'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 02 июня 2021, 19:08

А.Осин: 1907 в Москве, здравствуйте, Алексей Осин у микрофона, и сегодня мы слушаем особое мнение – как было сказано?

С.Белковский Писателя.

А.Осин Писателя Станислава Белковского.

С.Белковский Добрый вечер.

А.Осин Разумеется, тема сегодняшнего дня – под разными предлогами аресты, задержания видных достаточно деятелей оппозиции, в частности. Дмитрия Гудкова, Андрея Пивоварова. Поводы были разные, где-то невыплата арендных платежей, где-то участие в деятельности нежелательной организации, но все это почему-то рассматривается вместе, как звенья одной цепи, одного целого. Наверное, это началось с Навального, может, еще раньше – как вы это расцениваете, что это такое?

С.Белковский Сам этот тренд существовал всегда при Путине, просто в разных форматах и с разной глубиной. Потому что философия его сводится к тому, что есть некий консенсус относительно ценностей, которые зафиксированы в новейшей редакции Конституции, принятой в 2020 г.

И в системную политику, то есть, на выборные должности должны быть допущены только люди, разделяющие эти ценности. Соответственно, ни одного внесистемного оппозиционера не должно быть ни в одном выборном органе власти любого уровня, о чем гласит только что принятый во втором чтении закон о борьбе с экстремизмом.

При том, как всегда в России, на общеполитический тренд налагаются и наверняка какие-то частные вопросы, разборки, которые не всегда нам видны и понятны.

А.Осин То есть, персонально по отношению к человеку

С.Белковский Конечно. Возьмем Дмитрия Гудкова, которого я хорошо знаю, я сам проповедую теорию «правильного голосования» вместо умного». Я считаю, что если уже идти на эти думские выборы, от которых не так много зависит в нашей жизни, если вообще зависит что-нибудь – ясно, что там будет тот, кто должен быть, скорее всего, под завязку уже, без всяких игр.

Допустимая оппозиционность это системные партии и системные кандидаты, строго ориентирующиеся на указания начальства и его приоритеты. То надо голосовать не за тех, кто победит «единороссов», поскольку среди таких есть немало людей гораздо худших, чем сам «единоросс», а за правильных людей с правильными ценностями, простыми человеческими чертами и качествам.

И вот если бы Гудкова зарегистрировали, — чего не будет, конечно, — этого и так бы не было, но сейчас не будет уж точно, поскольку в любом случае судимость ему впаяют, — дай бог, чтоб он не сел в тюрьму на самом деле, но судимость он получит, это очевидно. Я бы за него проголосовал, потому что как человек, знающий его давно и неплохо, это человек абсолютно правильных ценностей человеческих, лишенный полностью ненависти, злобы, мести, абсолютно готовый к определенным компромиссам, но не нравственного свойства. Правильный человек. Поэтому я очень сожалею, что с ним сейчас так поступают.

Но я совершенно не исключаю, что это связано не только с общим трендом, а и с тем, что он воевал у себя в Коломне против строительства мусороперерабатывающего завода, не исключаю, что были еще какие-то истории такого типа, где у него возникли серьёзные, очень влиятельные оппоненты в силовых структурах, поскольку никакой страшной опасности он не представлял и не представляет для Кремля – это понятно. Он вообще очень системного мышления человек, не хочет никаких революций.

С другой стороны, у него есть собственные взгляды, от которых он не собирается отказываться. Именно поэтому он и не планировал быть в этой Думе никак.

А.Осин Другой вопрос. Все говорят, чтобы не допустить этих людей до выборов, к ним применяются разнообразные методы. А если взглянуть шире: есть люди, исповедующие некие ценности, неприемлемые для власти. Более того, на эту власть посягающие — уличной активностью. Еще чем-то — в общем, мешают жить. Может быть, дело как раз в этом?

С.Белковский Нет. В системной политике, с точки зрения Кремля, не должно быть несогласных, то есть, тех, кто не разделяет кремлевский консенсус относительно базовых ценностей, записанных в Конституции 1 июля.

То есть, вне политики такие люди могут существовать. Но в политике их быть не должно.

А.Осин А что это за ценности, что за линии, почему люди становятся в политике персонами нон-грата? Где пролетают эти линии?

С.Белковский Как сказал Путин в своем послании Федеральному Собранию – неизвестно, где они пролегают. В каждый конкретный момент времени мы будем сообщать о возникновении, либо исчезновении этих линий в тех или иных точках. Они очень нечетко определены.

Когда говорят, что в стране свирепствует цензура, нельзя говорить что-то, а что-то можно — эта теория разбивается о то, что очень часто такие мнения говорятся, и ничего потом не бывает – тьфу-тьфу, конечно, потому что режим ужесточается, и если вчера я бы совершенно не представлял себе закрытия «Эха», то сейчас я бы уже не стал зарекаться.

А.Осин Свят-свят.

С.Белковский: В системной политике, с точки зрения Кремля, не должно быть несогласных
С.Белковский Да, от такого типа сценария. Но ясно, что когда выкидывали из кабельных сетей телеканал «Дождь», это было связано не только и не столько с высказыванием по поводу блокады Ленинграда, которое звучало и до, и после сколько угодно в самых разных СМИ, и почти никого не закрыли из-за этого, а потому что тогда Лесину было важно Дождь» прищучить в силу своих личных причин. Он это и сделал.

И так очень часто в нашей реальности бывает, что красные линии проводятся в зависимости от сугубо частных разборок и интересов, а не реального идеологического размежевания. Кремль принял решение, что ничего, связанного с Навальным, Ходорковским в российской политике быть не должно, — здесь действует культура отмены, популярная в мире в тех или иных формах.

Что же касается Гудкова, то он как раз не вписывается, — он не был ни человеком Навального, ни Ходорковского. И здесь именно поэтому я склонен подозревать какой-то неизвестный нам мотив разборочного свойства.

А.Осин Несколько дней назад прошла информация, что нежелательными объявили три немецкие организации, разные — по обмену, какой-то центр либеральных ценностей. Если объединять этот факт, равно как гонения на «Гугл», Фейсбук, — штрафы.

С.Белковский Нападение на «Гугл» и Фейсбук это как раз системная вещь. Тут красные линии не очень понятны. Дело в том, что до начала пандемии, до весны минувшего года глобальный тренд состоял, и отчасти сохраняется в том, что функции государств в глобальном масштабе снижаются, функции корпораций и сетевых структур нарастают.

Соответственно, государства решили – у них это возникло на инстинктивном уровне, а не в результате глобального заговора Ротшильдов-Рокфеллеров, что нужно напомнить о себе. Показать еще раз, что границы существуют, их можно в любой момент закрыть, и жалобы на права человека будут неуместны – как это произошло в прошлом году.

Ну и что IТ-корпорации не должны из себя слишком много воображать, и государства принудят их соблюдать государственные законы. А экстерриториальный статус, которым де-факто эти корпорации наделены, надо упразднить.

Естественно, эта борьба идет с переменным успехом, с разной интенсивность в разных странах – где-то корпорации побеждают — вот был прецедентный конфликт Австралии и Фейсбук, закончившийся выигрышем Фейсбук в этом матче.

Но Путин, как предводитель глобальной партии прошлого и иерархических структур дал четко понять, в том числе и в своем программном выступлении на Давосском форуме, очень скучном по форме, но достаточно небедном по содержанию – что он будет всячески помогать государствам в борьбе с IТ-корпорациями, что он неформальный руководитель партии государств. И там, где западные демократии не могут действовать жестко и последовательно в силу своих традиций, его ничего не сдерживает. И он будет принуждать «Гугл» и Фейсбук, чтобы они локализовались, чтобы они открывали свои представительства, которые будут действовать по российским национальным законам, и если что, власть их всегда за что-нибудь, да и прищучит.

А.Осин То есть, тут дело не в ценностях, а во влиянии.

С.Белковский Да. В том, что корпорации должны подчиняться государству, в то время как корпорации считают, что они не должны подчиняться государствам, они являются глобальными сетевыми структурами.

А.Осин То есть, вот эти немецкие общественные организации, плюс политики определенного толка. То есть, Россия, как мне представляется, начала выдавливать Запад со своей территории.

С.Белковский Да. Ну, собственно, и вся концепция Конституции 1 июля в новейшей редакции состоит в том, что вы можете делать все, что угодно, но только не лезть в российскую политику. Российской политикой могут заниматься только люди, разделяющие базовые ценности Путина.

Это могут быть хорошие люди, или плохие, красивые или некрасивые, умные или глупые, у них могут быть самые разные, взаимоисключающие интересы, но есть базовый набор ценностей, написанный в Конституции, ради чего эти поправки и принимались – а не для того, чтобы пролонгировать полномочия Путина, который мог их пролонгировать еще 128 способами, не меняя конституцию.

Чтобы показать: вот они где, красные линии, они в Конституции записаны. А в остальном — ведь все законы в России, у нас так принято испокон веку, существуют для избирательного применения. Если ты хороший человек. Тебя не будут ни о чем лишний раз спрашивать

А.Осин Просто у нас закон есть, и он у нас в загашнике.

С.Белковский Да, если ты хороший, он спит, а если плохой, то для тебя закон всегда найдется. И надо сказать, что российская прогрессивная общественность, то есть, жесткие оппоненты Путина, рассуждают точно так же: если человек хороший, он не может ничего нарушить. И наоборот, если плохой, то, скорее всего, он и убил старушку.

А.Осин Это понятно. Вопрос, как эти люди попали в «не наши»?

С.Белковский А это надо разбираться в каждом отдельном случае. Может быть, какие-нибудь сотрудники организации переписывались между собой по Фейсбук, их перлюстрировали и выяснили, что они неодобрительно, пренебрежительно отзывались о важных кремлевских чиновниках – почему нет?

Такие вещи очень часто становятся поводами для гонений. Естественно, подводимых под огромные, гигантские идеологически-обосновываемые форматы.

А.Осин И связывая это как всегда со сложной международной обстановкой – есть в этом плане связь, или нет?

С.Белковский Вы правильно сказали «как всегда», — у нас всегда обстановка сложная.

А.Осин Конечно.

С.Белковский Всегда международная обстановка довольно не простая. Знаете, когда сотрудник не справляется со своими прямыми обязанностями, он очень любит заниматься чужими — это важный элемент теории менеджмента. Поэтому чтобы у тебя организация не вышла из-под контроля, никогда нельзя давать людям заниматься не своими обязанностями, во что бы то ни стало.

Так и у нас. Для того, чтобы не думать о грустном, мы любим заниматься международной политикой и гиперболизировать ее значение для наших судеб.

Но сейчас конечно, вообще жить в осажденной крепости это по-своему неплохо, потому что у тебя всегда есть мотив, ты можешь объяснить, чем ты занят – занят сопротивлением внешнему врагу, что снимает массу других вопросов. Особенно если ты ментально к этому приуготовлен, а к чему другому не очень.

Например, Лукашенко. Все спрашивают, ожидал ли он таких гонений со стороны Запада, когда сажал самолет. Он не то, что ожидал, он их и хотел. Потому что сейчас базовая цель Лукашенко – он действует по принципу, чем хуже, тем лучше.

Смотрите: он достиг некоего тупика в той модели развития, которую он культивировал. Неожиданно он понял, что пришедшее новое поколение белорусов его не хотят, модели его не хотят, хотят чего-то другого. Он ужасно расстроился, и дальше перед ним выбор: или переходить от старой модели к новой, а этого он делать не может и не хочет, или полностью сесть на шею России. Не просто объявить, что Россия должна ему платить зато, что он существует.

В неаварийной ситуации сделать это довольно сложно. А в аварийной у него аргументов гораздо больше, он постоянно об этом и говорит, что как только выгонят всех евреев, примутся за армян, — как в известном анекдоте: как только свергнут меня, свергнут и тебя, — говорит он Путину. Поэтому мне надо платить миллиарды долларов в год, чтобы со мной ничего не случилось. Он счастлив. Поэтому санкции для него только хорошо, потому что это дополнительный аргумент вытрясать из Путина денег.

А главное, чем он сейчас занят и чем хотел бы заниматься всю жизнь и больше ни о чем не думать — полностью жить за счет российского бюджета.

С.Белковский: Если ты хороший, закон спит, а если плохой, то для тебя закон всегда найдется
А.Осин А почему у Путина не получается с него спросить за эти денежки?

С.Белковский Так вот чем больше санкций, тем меньше у Путина пространства для манёвра. Он не может под давлением Запада что-то делать, потому что вообще ничего не любит делать под давлением, чьим бы то ни было. И уж тем более под давлением враждебных западных сил. Поэтому здесь как раз Лукашенко заинтересован в том, чтобы Путин был поставлен в эту ситуации выборы, и чтобы любая сдача Лукашенко выглядела, даже если она таковой не является, как результат западного воздействия.

Вот если бы она так не выглядела, Путина заменил бы Лукашенко давно и с удовольствием – если бы у него хватило решимости и сил для этого, поскольку он глубокий консерватор и не любит ломать существующие конструкции, если с его точки зрения они себя более или менее, но оправдывают.

А.Осин Не нужно чинить то, что работает. Но оно же перестало работать в какой-то мере. Зачем Путину все эти протесты, все эти безобразия на улицах?

С.Белковский Но он же не может согласиться, что революция сменит власть в Белоруссии.

А.Осин Наверное, у него есть какие-то свои механизмы, я предполагаю.

С.Белковский Поэтому Лукашенко выигрывает время. Конечно, ему придется уйти, так или иначе. Ибо Путин его не любит. А для Путина личное важнее политического, он не может находиться в долгосрочном альянсе с лидером, который вызывает у него личное отвращение.

Но сейчас для Лукашенко фактор санкций против Белоруссии нынешнему президенту очень выгоден. Поскольку лично он от них не страдает, его лояльная ему бюрократия не страдает от них, поскольку у них нет никаких интересов за пределами Белоруссии, а если есть, то в дружественной России. А если кто страдает, так это те люди, которые шли против него – ну так «туды их в качель».

А.Осин Еще один момент — все то, что происходит, у многих вызывает такое «ну, наконец-то», «ну, началось».

С.Белковский Да. Это то, о чем я говорил.

А.Осин То есть, есть запрос, оказывается, не только у властей.

С.Белковский Ну, если это провластные СМИ, они все-таки координируются властью.

А.Осин Не издания, а отдельные люди – говорю сейчас про соцсети.

С.Белковский Если люди находятся в орбите власти, они находятся на одной идеологической философской волне, разумеется. Конечно, да. Жить в осажденной крепости для многих хорошо. Потому что когда тебя в конце жизни спросят, чем ты занимался всю жизнь, ты скажешь: я оборонял крепость. Я как партизан, который пускает поезда под откос через 20-30 лет после окончания войны. Это хорошо – занять себя чем-нибудь таким, чтобы не думать о более сложных решениях своей судьбы.

А.Осин А почему ту же самую парадигму нельзя объяснить по-другому: мне не надо то, что за пределами этой крепости, это мне не нравится. Не потому, что они меня осаждают, даже если бы они не осаждали, я бы туда не особенно стремился.

С.Белковский Но если бы они меня не осаждали, у меня нет достаточно легитимной мотивации поступать так, как я поступаю. Если нет войны, зачем пускать поезда под откос? Зачем закрывать границы, сажать самолеты, — как это можно оправдать?

А вот если меня осаждают, тогда конечно. И сажая самолет с Протасевичем и Сапегой, Лукашенко, в том числе — мотивов тут можно привести много, на разных уровнях сознания и бессознательного, но он показывал своей бюрократии: видите, эти люди ведут «черную книгу» белоруссии, они деанонимизируют вас, моих лояльных сотрудников и соратников — так вот я ради вас посадил этот самолет, чтобы вы знали, как далеко я готов пойти в защите вас, лояльных мне, белорусских бюрократов, гражданских и военных. А если со мной что-нибудь случится – вы понимаете, что с вами случится.

А.Осин Мне кажется, там есть еще и личное.

С.Белковский Там много мотивов, конечно.

А.Осин Это то, что, по-моему, даже Россия не может себе позволить — то, что позволил себе Лукашенко. Путин не может, а Лукашенко смог.

С.Белковский И Лукашенко прекрасно понимает, что пока он «последний диктатор Европы», пока он главный инфант-террибль, Путин выглядит не так плохо. И это он как услугу российскому лидеру тоже продает.

Помню, что в 2014 г. Лукашенко давал большое интервью, и сказал, что он подошел к Путину на саммите СНГ весной, после крымской эпопеи, и наполовину в шутку, наполовину всерьез сказал: ну, вы меня передиктаторили, теперь вы последний диктатор Европы.

Вот сейчас ситуация обратная, и Лукашенко понимает, что для Путина хорошо, что не он, Путин, последний диктатор. А за это тоже надо платить, давать денег последнему диктатору, чтобы он им и оставался.

А.Осин А Путину не все равно? Может быть, лучше быть «последним диктатором»?

С.Белковский Нет, Путин не радикален в этом смысле. Он все-таки человек достаточно компромиссный и умеренный – не забывайте, что он Весы по гороскопу. Поэтому, с одной стороны, он человек очень жесткий, но он не сторонник вообще больших войн. Он мастер всяких спецопераций, положить кому-нибудь кнопку на стул. Он не любит, когда его принуждают к чему-то, но не то, что он собирается устроить мировую ядерную войну. Это все может звучать только в режиме блефа, чтобы кого-нибудь напугать страшно.

А.Осин Новости сегодняшнего дня связаны с авиационными делами. Россия с Германией ведет переговоры о том, как облетать Белоруссию. Украина обещает белорусам санкциями, если они полетят в Крым. И этот вопрос очень много обсуждается. Наше патриотически настроенное блогерское сообщество говорят: ну, хорошо, прищемили Лукашенко, для них оказались закрыты две трети направлений, так почему же они тогда в Крым не летают? Ну, бог с ним, не признавай, но хоть полети. А Украина говорит, что введет тогда санкции.

С.Белковский Но Украина итак ввела санкции.

А.Осин Это меня тоже удивило.

С.Белковский Так что не знаю, какие новые санкции она может ввести. Ясно, что Лукашенко не может признавать Крым, потому что он должен чем-то отличаться от России и должен, тем не менее, показывать, что хотя он закрывает Путина грудью, но ведь это все закрывание грудью имеет значение только пока он является независимым государством. А в его сознании Белоруссия и он суть одно – этим он тоже отличается от Путина.

Для Путина Россия это все-таки некие монархические традиции, это столетия, это предшественники, потомки. У Лукашенко нет ни предшественников, ни потомков — Белоруссия это он. Ее не было до него и ее не будет и после него – это тоже важно понимать. Он может играть в такие разрушительные игры с непосредственными последствиями, в отличие от Путина, который всегда останавливается перед какими-то важными теми самыми красными линиями, хотя где они, знает только он.

Но сейчас договорятся, и все европейские авиакомпании будут летать в Россию в обход Белоруссии, что еще раз показывает, что на колоссальные жертвы ради минского партнёра Путин не пойдет. Он просто тоже использует его, в том числе и в преддверии переговоров с Байденом исторических 16 июня в Женеве, чтобы сказать: ну хорошо. Я могу повлиять на этого плохого мальчика, а что взамен?

С.Белковский: Сейчас базовая цель Лукашенко – он действует по принципу, чем хуже, тем лучше
А.Осин Понятно, что Лукашенко ничего подобного больше делать не будет.

С.Белковский А кто его знает? Он только что посадил – у меня нет доказательств, годных для суда, но мне видится, что он только что посадил самолет «Райнэйр» Дублин-Краков в Берлине.

А.Осин То есть, это тоже он позвонил?

С.Белковский Да, мне кажется, что позвонил он. Во всяком случае, это полностью укладывается в логику, которая объясняет.

А.Осин Чтобы потом ткнуть пальцем?

С.Белковский И сказать: видите, сплошь и рядом, наш случай не был выдающимся.

А.Осин Но это так и есть.

С.Белковский Ну, чтобы это не было «никогда не было, и вот опять», как сказал Черномырдин.

А.Осин И именно этой же компании.

С.Белковский Именно этой компании. И, кроме того, это показывает, что всем этим Чикагским конвенциям, которые регулируют воздушное сообщение, любой сигнал о минировании и по указанию диспетчера должен сесть там, где тебе говорят. А раз так, то Белоруссия ничего не нарушила — за что тогда страдаем? На что Запад вынужден будет сказать: страдаем, потому что это как по известному анекдоту про Бога и Рабиновича. Когда Рабинович жалуется Господу Богу на него самого и говорит: почему у меня все не так? — дом сгорел, корова сдохла, дочь вышла замуж не за того. На что Бог высовывается из облака и говорит: Рабинович, ну, не люблю я тебя.

Так и здесь. Запад должен сказать, что дело не в формальных нарушениях, а в том, что Лукашенко не надо так делать. И вообще надо уходить. И когда он уйдет, тогда и вопросы будут сняты.

А.Осин И три миллиарда еще пообещали дать — дадим три миллиарда, как только уберете Лукашенко.

С.Белковский Ну, для него три миллиарда очень мало, нужно, как минимум, 10, как по известному анекдоту.

А.Осин Вы уже торгуетесь.

С.Белковский да. А во-вторых, нужно понять, на что их тратить, нужна какая-то концепция развития страны. Нужен «План Маршал». Я согласен, что он нужен.

А.Осин Потому что то, что предлагает Тихановская, думаю, не только у пожилых вызывает вопросы.

С.Белковский Все-таки, при всем уважении к Тихановской, она временный президент.

А.Осин так она и не свои мысли говорит, она что-то транслирует.

С.Белковский Посмотрим. Думаю, что сейчас этот вопрос не приоритетной актуальности.

А.Осин: 1929 в Москве, Станислав Белковский, писатель в «Особом мнении». Алексей Осин в беседе с ним. Вернёмся после перерыва.

С.Белковский Кстати, это хорошая идея – написать книгу «Особое мнение», чтобы автор был легитимен.

А.Осин Только не путать с методичкой.

С.Белковский Методичка должна быть главной героиней этой книги. Дама с такой фамилией.

А.Осин Вернёмся после перерыва.

НОВОСТИ

А.Осин: 1934, Алексей Осин у микрофона, и сегодня сове «Особое мнение» представляет Станислав Белковский, писатель.

Мы продолжаем о нежных взаимоотношениях между Россией и Западом. Буквально каждый день по этому поводу что-то новенькое происходит. В частности, начался Петербургский международный экономический форум. Вчера я удивился, потому что кто-то сказал, что приезжает делегация американская самая крупная и представительная.

С.Белковский Но она же неофициальная делегация.

А.Осин в 200 человек. А потом да, выяснилось, что официоза там нет никакого.

С.Белковский На форуме, кстати, крупнейший хедлайнер Даниил Милохин – вы знаете такого человека?

А.Осин Нет.

С.Белковский Я и тоже его не знал до сегодняшнего дня. Это крупнейший российский тиктокер, и на форуме он говорит о бизнесе ТикТока и перспективах монетизации ТикТока, кроме об инвестиционном климате и инвестиционных портфелях говорили сегодня Собчак и Шнуров – они были ключевыми экспертами по этому вопросу.

В связи с чем у меня родилась идея, и спешу поделиться с аудиторией, — надо делать такие именные инвестиционные портфели, которые показали бы инвестиционную психологию звезд.

А.Осин То есть доверяйте Шнурову и давайте ему денег?

С.Белковский Не ему. Просто «Портфель Шнуров»: состоит из такого-то набора финансовых инструментов. «Портфель Собчак», «Портфель Алексей Панин». И если тебе нравится этот человек, ты вкладываешь деньги так же, как он.

Во-первых, это привлечет, на финансовые рынки выйдут миллионы фанатов этих людей, которые об этом еще не задумывались.

А.Осин Вы думаете, они будут готовы реальными деньгами пожертвовать?

С.Белковский ну, понемножку, но пять старушек – рубль, как в известном анекдоте.

А.Осин С миру по нитке, голому рубаха.

С.Белковский А если эти портфели будут дешеветь, то это не так болезненно: если ты проиграл вместе со Шнуровым, который является символом успеха во всем, чем бы он ни занимался, это уже не так обидно.

А.Осин Сегодня пресс-секретарь президента Песков сказал, что ситуация, с которой мы начали, то есть то, что происходит сейчас, она не политическая, поэтому не повлияет на инвестклимат в стране.

С.Белковский В чем-то он прав наполовину, что ситуация не политическая – тут он неправ, — а какая же она? Но она не повлияет на инвест-климата, поскольку мертвым пожар не страшен. То есть, все это уже учтено в цене товара, как говорится. То есть, люди, которые выходят на российский рынок знают, что здесь так принято делать, и ничего нового сегодня для себя они не открыли.

А.Осин Но речь, наверное, о тех, то мог бы прийти, но не пришел. Или наоборот.

С.Белковский За истекший год мы видели много наездов на иностранных инвесторов, включая аресты таких людей, как Майкл Калви, что гораздо более болезненно, чем любые заключения российских политиков, хотя мне, естественно, ближе российские политики, чем иностранные бизнесмены. Но это мне, но я и не иностранный инвестор.

Поэтому тот, кто идет в Россию, прекрасно знает правила игры. Знают, что здесь серьезно что-то сделать, не сесть в тюрьму и не разориться можно только в альянсе с какими-то близкими к Путину людьми, кланами и кругами. Соответственно, тут никаких венчурных инвестиций просто оттого, что тебе понравился какой-то проект или объект, не будет.

Поэтому инвест-климат пришит как пуговица в известной миниатюре Жванецкого в исполнении Райкина, намертво.

А.Осин Да, — к пуговицам претензии есть? – нет. Из этого же списка – сегодня в Госдуму внесли некие поправки в закон о мерах против тех, кто нарушает права российских граждан, либо совершает в отношении них преступления, там помимо американцев появились представители любых стран и даже лица без гражданства. Это шажочек в том же направлении?

С.Белковский Конечно. Это шажочек в направлении нашего отделения от Запада по всем фронтам. Но, конечно же, это у нас, как всегда, может быть использовано в конкурентной межкорпоративной борьбе. Если какой-нибудь иностранный инвестор неправильно себя ведет, или неправильно, с моей точки зрения, например, ведет себя его российский партнер, являющийся моим конкурентом, то можно с помощью этого закона и при наличии должных связей в правоохранительной судебной системе – а сегодня крупных российских игроков в бизнесе, которые бы не располагали такими связями, уже не осталось, они все сидят или разорились — то да, я могу прищучить моего конкурента таким образом.

С.Белковский: Санкции для Лукашенко хорошо, потому что это дополнительный аргумент вытрясать из Путина денег
А.Осин Но может быть это ограничивает бизнесменов и других лиц от участия во внутрироссийской политике. Но я вспоминаю историю с переносом Чемпионата мира по хоккею из Белоруссии в Латвию, — там мощный толчок был дан после того, как спонсоры крупные пригрозили, что откажутся от спонсирования, если чемпионат не перенесут. И Международная федерация хоккея вынуждена была это сделать. Может быть, теперь не получится такие вещи делать?

С.Белковский Такие риски и угрозы есть. Естественно, крупные иностранные инвесторы за последние 20 лет полностью разучились интересоваться российской политикой. И тот же Калви оказался в тюрьме не потому, что он спонсировал политику, а потому что он поручался со своим российским партнером г-ном Аветисяном. Это был бизнес-конфликт, как всегда, решаемый в уголовной плоскости, поскольку это самое эффективное — когда ты сажаешь своего конкурента, у него исчезает степень свободы для продолжение торга с тобой. Главное, чтобы тебя тоже кто-нибудь не посадил.

Поэтому нет, никакого притока иностранных денег в российскую политику уже давно нет. Есть просто дежурные деньги, которые идут по линии всякой европейской и американской бюрократии, которую Кремль решил твердо перекрыть. И есть наши бывшие игроки, которые в меру скромных сил поддерживали оппозицию, а сейчас, видимо, окончательно перестанут.

Но это не крупные иностранные инвесторы – они здесь вообще ни при чем.

А.Осин А может и ну их?

С.Белковский А что касается спонсирования спортивных мероприятий, то тут тоже, в отличие от Белоруссии и Лукашенко, которому терять совсем нечего, Путину есть что терять и он все-таки стремится спорт вывести из-под удара по максимуму, насколько это возможно. Поэтому никогда российские спортивные федерации не идут на слишком очевидные конфликты

А.Осин Это факт, да.

С.Белковский И дистанцируются от политической составляющей. Думаю, что Путин не заинтересован в том, чтобы международные спонсоры рассосались со всяких турниров и соревнований. Поэтому здесь будет достаточно сдержанная политика, насколько он сможет это делать.

Потому что, безусловно, сам пример американских корпораций, которые отказались сотрудничать с Китаем из-за использования рабского труда в округе показывает, что это глобальный тренд тоже, что вообще в мире будет актуализироваться вопрос о нравственной природе тех или иных инвестиций и спонсирования. И не просто уже жадность будет двигать инвестором, а вопрос о том, правильно ли с этической точки зрения приобретать те или иные ценные бумаги.

Скажем, если какая-то компания финансирует проекты общественные, благотворительные, спортивные, какие угодно, в авторитарных странах, и тем самым способствует легитимации режимов в этих странах, надо ли покупать его ценные бумаги. Эта причинно-следственная связь будет активно изучаться и нарастать в обозримой исторической перспективе.

Поэтому это всех касается – как говорил министр-администратор в «Обыкновенном чуде» Евгения Шварца.

А.Осин А в данном случае нарушение прав людей в одном из регионов Китая, мусульманском, это действительно причина, или это все-таки рычаг?

С.Белковский И то, и другое. Поскольку ясно, что крестовый поход против Китая неизбежен. Китай это очень мощная тоталитарная сила – вы знаете, что сейчас сняты ограничения на рождаемость, теперь можно рожать трех детей. После чего сразу Путин озаботился многодетными семьями, буквально на следующий день. Потому что понятно, что все эти лишние китайские дети могут оказаться у нас в Сибири в решающий момент. И кто бы что ни говорил, это большая опасность, чем любая конфронтация с США, что Путин прекрасно понимает, как бы он пропагандистски это ни произносил.

Мы же с Китаем номинальные друзья, но думаю, что в Кремле нет иллюзий, какие мы друзья на самом деле. И конечно, борьба с Китаем будет продолжаться

Но с другой стороны, зачем же использовать рабский труд мусульман? Я все время призываю, и сейчас тоже призову многоуважаемого Рамзана Кадырова, да продлит Господь его дни, тоже вмешаться в эту ситуацию, поскольку он известен как борец за права мусульман во всем мире и народа рохинджа, палестинских арабов в недавнем противостоянии с Израилем в острой фазе. Когда же он вступится за мусульман Синьцзян-Уйгурского автономного района? В любой момент ситуация может реально измениться, поскольку Господь благоприятствует начинаниям Кадырова.

А.Осин Ну, вы же понимаете, что он не вступится.

С.Белковский Не вступится.

А.Осин И понимаете, что именно США вступились. Это же явления одного порядка.

С.Белковский Но это не лишает меня права его призывать. Он сам позиционирует себя как ревностный мусульманин, и даже когда ему говорили, что может быть не надо, будучи руководителем региона, критиковать президента другой страны, главу лидера Франции Макрона, он говорил: я критикую его не как чиновник, а как мусульманин, поскольку для меня это важнее.

На всякий случай приношу в очередной раз Рамзану Ахматовичу свои извинения. За что – не знаю, но на всякий случай, превентивно.

А.Осин Все равно же потом все извиняются.

С.Белковский Ну да, лучше извиниться с самого начала.

А.Осин Кстати, о рабском труде. Пару недель обсуждается идея ФСИН привлекать осужденных к труду на благо родины в разных частях нашей страны, в частности, к строительству БАМа, разведению лесов в Сибири, к убору мусора в Арктике. Очень многие граждане по этому поводу возопили, сказали, что это новый ГУЛАГ. Как вы к эму относитесь?

С.Белковский: Мы же с Китаем номинальные друзья, но думаю, что в Кремле нет иллюзий
С.Белковский Все-таки я бы не стал сравнивать нынешнюю систему исправительных учреждений – хотя это не так, и в этом есть доля издевки, — с ГУЛАГом, она все же гораздо мягче. Но все равно, оная является наследницей ГУЛАГа и многих ее традиций. И вообще ликвидация ГУЛАГа это важнейшая задача политической элиты России, из кого бы она ни состояла.

И надо сказать, что Россия очень медленно, но движется в этом направлении. Просто непростительно медленно. Недавно Верховный суд и его председатель Вячеслав Лебедев, инициировали поправки к законодательству, которые вводят понятие «уголовного проступка», заменяющего уголовную квалификацию ряда деяний как уголовного преступления.

В общем, задача резко сократить количество заключенных и изменить, ликвидировать старые зоны, построить на их месте новые.

Я не вник в достаточной мере в эту инициативу с привлечением заключенных к строительным работам в тех или иных сферах, но если она поспособствует тому, чтобы уйти от ГУЛАГа, если степень свободы заключенного вырастет, и это является паллиативной формой освобождения…

А.Осин Обещают зарплату, семью.

С.Белковский А у кого-то зарплата 220 тысяч. То есть, быть заключенным будет не только полезно, но и выгодно.

А.Осин Вот этого я не слышал.

С.Белковский Недавно об этом сообщили. Поэтому если это способствует расширению пространства свободы для заключенных, то это хорошо. Если не способствует – плохо. Но в любом случае, каких бы взглядов ни придерживались российские властители сегодня и завтра, окончательно отделаться от ГУЛАГа, искоренить эту тюремную культур, которая довлеет, нашему народу, это одна из первейших, приоритетней их задач, которая, согласитесь, стоит выше любых политических разногласий.

Неважно, кто ты, консерватор, либерал, прозападник, антизападник – ликвидируйте ГУЛАГ и будьте счастливы.

А.Осин Говорят, что за 10 лет численность заключенных у нас вдвое снизилась.

С.Белковский Да, думаю, что Россия медленно идет, как ни странно, этим путем. Просто она идет очень медленно, непросительно медленно.

А.Осин Приятная беседа в который уже раз. Станислав Белковский, писатель, и я на этом прощаюсь с вами.

С.Белковский Большое спасибо, Алексей.

А.Осин Всем привет. Слушайте «Эхо Москвы».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире