-й годы — это когда была показана история с Развозжаевым. И Развозжаев говорил, и было видно, как они договариваются про деньги. И потом Развожаев долго обличал всех своих друзей. И это, конечно, тогда сильно раскололо оппозиционный лагерь.

Е.Бунтман Но когда Развозжаев писал свои показания на 10 страниц убористым шрифтом, тоже ни для кого не было секретом, что на Развозжаева давили, его шантажировали.

Д.Муратов Но последствия же ты тоже помнишь. Да, давили и шантажировали, но последствия все равно были. Поэтому вот так это и придумано. Это часть операции. И с самолетом, и с фильмами. Это часть операции. Да, она иногда выглядит очень смешно, как эти Ник и Майк, как то, что Лукашенко должен обязательно похвалить враг. Как всякий диктатор Лукашенко очень любит, когда перед ним извиняются или отвешивают ему комплименты с противоположной стороны.

Е.Бунтман Я бы вычленил одну деталь не про Лукашенко, из всего того, что говорил Протасевич, что, мне кажется, важным — это про бизнесмена Мазепина, который сегодня не выступал на Питерском форуме.

Д.Муратов Но он не называл фамилию.

Е.Бунтман Ну, понятно, что речь идет…

Д.Муратов А кому понятно?

Е.Бунтман Мне понятно.

Д.Муратов Можно я скажу? У нас запрещено регламентом расследование писать, ну, очевидно, ну, понятно…

Е.Бунтман У нас не расследование, у нас беседа.

Д.Муратов А вот я хочу сказать, что мне абсолютно неочевидно, то ли это конспирология, то ли нет. С этим надо разбираться.

Е.Бунтман Если этот бизнесмен Мазепин его сдаст в России. Лукашенко, как это бывало с другими безнесменами. Тоже сдавали.

Д.Муратов Россию, Мазепина, Лукашенко?

Е.Бунтман Да.

Д.Муратов Да ну ладно!.. Понимаете, в чем дело, Лукашенко все время ставит, честно сказать, президента Российской Федерации в странное неловкое положение. Он требует к себе особого отношения. Но и Кадыров требует к себе особого отношения. Но Кадыров в любую секунду говорит: «Я пехотинец!» А Лукашенко, он делает вид, что он простил президента, что он нехотя берет второй транш в 500 миллионов.

Е.Бунтман Это с рук сходит. Российский президент очень обидчивый и злопамятный. Мы прекрасное знаем.

Д.Муратов Я про это не знаю, мне про это неизвестно, что он злопамятный. Мне кажется, что он не очень любит увольнять людей. Всего его друзья — Ротенберги, Мутко, вся компания — там десятилетия уже, провалив все на свете, все держится на плаву.

Так вот, то ли там есть какой-то уж очень большой замысел, но в глазах обывательских — я привык смотреть новостные потоки, — но покровительственный тон Лукашенко, что он вечно делает одолжение, что он берет деньги, все эти его неуклюжие вещи, когда, оказывается, это огромная морская держава, которая нам поставляет креветки, крабов, миди и устрицы — это, конечно, выглядит вызывающе смешно. Но он вошел в эту роль. И ему, действительно, это реально сходит с рук. Он же ни одного долга не вернул. И все время получает новые и новые. В обмен на что, мы тоже знаем — в обмен на то, что когда-нибудь Беларусь станет очередным субъектом Федерации. Но этого никогда не будет, просто никогда не будет. Этого не будет никогда. Вот это точно всем понятно, поскольку количество обещаний про эту интеграцию невозможно…

И почему я должен жить в союзном государстве, я иногда тоже не понимаю. Какой же Лукашенко мне союзник? Вот человек, не смущающийся ни разу перед пролитием крови — это с чего вдруг?

Е.Бунтман Но, видимо, он обещает, что Беларусь не будет топтать сапог солдата НАТО — каждый раз Путину.

Д.Муратов Это дорогие обещания. Я помню, когда государство Науру признало по просьбе России, мне кажется, Абхазию, так туда, через тот же самый Росконгресс, кстати говоря, вкачивались гигантские средства. Это такой бизнес на признание статусов, на каких-то вот этих…

Е.Бунтман То есть Беларусь, Науру, Стивен Сигал, Жерар Депордье…

Д.Муратов Это вот так оно и есть. Причем с прекрасным народом, и вот такой вот странный человек, про которого некий Майк дали нам исчерпывающую информацию о том, что он крепкий орешек.

Е.Бунтман Спасибо большое! Это был Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» в «Особом мнении». Я, Евгений Бунтман с вам прощаюсь. И всего доброго!

* Российские власти считают организацию иностранным агентом



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире