'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 31 мая 2021, 17:08

М. Курников Здравствуйте. Я рад в студии приветствовать писателя и журналиста Дмитрия Быкова. Здравствуйте.

Д. Быков Здравствуйте.

М. Курников Хочу вас спросить про систему образов, которая была на последней встрече Владимира Путина и господина Лукашенко, президента Беларуси. Это море, яхта – что это?

Д. Быков По сети уже широко гуляет мем с Титаником. Вы его видели. Где Ди Каприо с возлюбленной стоит на носу и примерно в тех же позах, только непонятно, кто из них Ди Каприо, они там находятся. Нет, я не думаю, что здесь специально что-то…Вы знаете, пора перестать читать между строк. Никакого месседжа там не содержится. Наше мнение, то есть общественное мнение больше значения не имеет ни малейшего. Они могли бы с тем же успехом встречаться в дремучем лесу с кистенем. И такие были, на берегу, регулярном парке, в кабинете в Кремле. И опять какие-то авгуры бы это толковали – никакого смысла в этом нет. Они встречаются там, где им удобно и где им нравится дуновение бриза.

М. Курников Это тоже посыл, сигнал.

Д. Быков Да, никакого сигнала там нет. Некому подавать сигналы. Нет субъекта, к которому стоило бы обращаться.

М. Курников Но есть какие-то вещи, которые отправляют сигнал вне зависимости от того, хочет сам участник или нет.

Д. Быков На подсознательном уровне — да, свежий ветер. Крики бриз, мы спина к спине у мачты против тысячи вдвоем. Вот так они себе это рисуют. Для их наверное какая-то семантика такая.

М. Курников А присутствие сына на встрече – что это?

Д. Быков Сын же везде присутствует. Сейчас Лукашенко без него практически никуда не ездит. Это уже второе «я», преемник. Улучшенная модель Лукашенко 2.0. Я не знаю, что это. Но в любом случае он неотрывен. Очень жаль, что за Колю решили его судьбу.

М. Курников Насколько, на ваш взгляд, это удобная модель встречи для Путина, например. Потому что, судя по этому видео, не то чтобы его обнял, как приветствуют детей.

Д. Быков Честно говоря, понятия не имею, о личной жизни Путина мы не знаем ничего. Может там какие-нибудь еще сладкие детки, как он их называет, присутствовали. Но только не попали в кадр. Может быть, у него есть родственные отношения или преемнические планы с кем-то еще, кто там накрывал на стол в этот момент. Мы же не знаем ничего, честно говоря, я не вижу смысла гадать. Потому что все равно совершенно очевидно, что преемника Путин будет назначать не Путин.

М. Курников А кто?

Д. Быков А как получится. Неужели вы думаете, что Путин даст основания какой-то российской монархии. На самом деле конструкция, которую выстроил Путин, перестанет быть ровно в тот момент, когда Путин отойдет от власти тем или иным путем.

М. Курников Но когда Медведев становился президентом, да, может быть не по-настоящему, но что-то было.

Д. Быков Другое все было. Есть определенная разница между годом, когда Иоанн Грозный поставил Симеона Бекбулатовича и 1584-м, когда в марте случилось некое предсказание. Разные бывают ситуации. И повторения Медведева не будет никакого. Или вы думаете, что в 24-м нам опять поставят Медведева, потом на 4 года…Для этого специально сократят его пребывание. В 2028 вернется Путин. Нет, так не будет. Вот это я могу сказать абсолютно точно.

М. Курников То есть это не было испытательным сроком.

Д. Быков Нет, ни малейшим.

М. Курников Возвращаясь к ситуации с Александром Лукашенко и уже от общих образов в конкретным делам.

Д. Быков Меня интересует одна ситуация. С Сапегой.

Д.Быков: Россия не конкурентна. Британская империя лучше себя чувствует с такой Россией

М. Курников Вот. Почему Владимир Путин защитник наш, всех граждан России не вступился за гражданку России.

Д. Быков А нам обещали ее выдать сразу после этого. Уже сказано, что после суда мы ее получим. Правда, суд до некоторой степени отсрочен. Но понимаете, я бы не стал так уж сильно разграничивать даже и стилистически империю Путина и, скажем так, маленькую страну Лукашенко. Стилистически это одно и то же. Как правильно заметил один из ваших обозревателей: морская свинка, опытный полигон. Ну, в общем, сегодня не Россия большая Беларусь, а наоборот Беларусь – маленькая Россия, которая на самом деле чувствует за собой путинскую не очень могучую, но все-таки спину. Поэтому Сапега, конечно, она будет выдана сюда. Вот что с ней будет здесь – уже довольно печально.

М. Курников Почему? Что вас заставляет об этом думать.

Д. Быков Потому что, разумеется, ей найдут массу обвинений. Участие в несанкционированных акциях…

М. Курников Да она вроде бы не была в России все годы.

Д. Быков Какая разница, где она была. Она пыталась, видимо, в своей курсовой, которую она сама выдумала так элегантно, это кстати к вопросу об оккупации. Помните когда русская студентка, находясь в рабстве у немецкой домохозяйки в 1944 году, она ей по ее просьбе дала оправдательный документ. Там было написано: ко мне тут относились замечательно. Студентка филфака МГУ. То есть сразу было понятно, как относиться к этому. Предельно безграмотная история с курсовой, выдуманная Сапегой явно в расчете на дискредитацию следствия. Конечно, ей здесь будут инкриминировать и попытки свержения конституционного строя в Беларуси и вмешательство, и распространение данных о силовиках. Неужели вы думаете, что ее передадут и отпустят.

М. Курников Я, честно говоря, даже не знаю, передадут ли, в конце концов.

Д. Быков Передадут, безусловно. И здесь демонстративно будут судить. Так мне это рисуется. То есть они сейчас уже действуют по одной схеме: никаких попыток задобрить, продемонстрировать, создать хотя бы витрину либерализма. Они действуют абсолютно в открытую. Термин «нахлобучить», который мы с вами обсуждали, он стилистику обнажает до предела. Будут нахлобучивать всех. Или это лучше, чем пытаться изобразить из себя хоть какое-то следование закону. Как говорят полицейские: Конституция – хороший документ, но к жизни отношения не имеет.

М. Курников Возвращаясь к ситуации с Протасевичем, Сапегой и самолетом. На ваш взгляд, почему именно самолет стал для Европы такой точкой, после которой вдруг начались решительные действия.

Д. Быков Потому что им плевать абсолютно на Протасевича, на Сапегу, на Лукашенко. В самолете сидело некоторое количество европейцев. На которых не плевать. Неужели вы думаете, что кого-то в Европе волнует свобода и права в Беларуси.

М. Курников А как же гуманизм. Права человека.

Д. Быков Свобода и это как замечательно кто-то заметил, Божена Рынска… Ну сейчас они опять выразят глубокую обеспокоенность. Да ничего они не могут сделать. С импотентом можно делать все, что угодно. Ну что мы говорим про какую-то Европу. Я понимаю Европу. Европа тоже она в своем праве. Если эти люди сами не могут сместить свою власть, их там 9 миллионов 344 тысяч человек. Я специально смотрел. Против одного Лукашенко и даже пусть против миллиона его силовиков. Неужели остальные 8 миллионов ничего не могут сделать. …Ну не Европе же тащить, правда. А, кроме того, в Беларуси количество сторонников Лукашенко заметно увеличилось после протестов. Он же удержался – значит, он сильный. Значит вам так и надо. Это очень интересная социологическая динамика. Я думаю, что в августе прошлого года 90% населения было против него. Сегодня я думаю не более 60. Процентов 30 он отыграл.

М. Курников За счет чего?

Д.Быков: Когда вы долго растлеваете народ, вы рано или поздно столкнетесь с результатами этого растления

Д. Быков За счет близости к Путину, за счет того, что удержался. Кто выжил – тот и прав. Это в некоторых не очень развитых странах живучесть диктатора является показателем как бы его богоизбранности. Господь помогает. Ну как он не слетел. Ведь всем было очевидно, что он слетит. Я абсолютно был уверен, что он не удержится. Он удержался. Это лишний раз нам всем живой и наглядный урок.

М. Курников Вы сказали про Беларусь как морскую свинку…

Д. Быков Это не я сказал. Это я цитирую кого-то из ваших обозревателей.

М. Курников Как пробирка. То есть это пробирка, результаты которой примерно известны всем.

Д. Быков Нет.

М. Курников Вы ведь тоже что-то увидели там.

Д. Быков Я увидел, но пока еще абсолютно непонятно, чем это кончится. Они только что анонсировали новую волну протестов. Посмотрим, вполне может получиться. Потому что у Протасевича довольно много фанатов, особенно среди молодежи. И теперь они уже не будут снимать кроссовки, становясь на скамейки. Я думаю, теперь уже все будет гораздо более жестоко. Я же написал тогда, что мирный уход для Лукашенко теперь исключен. Компромисса не будет. Временного правительства не будет. Ну значит будет либо сценарий Каддафи, которого бы все-таки не хотелось. Потому что это некоторая порча нравов. Ну либо будет сценарий бегства. Который мне кажется более реальный. А мы принимаем всех. У нас всех берут. Мы такая страна замечательная. Вот я сейчас думаю, что если бы я бы американцем или европейцем, которому не нравится что-то – я выбрал бы Россию. Всех берут. И более того, очень любят этих перебежчиков. Все им гарантируют и прощают все. Вот Сноуден к нам перебежал, он нас изнутри критикует. Сидит он у нас. И ему больше некуда. Говорю об этом с некоторым злорадством. Конечно. А вот это он правильно решил. Так что Россия на самом деле – цитадель. Это такой дворец Снежной королевы. Цитадель, откуда волны холода распространяются на весь мир. И у белорусов есть надежда на Россию, на Европу. А у нас ни на кого нет надежды. Мы больше всех. Если мы сами этот полюс холода не растопим, то он будет всегда.

М. Курников Слушая вас, я начал прикидывать, какие еще есть примеры. Но ведь вот что получается. Такие лидеры, хоть весь народ будет против них выходить, если они сами не сдаются – они остаются в 21-м веке.

Д. Быков Ну, конечно. Во-первых, никто не будет убиваться за народ, который не хочет освободить сам себя. Во-вторых, никого нельзя тащить из болота, если он там живет. Россия действительно — альтернативный центр силы. Есть Северный и есть Южный полюс. Россия такой Южный полюс, полюс холода. Откуда на весь мир распространяются волны диктатуры. И это причем очень добрая страна. Очень добрая к своим, ко всем, кому некомфортно в условиях свободы. И любой, кому не нравится зажим прав и свобод или новая этика на Западе – может у нас найти идеальное пристанище. Для него очень уютная страна. Тут же тебе гражданство, домик в Саранске. Все тебе сразу. И в этом смысле Россия она чрезвычайно привлекательный для мирового сообщества образ. Ну такая избушка Деда Мороза. Не нравится – не живи. Границы пока открыты. Можно уйти в более теплое место. Но если тебе нравится полярная ночь и холод, некомфортно тебе в ситуации конкуренции, в ситуации рынка. Ты…и там, где Белоусов решает, кому сколько и где платить. Прекрасно, приезжай сюда. И здесь тебе будут реально рады. Потому что Морозко он же в сказке очень гостеприимен. Как только девушка застынет до состояния, скажем так, до температуры окружающей среды, — будет отлично. Более того, к ее услугам меховые шубы и замечательные скатерти.

М. Курников Возвращаясь на последние 10-15 лет. Как-то по-другому теперь открывается фигура Януковича. Который не захотел стать Лукашенко, Асадом или кем-то там. А просто взял и сбежал.

Д. Быков Начинаешь как-то уважать его больше. Трогательный человек, действительно не устроил Тяньаньмэнь. Но с другой стороны и украинцы не совсем белорусы. Они бы могли дорваться до его резиденции с батоном и там устроить Каддафи уже непосредственно в текущий момент. Это в Беларуси такой есть навык культурного мирного протеста. В Украине навык совершенно другой и вряд бы они стали терпеть Тяньаньмэнь. К тому же их было количественно больше. Поддержка Януковича была процентно совершенно ничтожна. А у Лукашенко, судя по всему, она несколько больше. Может быть, потому что действительно пропасть между Беларусью и остальным миром больше, чем пропасть между Лукашенко и его народом. Беларусь — уж очень специальный остров и они на этом острове очень долго уже сидят.

М. Курников То есть у них проблема с пиаром что ли. Они не раскручены.

Д. Быков Нет, дело не в пиаре. Просто у них есть такая привычка. Привычка жить под Лукашенко. Они 30 лет под ним живут. Это больше, чем под Януковичем, больше, чем мы под Путиным. За это время успевают вырасти три поколения. И они действительно думают: с нами иначе нельзя. Может действительно себя считают такими особыми.

М. Курников Тогда вопрос, который я адресую вам, который по идее Владимиру Путину. А нам-то какая выгода. Почему мы все время кормим, кормим и кормим.

Д. Быков Нам выгода та, что наши идеи, наш образ правления, наши представления о демократии стремительно распространяются по миру.

М. Курников Даже по миру?

Д. Быков Конечно. А какова поддержка Путина в Восточной Европе? Довольно серьезная проблема. Она существует. И в Польше есть люди, которым он симпатичен. Не взирая на пресловутую польскую русофобию. И есть такие в Германии, их довольно много. И, между прочим, Ангела Меркель тоже на самом деле большая сторонница «Северного потока».

М. Курников Но «Северного потока» — не равно Владимира Путина.

Д. Быков Нет, равно. Давайте отождествлять. Понятно, что ей хочется иметь дело с Россией, с русским газом. Россия лучше, чем Америка. Более надежный партнер. Если вы полюбите Россию — она для вас сделает все. А чем она хуже Америки. Ядерное оружие у нее тоже есть.

М. Курников Американцы шпионят за Меркель, оказывается.

Д. Быков Давайте просто прикинем, какой центр силы сегодня в мире выглядит обаятельнее. Вашингтон или Москва. Москва верна своим сторонникам, она их не сдает. У Москвы есть хороший запас ядерного оружия. Москва первая сделала вакцину. Она, правда, немножко не учла, что доверие собственного населения к власти падает, поэтому никто не спешит вакцинироваться. Но вакцина хорошая, я вам говорю, я ее сделал и это отлично. И еще сделаю, кстати. Постоянно буду. Чем-то я должен гордиться. В качестве партнера Москва надежнее. Московский газ дешевле. Московская дружба надежнее американской, потому что у Америки каждые 4 года меняется власть. А в России она не меняется. Следовательно, при выборе Европа может перетянуться на сторону Путина. Для этого есть все необходимое. А почему нет.

М. Курников Какой вы, Дмитрий Львович, антисахаровец. Сахаров говорил, что там, где нет свободы слова, где нет настоящей демократии и где не соблюдаются права человека — такая страна не может быть надежным партнером. С ней невозможно строить мир.

Д.Быков: Если вы полюбите Россию — она для вас сделает все. А чем она хуже Америки. Ядерное оружие у нее тоже есть

Д. Быков Сахаров много чего говорил. Очень многие научные прогнозы Сахарова оказались верны. А социальные — нет. Идея конвергенции похерена во всем мире. Сахаров был гениальным ученным. Но гениальным историком и социологом он не был, притом, что многие его мысли мне близки. Но вот давайте с точки зрения чистой прагматики. Встанем на позиции Европы. Чем плохо партнерство с Россией. Что в России нет свободы слова? Ну вот же мы сидим, разговариваем. Нас можно закрыть в любой момент. Но мы можем сидеть и разговаривать на каком-то еще FM, все FM в России закрыть невозможно. Она действительно невообразимо большая. И очень щелястая. Относительно судов, ну простите, а вам тут же приведут в ответ тысячи прецедентов неправого суда в Америке. Демократия в России кое-какая на местном уровне, но существует. Какого-нибудь одного мэра в какой-нибудь одной провинции за 20 лет удается — удается. Да и потом, слушайте, что Америке или Европе за дело до российской демократии. Вас сильно заботят судебные процессы в штате Мичиган? Какого черта они должны думать о Якутии. Давайте рассматривать, на сегодняшний день Россия – идеальный партнер. Найдите минус хоть один.

М. Курников — Ято, может быть, и поискал. Другое дело, что это ваше «Особое мнение».

Д. Быков Почему, представим себе, что это «Особое мнение» Ангелы Меркель. Вот она сидит перед вами и говорит: я уважаю Владимира. Мы с вами можем за многое его не уважать. Прежде всего, за колоссальное внутреннее растление страны. Но это внутреннее растление никак не сказывается на внешнеполитической деятельности. Более того, на форум в Питер едут люди? — едут.

М. Курников Ангела Меркель может быть опосредовано, а вот, например, Великобритания с отравлениями познакомилась вживую. И им такой партнер, наверное, не очень нравится.

Д. Быков Почему? Вот Алексей Навальный познакомился с отравлениями уж куда ближе. И популярность Алексея Навального за месяц упала вдвое. То есть на один процент. Это ужасно, конечно. Вот сейчас некоторое количество подонков, я иначе их не могу назвать, сейчас будут говорить, что Быков капитулирует, переобувается в воздухе. Нет, подонков я ненавижу по-прежнему. И вы, к которым я сейчас обращаюсь, которые это знают – форумная вся публика. Вы – подонки. Вы это знаете, что вы подонки. И в вашей дырявой жизни я – единственная радость. Я об этом вам и говорю. Но для меня, слава богу, ваша жизнь довольно безразлична. Но чтобы не возвращаться к теме подонков, если не говорить о внутреннем состоянии России, то столкновение с отравлениями ничего по большому счету у Британии не переменило. Потому что сказал же Владимир Путин, что это обычные игры спецслужб. Это всегда так делается. Ваши травят наших, наши – ваших. И огромное количество людей готовы так думать. В Британии очень популярен Путин.

М. Курников Тогда это сосед, который может оттяпать у соседнего государства то, что считаем своим.

Д. Быков Конечно, может оттяпать. А вам на это возразят: карта Европы перекраивается все время.

М. Курников Последние 50 лет не так уж сильно.

Д. Быков Во-первых, хунта пришла к власти, хорошо, не хунта, а какие-то люди пришли к власти и сместили правительство. Должно ли новое правительство соблюдать Конституцию. Может уже и не соблюдать. Более того, правительство России может уже не соблюдать Будапештский меморандум. Его подписывала другая страна. Произошел антиконституционный переворот. Это их логика. В этой логике вы обязаны по-прежнему соблюдать ваши международные обязательства. Ну конечно, нет. Если у вас два миллиона человек не хочет жить под неконституционной властью. Вы хотите им устроить кровавую баню? Нет, вы берете их под свою мирную добрую щедрую отеческую руку. Вы возвращаете их в родную гавань. Добро пожаловать. И миллионы ликуют в Севастополе. Кстати, они ликуют до сих пор. Вы будете утверждать, что это антизаконные деяния? Давайте по-человечески. Ну неужели непонятно, что просто по-человечески эти два миллиона прожили 20 лет в чужой земле. Без любви, с чужим языком. А теперь – массовое ликование. Да какую Европу это остановит. Европа соблюдает свои международные договоры… Они вам Косово будут тыкать в лицо все время. Владимир Путин сделал главное за 22 уже года своей верховной власти, скоро 22, — он абсолютно обнулил действительно практически любую мораль. Любая мораль в России обнулена. Но может быть это и правильно. Мы не знаем, что было бы с миром, если бы Муссолини просидел у власти 20 лет. Я не сравниваю его ни с кем. Сейчас сравнивать Гитлера со Сталиным нельзя. Вопрос: можно ли еще сравнивать Путина с Муссолини. Но Муссолини, если бы он просидел у власти 20 лет, наверное, соседи бы решили, что так оно и надо. Ведь мораль – это практика. Слова — это его употребление в языке. Мораль – это то, что вытекает из практического положения дел. Если люди так делают и им ничего за это нет, значит, наверное, можно.

Д.Быков: Мы лучший партнер. Конечно. Но это не потому что Запад хочет нас видеть слабыми

М. Курников Но на то и придумана какая-то ответственность элит. Перед народом.

Д. Быков А народу плохо что ли? А элитам плохо? Действительно вы можете назвать для России лучший вариант. Ну не забрали бы они Крым. Что, лучше было бы?

М. Курников Кому?

Д. Быков Крыму.

М. Курников Ну вы знаете, в итоге, если мы почитаем того же Горного, например, там не очень хорошо.

Д. Быков Давайте не будем читать Горного.

М. Курников Вы в прошлый раз предлагали.

Д. Быков Горный переобувается со скоростью горного козла, простите за невольный каламбур. Я Горного очень не люблю. Горный, я не люблю вас. Я это говорю честно. Вы меня тоже не любите. И мне не нравится, как вы пишете. Мне не нравится, как вы выглядите. В целом вы мне очень сильно не нравитесь. Но Горный не может служить критерием чего бы то ни было. Потому что Горный пишет то, что в данный момент ему представляется конъюнктурным. Давайте поедем в Крым и спросим. Подавляющее большинство вам скажет: да замечательно мы зажили. Кто-то из страха, кто-то из убеждения. Давайте говорить откровенно, главная вина сегодняшней российской власти как коллективного объекта – она действительно сделала ненормальное нормой. Сделала неприемлемое терпимым. И более того, она изменила международные представления о морали.

М. Курников А сменяемость власти для вас не ценность сама по себе?

Д. Быков Для меня – разумеется. Вопрос — ценность ли это для власти. Это же не я решаю. Я бы конечно хотел сменяемости. Но и сменяемость не самоцель. Потому что парадигма русской власти она не меняется. Вы можете вместо Путина поставить сейчас Путина. Но будет ровно то же самое.

М. Курников То есть по-вашему при Медведеве было то же самое? Даже косметическая замена дает свой эффект.

Д. Быков Она дала свой эффект телеканалу «Дождь». А никакого внутреннего эффекта не было. Ну может быть было чуть поменьше страха. То есть это была именно косметика. Но любой вам скажет, что может быть косметические перемены это отдельное зло. Потому что они немножко припудривают страшную морду. Они натягивают на нее резиновую маску человеческого лица.

М. Курников Мы послушаем новости и сразу после новостей продолжим.

НОВОСТИ

М. Курников Мы продолжаем. Я хочу вас спросить про историю с утечкой данных. Сегодня ФБК*, который признан иностранным агентом, сказал, что они нашли человека, который все сдал. Я вас хочу спросить как человека, который успел застать университетскую все-таки среду в Советском Союзе. А каково это когда рядом кто-то точно стучит, что-то сдает. Как вообще всем учиться с этим жить?

Д. Быков Знаете, пришел в голову чудовищный эпизод. Относительно одного человека в Ростове, в ростовской диссидентской публике точно знали, что он стукач. И точно знали, что один человек в деканате особенно чуток к стуку и принимает доклады. Это было в мединституте. Стукачу сообщили, он очень жаловался, у него возникли некоторые венерические проблемы. Стукачу сообщили, что этот человек из деканата главный специалист по венерической проблематике. Он пошел к нему и так шепотом: «У меня есть к вам разговор». Тот говорит: «Ну пройдемте ко мне в кабинет». Думает он, понимая, что сейчас ему выложат компромат. Они приходят в кабинет и он выкладывает. То есть непосредственно выкладывает из штанов. Это гениальный способ. Зная, что рядом с вами стукач, можно подводить его под такое количество удивительных приключений и замечательных авантюр, а можно сливать. Ну как Штирлиц. Это же шпионская игра. Мария Васильевна Розанова правильно говорит, что вы все с ними боретесь, а я с ними играю. С ними можно играть очень интересно и… причем должен сказать, что хотя нынешний чекист пошел поглупее, уже ловит, не шантажирует, действует в лоб. Шантажирует если и когда – на самом деле прямо избиением. Но все-таки какой-то момент интеллектуальной игры здесь еще остается.

М. Курников Как вы думаете, в окружении в том руководстве ФБК* кто-то засланный казачок? Как это работает вообще?

Д. Быков Вы знаете, Макс, долго изучая фабульные механизмы Гарри Поттера, я пришел к выводу, что без двойного агента современная ситуация не разрешается. Есть свои люди в Ордене Феникса. Это точно. Но есть и свои люди среди пожирателей смерти. Без Снайпа Гарри Поттер не победил бы. Именно Гарри Поттер прислал, то есть именно Снайп прислал патроны в свой роковой момент. Дело в том, что агентура Навального есть в Кремле. Это факт. Это видно. И сколько бы они ни чистили себя, вот останется их двое – один из них будет агент Навального. Точно также агентура Кремля есть и в ФБК*.

М. Курников То есть сама природа такая.

Д. Быков Человечество, пересказывая историю Христа, все время сводит дело к оправданию Иуды. Мы не могли иначе, это так надо. Он создал веру. То, что без двойного агента человечество не живет – это одна из фундаментальных его психических особенностей. Очень печально, очень страшно, но мы же имеем дело с тем, что есть.

Д.Быков: Очень многие научные прогнозы Сахарова оказались верны. А социальные — нет

М. Курников Возвращаясь к тому, что вы говорили, что по большому счету никакое СМИ, даже если закрыть, есть другое СМИ. Что вы скажете по поводу Открытки, которая закрывается. Насколько это большая потеря?

Д. Быков Это очень символично, так же как и Сахаров, ссылаемый в Горький. Кстати говоря, то, что такой символизм сейчас существует, это лишний раз намекает на ситуацию конца 70-х годов. А что сказали, если бы в СССР легально существовала «Хроника текущих событий». Она у нас дома регулярно бывала, но мы же знали, что это нелегально. Так и здесь. Просто надо быть честным. Не надо изображать, что у вас тут может в нынешней России существовать организация Ходорковского. Меньше иллюзий будет.

М. Курников Когда вы проводите параллели с 70-ми, получается, что лучший рецепт – переждать. Не лезть на рожон.

Д. Быков Переждать, уехать, войти в структуры и разваливать изнутри. И так думают многие и так думали некоторые референты Андропова, между прочим, референтами Андропова был Бурлацкий и Бовин. Фактически отцы перестройки. Некоторые думают еще радикальнее. Например, кто-то из негодующих израильтян уже звонит… не надо нам. На самом деле очень много модусов поведения. Это в конце 30-х модусов никаких нет, и то у меня сейчас в романе описана тайная сеть ученых, которые, существовали. И они существовали. На самом деле выбор очень велик. Просто не нужно легализоваться все время. Не нужно обязательно любой ценой светиться во власти. Но в толще народа России довольно щелясто.

М. Курников Давайте поговорим о народе в широком смысле слова. О том, почему народ не верит в вакцинацию. И происходит не только у нас, разговоры об искусственном происхождении вируса, хоть и считаются маргинальными, тем не менее, возникают и возникают. Почему?

Д. Быков Тут три причины, о которых я писал, завтра «Собеседник» это выложит. Причина первая – априорное недоверие ко всему, что исходит от государства. Причина вторая. Когда вы долго растлеваете народ, вы рано или поздно столкнетесь с результатами этого растления. А крах научного мировоззрения в России отозвался по всем миру. Не надо думать, что только Россия пережила серьезный постимперский кризис. На Штатах он тоже сказался.

М. Курников Великобритания.

Д. Быков И на Великобритании тоже. Научное мировоззрение дало серьезную трещину. Особенно после упразднения российского атеизма и торжества оккультизма. И действительно в сегодняшней России больше верят бабке с какими-то травками, нежели официально дипломированному врачу. Это связано и с дурным качеством медицины, но прежде всего медицина героически себя проявила в последние два года. Значит это связано с недоверием к науке. Это тоже большая проблема. И третья причина самая печальная. Они все думают, что если они создадут тотально закрытое общество, то это общество ринется их защищать. А фигу. Потому что для того чтобы пойти вакцинироваться – надо поднять попу с дивана. А они на протяжении последних 20 лет внушают: что ни делай – конец один. Мы все равно сделаем, как хотим мы. И в обществе формируется страшная пассивность. Так что поднять попу для того, чтобы привить себя, защитить ребенка, защитить тем более их – гениальная формула Валерия Попова. Чтобы вас защитить – я сто метров пройду, а 150 уже подумаю. Вот человеку трудно поднять зад. Да, действительно они воспитали общество тотальной желеобразной социальной пассивности.

М. Курников А разговоры об искусственном происхождении, которые по всему миру возникают.

Д. Быков Они тоже квазинаучные. Меня очень огорчили некоторые, не будем уточнять, ваши обозреватели, которые тоже включились в эту историю. Я вполне допускаю, что Ухань это действительно Чернобыль. Что случилось какое-то бегство, утечка. Но пока мои знакомые вирусологи, а у меня их по первому браку довольно много, все дружно говорят, что это не похоже на искусственное происхождение. Но правда Леня Каганов, замечательный человек в Питере оставляет долю процента на возможность искусственного. Он лучше меня в этом разбирается. Ну вообще, по-моему, нет.

М. Курников Вы уже упоминали сегодня термин «нахлобучить». Давайте объясним контекст. Дело в том, что вице-премьер…

Д. Быков Владимир Белоусов сказал, что его металлурги нахлобучили. Не его конкретно…

М. Курников Нас — в смысле государство. Бюджет. Он себя, во-первых, ассоциирует с государственным бюджетом…

Д. Быков Мы — государевы люди.

М. Курников Мы им ценник поставили, а как налогами закрыть – это мы решим. Как вам нравится такая честность, в конце концов.

Д.Быков: В некоторых не очень развитых странах живучесть диктатора — показатель его богоизбранности

Д. Быков Я же вам с самого начала сказал, что они перестали притворяться. Это с одной стороны хорошо, потому что они купили билет в один конец. Понятно, что для них мирного исхода нет. Либо они нас превратят в выжженную землю, либо им их сместим. Но, видимо, это откровенно еще в том смысле, что они себя считают более понятными, когда они говорят… Вот у меня есть очень пока предварительная договоренность с директором русского языка, мы будем говорить о том, что делают с языком в ЖЗЛ. Наверное, действительно приходится признать, что, скажем так, элементы языка блатного, я не буду повторять термин Гусейнова, потому что их почему-то их очень от этого штырит. Но элементы блатного языка действительно проникают в речь власти. Ну и что такое блатное арго. Это язык власти, язык подчинения. Мы для них действительно если…

М. Курников То есть язык сверху вниз.

Д. Быков Да, язык доминирования. Мы для них действительно давно уже те, кто не входит в понятие распальцовки. Нас можно не учитывать.

М. Курников Фраера называется.

Д. Быков Я не хочу им подсказывать. Но это, кстати, очень хороший термин. Макс, действительно может быть подарили, наконец, им. Мы все для них фраера. Фраерюги. Собака лаяла на дядю фраера. И это, безусловно, закон. А вот кто они – не очень понятно. Называть себя ворами уважительно они не могут. Потому что их почему-то оскорбляет это слово. Давайте называть их законники. Соловьев уже однажды Владимир Рудольфович, другой, не философ уже намекнул, он в одной из своих книг написал: Путин – законник. В том смысле, что он верит в закон.

М. Курников Правда? Так и написал?

Д. Быков Клянусь вам. Путин он же законник.

М. Курников Путин не такой простой человек.

Д. Быков Он очень непростой человек. Законник. И в этом смысле законники и фраера – это и есть новое деление. Были большевики и меньшевики. Были государевы люди и оппортунисты. А теперь законники и фраера. Вот итог 700-летнего пути России.

М. Курников Возвращаясь к пути России. Ожидаемая реакция я вижу от слушателей по поводу того, что вы говорили о Крыме. И что это на самом деле хорошо. А как дальше-то? Как долго этот дурман работать будет?

Д. Быков Этот дурман может работать вечно при условии, что население России будет деградировать системно. То есть тотально. Да, может работать вечно. Потому что никому вовне, никому извне не нужно его рассеивать. Если же я думаю о России лучше, если Россия не готова к тотальной деградации, к исчезновению с интеллектуальной карты – тогда он будет работать совсем недолго.

М. Курников Но получается, что вы сейчас по сути повторяете Владимира Путина. Только в другом контексте. Он говорит, что Запад мечтает нас слабыми видеть, потому что мы им такие удобнее. Вы говорите то же самое. В том состоянии, в том мы сейчас.

Д. Быков Мы им безразличны.

М. Курников И удобны как партнер.

Д. Быков Мы лучший партнер. Конечно. Но это не потому что Запад хочет нас видеть слабыми. Вот Бернард Шоу поддерживал Ленина. И его спросили: почему? Он ответил: потому что ленинская Россия не конкурентна. Британская империя лучше себя чувствует с такой Россией. Хотя он в России разливался, что мы – страна будущего. Ну для своих он мог быть откровенными. Ну туземцы, что хотите. Да, разумеется, слабая Россия удобная прежде всего потому что она тотально предсказуема. Ну, скажите, посудите сами, какой интерес Западу видеть Россию свободной.

М. Курников На этом открытом вопросе мы заканчиваем сегодняшнее «Особое мнение». В гостях был журналист и писатель Дмитрий Быков.

Д. Быков Всем спасибо.

* российские власти считают организацию иноагентом



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире