'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 03 июня 2021, 17:08

О. Журавлева Добрый вечер. И в гостях у нас сегодня писатель, журналист Виктор Шендерович. Добрый вечер.

В. Шендерович Добрый вечер.

О. Журавлева Ну что, переходим к новостям…

В. Шендерович Быта.

О. Журавлева Репрессий. Они все как бы в основном новости репрессий. Как-то развивается дело с Гудковыми — непонятно практически ничего. То патроны, то какая-то аренда. Которая вообще…

В. Шендерович Они еще не выбрали окончательно. Это неважно. Важно, что…

О. Журавлева Давайте цель.

В. Шендерович …состоялось решение: Гудков не будет депутатом ГД. Потому что в Москве у него очень хороший рейтинг. Он ясное дело, что вынесет в одну калитку любого кого ему выставит «Единой России». Просто вынесет в одну калитку. Они не могут найти какую-то звезду, которая ляжет костьми. Но звезде не очень понятно, зачем ложиться костьми. И тратить свою популярность на это. Одним словом, Гудков не должен быть депутатом ГД. Это задача ясная. Потому что если он вернется в ГД – это очень серьезные возможности, нет, он конечно не изменит результаты голосования. Но возможности отдельного депутата, депутатские запросы. Расследования. Поручения прокуратуре и так далее. Депутатские проверки. Это все возможности очень серьезные. И даже 2-3 депутата могут доставить, они не могут поменять качество законов принимаемых. Но доставить беспокойство и хлопоты ворам, убийцам – могут. Серьезные. Если он начнет работать, а он хорошо работал. И намеревался хорошо работать дальше в думе. Гудков не будет депутатом ГД. Это решение состоялось и оно исполняется. Его спустили вниз по команде. Оно исполняется. А дальше найдите чего-нибудь. Найдите. Патроны, не патроны. Тут я хочу поздравить нас будущих, я надеюсь когда-нибудь избирателей Гудкова с тем, что они ведь копали под него наверняка не один миллион рублей наших бюджетных истрачено на то, чтобы найти что-нибудь реальное на Гудкова. Неуплата налогов, какая-нибудь недвижимость, превышающая…

О. Журавлева Все мыслимые пределы.

В. Шендерович …доходы. Что-нибудь. Нету! Ничего кроме фальшивых патронов. И обысканной тети.

В.Шендерович: 2-3 депутата не могут поменять качество законов. Но доставить беспокойство и хлопоты – могут

О. Журавлева Кстати, насколько я понимаю, Геннадий Гудков писал историю с этим помещением, которое потом…

В. Шендерович А жена Гудкова демонстрировала из-под вина в форме снаряда. Это совершенно неважно. Мы давно проехали те времена, когда можно было всерьез интересоваться содержанием уголовных дел. Еще про Навального скажи. Про ущерб «Ив Роше», Кировский лес. Все неважно давно. Они давно перестали даже подгонять под ответ. Просто прессуют.

О. Журавлева Что изменилось? В прошлый раз Гудков соревновался в одном из округов с Геннадием Онищенко. Онищенко победил. Все счастливы и все замечательно.

В. Шендерович Я полагаю, я написал сегодня, что ресурсов фальсификации уже недостаточно. Думаю, что уже недостаточно. Зачем? Нет, зачем рисковать. Зачем пускать в забег Гудкова с Онищенко на дорожку. Если можно просто не выпустить и дисквалифицировать. И стать чемпионом. Зачем эти хлопоты? Они боятся. Они знают свой реальный рейтинг, видимо. Они понимают…

О. Журавлева Сейчас праймериз прошли.

В. Шендерович Послушай. Забудь это слово.

О. Журавлева Почему? Очень интересные расследования, связанные с праймериз «Единой России».

В. Шендерович Это цирк шапито. Это они соревнуются в лояльности. Я тоже многократно писал. Когда они упразднили политическую жизнь, они вместо нее построили этот цирк шапито. Помнишь, Пехтин – была такая фамилия. Исаев, Грызлов. Крылья какие-то они отращивали 15 лет назад. Левое крыло «Единой России», правое крыло. Тогда у них был типа интеллектуалы. Павловский, Сурков. Они типа играли в политику. Что это будет как в КПСС борьба внутренняя. И это и будет содержанием нашей политики. Голосуйте за левых или правых. Вам же предоставлен выбор между Пехтиным и Исаевым. Пожалуйста, выбирайте, кто же вам мешает. Они в это играли какое-то время. Сегодня этот цирк уже провонял, уже надоел. Невозможно уже к этому относиться всерьез. Они утрамбовали полностью за эти 20 лет, политики просто нет. Политические заключенные есть, те, кто должны были быть в политике – стали политическими заключенными. Нет ни одного человека. Ходорковский, Навальный, Гудков. Самые разные. Те, кто могли бы быть участниками политического процесса – они участники уголовных процессов. Все у нас бандиты. Кроме Кадырова и Сечина и этих всех. А все, кто против Путина, кто не Путин – бандиты. Уголовники, экстремисты. С этим все более-менее понятно. Поэтому вопрос «что делать?» в этой ситуации – нечто новое и предсказуемое ухудшение состоялось на истории с Пивоваровым. Потому что раньше они просто уничтожали, били по площадям юридически. Уничтожили «Открытую Россию». Ну, казалось бы, уничтожили «Открытую Россию». Но они даже не дали выехать активистам. Они теперь бьют по персоналиям. Они теперь уже мочат активистов. Они понимают, что активисты никуда не денутся. Что они с другим юридическим лицом или сами по себе будут продолжать деятельность. И они показывают, что мы будем, не ограничимся просто уничтожением площадок. Сегодня закрылась очередная…

О. Журавлева VTimes*.

В. Шендерович Ньюсру.ком, VTimes. Последние какие-то окошки связи с реальным миром.

О. Журавлева Просто давайте разнесем все-таки. Активисты и СМИ – это не одно и то же.

В.Шендерович: Все у нас бандиты. Кроме Кадырова и Сечина и этих всех. А все, кто против Путина, кто не Путин – бандиты

В. Шендерович Конечно. СМИ – это площадки. СМИ, «Открытка» — площадки. Через которые можно разговаривать с остатками гражданского общества. Но они понимают, что надо еще класть вниз лицом просто людей. Они запугивают. Они это делают давно.

О. Журавлева А почему до сих пор не запугали? У меня дурацкий вопрос.

В. Шендерович Как не запугали? Запугали конечно. Нас что, 100 тысяч на улицы вышло? Сколько вышло после ареста Гудкова и Пивоварова? Ноль целых, ноль…Ну кто-то. Мы в фейсбуках бунтуем немножко.

О. Журавлева В фейсбуках нельзя бунтовать. У нас за перепосты, за мемы, за шутки уже давно сажают.

В. Шендерович Это следующее. Собственно, и Пивоваров. То есть это уже следующий этап. Что делать – не очень понятно. Как всегда общая картина понятна совершенно и имеет ясные исторические аналоги. И как всегда ничего неясно конкретно. И предметно. Потому что разбросы в истории очень большие. И по срокам, и по способу выхода. Но то, что власть просто сознательно ведет, закупоривает и закупоривает… Власть ведет к полной ликвидации легитимности в России. Любой. Потому что энергия протеста никуда не денется, то есть это может просто уйти в эмиграцию, в деградацию страны.

О. Журавлева Но она разве еще не идет…

В. Шендерович Она идет. 20 лет. Эта деградация. В 90-х была немножко по-другому. Эта деградация идет 20 лет. Собственно говоря, Путин пришел – все было уже, с 2003 года. Скажем так, с 18. Дело Ходорковского первое – вот уже для тех, у кого совсем ноздри заложило и глаза непромытые. Было все ясно. Этот запах. Все было понятно. Кому охота зажимать ноздри и делать вид – на здоровье. Но все было понятно 18 лет назад.

О. Журавлева Но все все-таки достаточно постепенно. Вот сегодня я прочла один пост, где приводилась в пример какая-то из юмористических передач 10-летней давности. Посмотрите, что изменилось за это время. Такую передачу сейчас представить уже невозможно.

В.Шендерович: Кому охота зажимать ноздри и делать вид – на здоровье. Но все было понятно 18 лет назад

В. Шендерович Даже такую. Один мой знакомый, которого еще пускают к юным журналистам преподавать, показал мои «Куклы». Там не смеялись.

О. Журавлева Испугались и разбежались?

В. Шендерович Там была гробовая тишина. Потом шепотом спросили: это что, по телевизору показывали?

О. Журавлева Показывали.

В. Шендерович Но если даже юмор убогих медведевских времен сейчас смотрится отчаянной смелостью, ну я просто не слежу за этим. Тут все понятно. По поводу оброненного тобой слова «постепенно». Конечно, постепенно. Конечно, был красный террор в 18-м году, ослабло. А потом в начале 20-х и даже какие-то театры и какое-то кабаре и можно за границу и обратно. И вроде продышались. А потом опаньки – 27-й, постепенно. А потом постепенно 29-й и уже не очень постепенно – 31-32. А потом совсем не постепенно – 34-й, а потом окончательно 37-й. Вот эти 15 лет от условного 22-го до безусловного 37-го – вот тебе постепенно. Конечно, с оттепелями. С исправлением ошибок. С тем, что кого-то посадили, а потом выпустили. И дальше еще кого-то сажали, выпускали. И было ощущение такого: видите, какой-то процесс. Все так на уровне человеческом и кому-то повезет, кто-то проскочит. Но мы видим неуклонный исторический процесс. Там действуют слишком большие массы, просто космические массы. И отдельный человек, который лучше, хуже, кто-то проскочил, кто-то нет. Там не работает в истории. Там очень большие массы действуют. И такого рода штопор, в который Россия вошла при Путине – уже начиная, в 2007 году начали входить в международный штопор, а 2012 и 2014 год – уже такие ясные отсечки. Это штопор самолета. И от инерции предыдущей секунды зависит гораздо больше уже, чем от действий пилотов в кабине. Потому что инерция уже сдана. Историческая инерция. Она очень серьезная. Сегодня этот пилот заперся в кабине у себя. И он чего-то там делает, но уже оно само происходит. Мы не знаем, до какой степени буквально то, что происходит сейчас, связано с буквальными решениями Путина. Он все свои решения уже совершил. Мы уже в штопоре. А дальше мы видим какие-то протуберанцы. В виде Марии Захаровой, чего-то сказала, потом кто-то чего-то возразил. Потом это, потом туда. Это все мелочи. Это в процессе турбулентности все происходит.

О. Журавлева Попробуем сравнить с Беларусью. В Беларуси мы имеем чистый кристальный пример…

В. Шендерович Раньше 20 лет назад наши мысли были о том, как бы подтянуть эту сельскую отсталую полудиктаторскую Беларусь к России. К нашим европейским стандартам. Она была таким увальнем. Такой слабой немножко…

О. Журавлева Многим нравилось. Такой чистенький аккуратненький Советский Союз.

В. Шендерович Да. Это нравилось Зюганову на рубеже 98-го года, позднего Ельцина у них же всерьез была идея у коммунистов объединения с тем, чтобы…

О. Журавлева Перенять опыт.

В. Шендерович Перенять опыт уже с этой стороны. Но вот это случилось на следующем витке. И сегодня Россия конечно гораздо несопоставимо ближе к Беларуси, чем любому даже слабенькому европейскому образцу. И за этот год неполный, прошедший с августа, стало ясно, что тогда поразительным образом судьба Беларуси была в руках демократической, прости, господи, России. Не надо было ничего делать. Просто не вписываться за Лукашенко. Просто не показывать, не демонстрировать свою поддержку. Не демонстрировать, что за спиной Лукашенко есть наши силовики. Вот всего этого не надо было делать. Он уже был готовенький. С ним можно было в тот момент. Но Путин, оказавшийся на точке выбора между таким Лукашенко, который есть и европейской свободной Беларусью – там для него не было выбора. И вот мы развернулись, Россия благодаря этому развернулась в сторону. И понятно, что мы уже гораздо ближе к образцам белорусским, чем к европейским.

О. Журавлева А если вспомнить 10 лет назад в Беларуси террор уже процветал.

В. Шендерович Политические убийства…

О. Журавлева Сидели.

В. Шендерович Это другая тема.

О. Журавлева Исчезали. Никого это особо здесь не задевало. Почти.

В. Шендерович Не надо чтобы никого.

О. Журавлева Почти не обращали внимания.

В. Шендерович Потому что я могу назвать несколько фамилий. В том числе Завадского, корреспондента Первого канала и так далее. Но конечно это постепенно и мы сейчас уже переключились на белорусскую историю немножко.

О. Журавлева Она все равно идет с нами параллельно.

В. Шендерович Но все-таки, хотя мы называемся союзным государством, было ощущение, что это снаружи. Это ни фига не снаружи. Это пришло сюда. Эти эскадроны смерти – все пришло сюда. Это полицейщина откровенная. Просто избиение граждан. Это полное бесправие. Это пришло сюда.

О. Журавлева Помните аресты людей, которые аплодировали на улицах. В Минске.

В. Шендерович Да. А это уже наш буквально завтрашний день. Потому что сейчас начнут об этом, Антон Орехъ писал. Скоро начнут приглядываться и к тем, кто просто симпатизирует. Тут, к сожалению, особенно обсуждать нечего. Это свершившийся факт. Повторяю как заведенный, мы ничего не можем буквально изменить. И единственное, что можем сделать полезного впрок – ясно отдать себе отчет. Перестать заниматься самообманом. Самообман сейчас происходит, большой самообман российский в Санкт-Петербурге. Этот экономический форум, прости, господи. Это заявление, Чубайс заявил, что Россия должна поменять экономику. Я аж…

О. Журавлева На что?

В. Шендерович Сегодня. Видимо, на западную какую-нибудь. Я аж ахнул. Оказывается он о глобальном потеплении. Оказывается он вот про что. Потому что поменять экономику России, безусловно, надо. И Чубайс это понимает гораздо подробнее, чем я. Не сомневаюсь. И он гораздо предметнее, лучше, чем я понимает, что поменять экономику, не поменяв политику, совершенно невозможно. Эти гайдаровские форумы посреди Зимбабве – это вещь трагикомическая. Нельзя поменять экономику в Беларуси, не убрав Лукашенко. Нельзя ничего сделать с экономикой Венесуэлы, не убрав Мадуро. Говорить о развитии, все Хаит, Фридман, я помню 30 лет назад. Какую модель выбрать нам для развития. Гайдар, Явлинский. Какую модель экономическую. Братцы, какая экономическая модель, когда Сечин может выбить ногой дверь в казну и взять себе сколько надо. Когда силовики могут закрышевать любой бизнес или отнять его. Когда Патрушев главный человек и Бортников влияют, не индекс Доу-Джонса. А Патрушев и Бортников решают, определяют состояние российской экономики. В любую секунду. И группа головастиков, которая собралась в Санкт-Петербурге, делая вид, что мы Европа, и мы говорим о глобальных экономических проблемах – потепление. Все это очень хорошо и важно. Но только все это происходит внутри Зимбабве.

О. Журавлева Кстати, одна бизнес-вумен внутри этого Зимбабве выступила с пламенной речью о налогах, о том, как душат бизнес и так далее. На этом самом форуме.

В.Шендерович: Патрушев и Бортников решают, определяют состояние российской экономики. В любую секунду

В. Шендерович И чего?

О. Журавлева Ей 6 минут аплодировали.

В. Шендерович Налоги – а кто же душит. Кто эти неизвестные люди…

О. Журавлева Она называла этих неизвестных людей.

В. Шендерович Это собрались врачи к больному фурункулезом, но только в условии лечении, что фурункул вскрывать нельзя. Давайте помажем, подуем. Давайте поговорим о том, как было бы хорошо, чтобы у нас не было фурункулеза. Но вскрывать фурункул нельзя. Потому что фурункул руководит государством у нас. Гнойный. И вскрывать его нельзя.

О. Журавлева Вы сейчас на опасной тропе.

В. Шендерович Это метафора. Перенос – по-гречески. Этот фурункул нельзя трогать. И мы собрались поговорить о том, как бы хорошо, чтобы не было последствий,

О. Журавлева Кому хорошо при этом фурункуле? Кто действительно борется за сохранение этого фурункула, потому что это смысл его жизни.

В. Шендерович Это не смысл, это форма существования самого фурункула. Это наши силовики славные. Это вот все. Коллективный Путин. Патрушев, Бортников. Это все. Там еще десятки фамилий.

О. Журавлева Но почему?

В. Шендерович Потому что если фурункул вскрыть – их надо судить всех. По одному скопом. И как организацию преступную с ВЧК начиная. И персонально. Ровно за то, за что им давали героев России – вот за это судить. За Беслан, «Норд-Ост». Начиная оттуда. Они понимают, что вне этого фурункула им просто некуда податься.

О. Журавлева А почему этого не понимают…

В. Шендерович Все это понимают.

О. Журавлева Я имею в виду, есть еще гораздо более мелкие градации.

В. Шендерович Например.

О. Журавлева Люди на местах. Те же школы, которые соревновались туалетами, по-моему, Шпилькин подсчитал, что чем хуже туалет – тем лучше голосовали по поправкам.

В. Шендерович Прямая связь.

О. Журавлева Но ведь это же маленькие люди. У которых их работа, в общем, напрямую не зависит не то что от Кремля, а даже от райцентра.

В. Шендерович Ты про кого сейчас говоришь?

О. Журавлева Учителя, мелкие здешние чиновники.

В. Шендерович Много десятилетий подряд люди холопского звания сущие псы иногда, чем тяжелее наказание – тем им милей господа. Это просто из хрестоматии.

О. Журавлева То есть это делается из любви.

В.Шендерович: Норма, холопская норма – выполнять приказ начальства и чувствовать себя при этом патриотом

В. Шендерович Это уже своеобразная любовь, конечно. В этой любви внутри в зависимости от размера интеллекта там есть и стокгольмский синдром, собственно, чистая любовь это у самых темных, наверное. Те, кто просто не выглядывают из телевизора. Не выключают телевизор, живут в нем головой. Там может быть что-то такое. Остальное – страх и стокгольмский синдром как разновидность страха. Просто кто-то отдает себе отчет, что боится. И угрюмо молчит. И потом это на каком-то повороте вспухнет каким-то Салаватом Юлаевым. Разновидностью. Потому что за неделю до пугачевского восстания рейтинг государыни императрицы был сто процентов. Вот где угодно замерь. А потом сразу виселицы и кожу сдирают. Сразу. Без перехода. Я когда-то говорил, дрессировщики боятся дрессировать, самый опасный зверь для дрессировки – белый медведь. Потому что никаких сигналов об агрессии нет. У кошки хвост начинает мести, у медведя бурого встает холка. И у дрессировщика есть несколько секунд, чтобы принять меры какие-то. А белый медведь сидит на тумбе, лапку поднимает, рыбку ест, в следующую секунду он перегрызает тебе горло. Поскольку мы живем с белым медведем. Страна северная. Это северный медведь. Рейтинги — все нормально. Все зашибись. Все хорошо. Потом сразу вдруг. Это было с царем батюшкой много раз. И посреди всего вдруг Новочеркасск какой-нибудь. Посмотри, за секунду до Новочеркасска новочеркасскую прессу. За день. Там строительство коммунизма и все хорошо.

О. Журавлева Но это же пресса. Это же разговоры в этом самом…

В. Шендерович Поскольку выходов европейских энергии протеста нет, и привычки нет, навыка нет. Этот навык вырабатывается как любой навык. Человек не рождается с навыками. Тут родители должны постараться и общество. Навыка нет, есть навык терпеть, есть навык молчать и терпеть. Этот навык воспроизводится. Когда говорят о менталитете, я повторяю свою формулировку, на которой настаиваю. Менталитет – это воспроизведенная норма. Воспроизводимая. Это мы называем менталитетом. Никакого раз и навсегда данного на территорию менталитета нет.

О. Журавлева Как учит нас Екатерина Шульман, менталитета вообще не существует в общепринятом…

В. Шендерович Я об этом и говорю. Есть норма, которую мы воспроизводим. Будем воспроизводить норму, которую рекомендует Екатерина Шульман – будет одна страна. Будем воспроизводить норму Кириенко и их всех, Патрушева – будет другая страна. В этом смысле да. Это действительно зависит от ежедневного воспроизводства нормы. Так вот, возвращаясь к учительницам. Норма, холопская норма – выполнять приказ начальства и чувствовать себя при этом патриотом. Вот что важно. Наш патриотизм это не чувство свободного человека, а это чувство холопа, который заодно с господином. Вот наш патриотизм.

О. Журавлева Кстати, к вакцинации это почему-то не относится.

В. Шендерович Поразительным образом. Повторяю, все понимают, что они врут. И в том редком случае, когда власть рекомендует то, что нужно бы – а веры все равно уже нет.

О. Журавлева Удивительное дело. Мы продолжим этот разговор с Виктором Шендеровичем. Идет трансляция в Яндекс-эфире и на Ютуб-канале «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

О. Журавлева Мы снова с вами. Мы тут какие-то ужасы пересказываем друг другу. И дальше ужасаемся. Я понимаю, что делать — непонятно. И вариантов никаких нет.

В. Шендерович Варианты есть. Но есть варианты частного поведения.

О. Журавлева Бежать, прятаться.

В. Шендерович Бежать, прятаться. Бороться. Они понятны. Еще есть четвертый вариант – встраиваться. Вот это квадратик.

О. Журавлева Как вам представляется, после выборов что-то изменится в этом напряжении постоянном.

В. Шендерович После выборов мы поползем к выборам нового Путина в 24-м году. Все время осажденная крепость.

О. Журавлева Зачем Минобороны сейчас завело разговоры про холодную войну. Начинается новая холодная война. Началась.

В. Шендерович Ее Путин объявил в седьмом году мюнхенской речью. Она несколько раз подползала уже к горячему краю.

О. Журавлева Кстати, есть ощущение, что им понадобится горячая война? Еще какая-нибудь.

В. Шендерович Какая-нибудь – да, какая-нибудь – чтобы блок НАТО уже все-таки оставался снаружи. Чтобы снаружи понимали, они же дураки, но мыло не едят. Как говорится.

О. Журавлева Лавров, кстати, говорил тут, что НАТО какие-то злонамеренные планы вынашивает против нас.

В. Шендерович С тех пор молитвами Путина НАТО подошло к самым нашим границам. И получило финансирование, которое ему не снилось до Путина. Разумеется. Как только выяснилось, что Россия представляет реальную военную опасность и Россия это несколько раз подтвердила — оказались развязаны руки у всех лоббистов армейских в блоке НАТО и ситуация гораздо более опасная, чем была до Путина. Разумеется. Мы развязали войну, а теперь говорим «враг на пороге». Ребята, так на чьем пороге? Мы несколько раз перешли чужие пороги за это время. Под крики о том, что мы ни пяди нашей земли не отдадим. Мы откусили уже много по периметру. Понятно, что ситуация гораздо более тревожная. Но, возвращаясь к теме. Они не хотят, конечно, они не идиоты, они понимают, что боестолкновение с блоком НАТО это самоубийство. В буквальном смысле. Поэтому они будут, знаете как в анекдоте про пиратский корабль, который вошел в порт, еврейский пиратский корабль, где большой черный флаг на носу, а на корме – маленький белый на всякий случай. Я просто хочу сказать, что они, конечно, будут провоцировать, но там, останавливаясь у черты, за которой начинает а-та-та настоящее. К этой черте они подходить не хотят близко. Понятно, что боестолкновение с блоком НАТО не надо. А нагадить Украине, что-нибудь еще нагадить вблизи в Европе – ну до такой степени нагадить, чтобы Европа естественным образом, никто же не хочет войны, это нам жизнь недорога. А им дорога. И никто не хочет ни трат, ни жертв. С западных политиков спросят. Там есть с кого спросить. Это с нашего спросить некому. Только холопы. А там есть, кому спросить. И, конечно, они сделаю все для того, чтобы минимизировать вероятность войны. И на этом Путин очень умело играет. Повторяю как заводной. Как тактик он их, конечно, переигрывает. Стратегически это все задница. Потому что выхода уже нет. Обратного пути при нем нет. Но тактически, конечно. Им нужна все время война, угроза войны. Враг у порога, коней на переправе не меняют. И к 24-м году опять обострится и опять выяснится, если не Путин, то Россия просто немедленно погибнет. Просто сразу.

О. Журавлева Ну почему, вокруг такие же прекрасные люди. Такие надежные. Эти все бастрыкины, сечины и так далее. Неужели некому подхватить падающее…

В. Шендерович Падающее – и не мечтай. Чтобы оно еще упало.

О. Журавлева Почему не мечтать-то.

В. Шендерович Можно помечтать. Знаменосец не давал себя отвлечь сменой знамени. Это я вспоминаю Станислава Ежи Леца. Полно людей. Мы же не о политологии, политтехнологии – кого можно подставить вместо себя очередным Медведевым. Это отдельная тема. Я про нее ничего не знаю. В принципе от власти они в 24-м году этот коллективный Путин не уйдет. Точка. Своим путем. Биологический путь мы не обсуждаем. Это уже как получится.

О. Журавлева Я почему спрашиваю, давнишняя концепция, что Путин – единственный вообще приличный человек. Почему, простите, не происходит конфликта элит? Почему внутри никого это не задевает.

В. Шендерович Где вы видели элиты? Среди холопов.

О. Журавлева Ну хорошо, группа граждан…

В. Шендерович Вот группа граждан все, кто не холопы, все, кто гражданское чувство – они размазаны либо по миграции, либо по тюрьмам. Либо в ожидании. Вот сегодня у Яшина, кстати, прокурорская проверка. Это даже не событие. Так, фон. Обрати внимание.

О. Журавлева Прокурорская проверка проходит по поводу его деятельности муниципального депутата…

В.Шендерович: В принципе от власти в 24-м году этот коллективный Путин не уйдет. Точка. Своим путем.

В. Шендерович Про другое. Те люди, в которых квартировала это гражданское сознание, языком Бабеля выражаясь, но они уже давно придавлены лицом вниз или выдавлены в эмиграцию или сидят. А остальные встраиваются. Как они там договариваются со своей психикой те из них, которые, как сказано у Гоголя – почище-с. Те, у кого какие-то рефлексии есть помимо хватательных рефлексов, как они там с собой договариваются, ну как-то договариваются. Позовите эту элиту, когда вернется из Санкт-Петербурга, порасспрашивайте их, кто они себе чувствуют.

О. Журавлева У меня этот вопрос много лет назад возникал. Когда выходит Путин и говорит: мы тут договорились с Медведевым, будет так-то и так-то. И 400 человек перед ним не чувствуют себя совершенно никакого неудобства…

В. Шендерович Нет, пересадка кожи состоялась. Как Цезарь Борджиа, помнишь, который был раб моды и когда загар вышел из моды, то он кожу из-под трусов, единственное, цитирую – белое место на своем теле пересадил на лицо. Не повредило ли это ему, — спрашивает, кажется… Нет, он просто с тех пор стал чрезвычайно бесстыден. И пощечину он называет просто шлепок. Конец цитаты. Ты же видишь, они сидят и рады. Им плюнули, вот ты правильно процитировала. Им плюнули в лицо, а они даже… Кто-то сделал вид, что не понял. А кто-то и не понял. Потому что холопское сознание уже стало абсолютно органичным. Человек, который может оскорбиться – значит, в нем где-то еще квартирует память о достоинстве. Но там уже давно таких нет. Ты же видела эти лица в зале. Этот анабиоз. Ну какие там, там уже чувствительность потеряна. В этом есть безнадега сегодняшняя и завтрашняя надежда. Потому что такие же лица мы видели на съездах КПСС. Это очень похожие лица. Это просто люди, отбывающие номер. Которым дали паек и они отбывают номер. Еще была скандирующая группа в наши времена. Студентов.

О. Журавлева С флажками?

В. Шендерович Нет, это когда встречать кого-нибудь. А так: Ленин, партия, комсомол. Выкрикивать. За это тогда ничего не платили. Но отгул давали. Ленин, партия, комсомол. А эти сидели. И схожесть выражений лиц исторически наводит на оптимизм, потому что эта мертвечина, ну в общем, по логике должна чем-то закончиться.

О. Журавлева Из того же комсомола, из никому не видных председателей колхозов, мелких первых или последних секретарей вдруг поперло в 90-е политика, активность.

В. Шендерович Возвращаемся на полчаса назад. Это поменяли норму сверху. Те же самые люди. Это к вопросу о менталитете. Ровно то же самое население, но вдруг поменяли норму. Вдруг выяснилось, что востребованы умные, инициативные. Боже мой, честные востребованы. Боже мой, – интеллигентные востребованы. Боже мой, – 50 человек интеллигентов в ГД. В Верховном Совете Советского Союза. Боже мой, — там Сахаров, Афанасьев, Рыжов. Боже мой, какие люди. Норма поменялась. Потом норма поменялась, мы позволили поменять норму в обратную сторону.

О. Журавлева Как не позволять менять нормы? Знаете способ?

В. Шендерович Я только знаю, что в этом надо участвовать. Что это само не происходит. Само происходит вниз. Деградация происходит сама.

О. Журавлева Тогда объясните, вот будут выборы, в которых уже сейчас идет кампания победителей так называемых праймериз, уже раздают какие-то телефоны, деньги избирателям. И уже идет бесстыдная совершенно гульба. Участвовать в этих выборах?

В. Шендерович Ты вынуждаешь меня сейчас просто начать цитировать какие-то банальности. Солженицына. «Жить не по лжи». Это все.

О. Журавлева Нет, конкретно скажите, вот у нас люди, вот они пишут, поддерживают…

В. Шендерович Я не политтехнолог. Я ничего не знаю, в какой форме может быть «умное голосование».

О. Журавлева Мы сейчас про гражданина.

В. Шендерович Поступать так, как ты считаешь нужным.

О. Журавлева Как считает нужным поступить Виктор Шендерович?

В. Шендерович Еще не знаю. Эмоционально хочется отбежать подальше. Разумеется. Буду ли я участвовать в «умном голосовании» в этот раз – не знаю. Потому что не знаю, какой будет пейзаж. Решу в последние дни. Доверюсь чуйки.

О. Журавлева То есть это свое собственное «умное голосование». Я выберу такого…

В. Шендерович Я либо выберу…

О. Журавлева Меньшее из всех зол.

В. Шендерович Либо не пойду. Я прислушиваюсь к своей чуйке. Это уже персональный вопрос. У каждого. Тут нет одного правильного решения для всех. И только политик может сказать, вот я вам сейчас скажу, как делать. Делай так. Это правильная речь в устах политика. Вам сейчас скажу, как надо делать – делайте. Это обращение политика. Мое обращение частного человека – прислушайтесь к себе. Сделайте так, чтобы вам самим не было противно, чтобы вы понимали, что вы сделали правильно. Что вы не промахнулись. Единственного правильного в той ситуации, в которой мы оказались, условно говоря, выбор между Зюгановым, Явлинским и Ельциным – у меня был ясный выбор. Голосование 1996 года. У меня не было вопросов ни за кого голосовать в первом туре, ни во втором. Там было ясно. Там был реальный выбор.

О. Журавлева Еще один выбор, который уже много лет встает перед многими гражданами. Которых мы не видим на поверхности. Когда начальник отдела кадров, директор или кто-то еще выдает ЦУ — как голосовать, как это еще сфотографировать, предъявить и так далее. Этим людям вы что можете советовать.

В. Шендерович У них есть собственное представление о собственном достоинстве. И я знаю одну училку, милую молодую училку, которая, когда ей чего-то там велели обеспечить процент, сказала: «Я на вас подам в суд». От нее отстали и ничего не сделали.

О. Журавлева Я знаю одного врача, который много лет назад на такое предложение каких-то своих начальников сказал: «А чего вы сделаете-то? Выгоните меня?» А работать-то кто будет.

В. Шендерович А не будет никто. Сдохнут еще люди. Самоедская страна, если ты в курсе. Мы самоедская страна, поэтому они легко выгонят хорошего учителя и хорошего врача. С них никто не спросит за повышенную смертность. За ухудшившееся качество образования, здравоохранения. С холопов никто не спросит. С них спросят за то, что они не выполнили указание начальства. А дальше личный выбор каждого человека. Хочешь – иди в холопы, хочешь – иди в свободные люди. Но тебя предупредили. За это в холопском государстве за выбор свободного человека ты будешь платить. Так же как платили в прошлые годы и века свободные люди на свои свободные поступки в несвободном государстве. Сейчас цена уменьшилась. Тебе повезло. Дорогой современник. Ты не заплатишь так, как Чаадаев, Герцен. Как Полежаев, Сахаров. И так далее. Ты не заплатишь так, как министр временного правительства. И через запятую, тысячи людей жизнями ты не заплатишь. Или бегством. Но ты заплатишь. Но твой риск меньше. А дальше выбирай сам. Говорить холопу «будь свободным человеком» — как-то странно. Говорить свободному человеку «ты молодец, держись» – нормально.

О. Журавлева Но это все, что ему можно сказать.

В. Шендерович Да.

О. Журавлева Перспективка.

В. Шендерович Свободной страны нет, но вы держитесь.

О. Журавлева Туалетный конкурс среди школ произвел на вас впечатление. Открыл для вас новое? Это к вопросу, что достоинство человеческое.

В. Шендерович Вот оно наше достоинство. Со всем запахом, прости, господи.

О. Журавлева Что требовать от целой страны, которая живет просто в большинстве своем в таких условиях.

В. Шендерович Мы так живем. Требовать ничего нельзя. Можно пытаться объяснить связь между свободным голосованием и состоянием туалета. Это единственное, что можно попробовать сделать.

О. Журавлева Это прекрасно. На этом мы завершим нашу сегодняшнюю передачу. Писатель, журналист и автор очередного бонмо Виктор Шендерович. Всем спасибо. Всего доброго.

* — российские власти считают иноагентом



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире