'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 28 мая 2021, 17:08

М. Курников Здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение». Со мной по видеосвязи историк и журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, добрый вечер.

Н. Сванидзе Здравствуйте, Максим. Здравствуйте, дорогие друзья.

М. Курников Такие большие сроки полицейским, которые были задействованы в подбросе наркотиков Голунову. Это за то, что они подбросили наркотики или за то, что попались?

Н. Сванидзе Если бы не попались – то не получили бы. Точно совершенно.

М. Курников Правда, почему такие большие сроки. Мы не привыкли, чтобы полицейских так сдавали.

Н. Сванидзе Не знаю. Признаюсь честно: не знаю. Это для меня сюрприз. Но я не могу сказать, что приятный. Потому что когда человек получает большие сроки, я не могу сказать, что я испытываю удовольствие. Но, скажем так, это справедливо на мой взгляд. Потому что тот случай, когда заслужили – получили. Действительно очень редко полицейские получают, когда они совершают преступления, получают по заслугам. Тот самый случай. С чем связано именно сейчас – один господь знает.

М. Курников Значит ли это, что система одинаково жестока и к своим, и к чужим?

Н. Сванидзе Система жестока. И к своим, и чужим одинаково. Но для этого свой должен перестать быть своим. Чтобы она стала к ним жестока. По-видимому, они, провинившись, совершив преступление и попавшись – они перестали быть своими. Они стали для своих лишними, обременяющими. И от них таким образом отказались.

М. Курников Это конец истории подброса наркотиков Голунову или это начало ее?

Н. Сванидзе Нет, Голунову-то конец. А всем остальным – нет, конечно.

М. Курников По идее там был какой-то могущественный заказчик, который их туда вовлек. Или нет.

Н. Сванидзе Ну кто же найдет теперь заказчика. Он же могущественный. Но здесь есть один большой плюс в этой истории с серьезными сроками для полицейских. Теперь исполнители трижды подумают, прежде чем исполнять подобного рода заказ. Потому что это чревато.

М. Курников То есть вы считаете, что какой-нибудь полицейский в любом конце нашей страны теперь будет оглядываться на этот приговор. Или это скорее какой-то эксцесс, на который мало кто будет смотреть.

Н. Сванидзе Посмотрим. Я думаю, что скорее эксцесс. Тем более очень громкий. Может быть, будут оглядываться, а, может быть, будут просить большую сумму за исполнение заказа. И то и другое возможно.

М. Курников То есть рынок подогреется.

Н. Сванидзе Да. Подогреется этим приговором, разумеется. Сильно подогреется.

М. Курников Заканчивая историю с Голуновым, насколько на наш взгляд здесь важна фигура того, кому подбросили наркотики? Потому что, откровенно говоря, мы видим огромное количество дел против журналистов. И там, какие бы ни были нелепицы записаны в протоколе, какая бы фактура ни была вымышлена – всегда журналисты остаются виноватыми или как минимум незащищенными. Почему вдруг здесь произошла другая история. Что в этой истории не так?

Н.Сванидзе: Фактически по объемам власти, влияния, политическому потенциалу Лукашенко вассал Путина на данный момент

Н. Сванидзе Максим, вы говорите абсолютно справедливые вещи. Но относится далеко не только к журналистам. Это относится ко всем. Все, кого обвиняют — признаются виновными. Здесь просто история получила очень сильную публичную огласку. Действительно вступился журналистский корпус единым образом. Объединившись. Потому что очень редко у нас объединяется, он у нас очень сильно расчленен, я бы сказал. Вступился как один. И это обеспокоило, на мой взгляд, и за стеной серьезных людей. Администрацию президента. Потому что они поняли, что здесь явно лишку кто-то хватил, и решили здесь поставить на место. Поэтому такое стечение обстоятельств счастливое для Голунова.

М. Курников Вы наверняка работали с разными людьми, изучили разные характеры. Вы наверняка помните, что в первые дни, когда только был задержан Голунов, некоторые журналисты государственных каналов или сотрудники скорее государственных каналов рассказывали, что им-то опера из 90-х еще все слили. На самом деле он виноват, наркоман. Наркодилер и прочее. Они будут чувствовать какую-то неловкость в этом вопросе. Или это такие ребята, которых не проймешь.

Н. Сванидзе Я думаю, что этот вопрос лучше задать им. Но вообще у меня есть своя теория на этот счет. Если люди, я абстрактно говорю, никого не имею в виду персонально, что если люди привыкли врать и не могут не врать, то они себя убеждают в том, что говорят правду. И начинают думать так, как они врут. То есть если человек не может говорить то, что он думает – он начинает думать то, что он говорит. Поэтому вряд ли они испытают какие-то угрызения совести.

М. Курников Давайте тогда пойдем дальше. Тем более что если мы говорим о том, какая информация правдива, какая нет – тут у нас целый пир получился в связи с самолетом, который был посажен в Беларуси. На ваш взгляд, насколько то, что говорит белорусская сторона в этой ситуации, всерьез воспринимается российской стороной. Или здесь все всё понимают, как говорит один известный Ютуб-журналист.

Н. Сванидзе Я думаю, что «нема дурных» – как говорят наши братья украинские. Я думаю, что всем всё понятно. Потому что это легенда настолько шита белыми нитками минская, идущая с самого верха белорусской власти, что здесь нужно быть наивной маленькой девочкой, чтобы в это поверить. Поскольку маленьких девочек у нас не так много в стране, то я думаю, что мало кто в это верит. Поддерживают просто по необходимости, и я бы сказал, что с неудовольствием. Потому что уж очень грубо было сработано и очень грубые последствия, серьезные. Под которые тоже не хочется попадать. Не только белорусским товарищам, но и нашим, защищая белорусских. Поэтому здесь, конечно, с одной стороны много политических дивидендов могут быть у Москвы, в связи с этой историей. Но здесь нужно вести себя очень аккуратно.

М. Курников Вы сказали слово «дивиденды», и как раз наш постоянный слушатель Илья из Ярославля спрашивает: кто какой выгоды добивался в этой ситуации и кто какую выгоду получил.

Н.Сванидзе: Все, у Лукашенко уже нет шансов оставаться до конца своей жизни, я думаю, что счет идет на месяцы

Н. Сванидзе Добивался – не знаю, потому что на самом деле эта ситуация, на мой взгляд, иррациональная. Если исходить из возможности того, что Лукашенко действует по указке из Кремля, тогда можно здесь какое-то рацио раздобыть. Но я не думаю, я думаю, что это его собственная инициатива. И тогда непонятно, потому что он достаточно большой мальчик, чтобы считать больше, чем на один ход вперед. И ясно было, что он получит по полной программе за это хулиганство воздушное на государственном уровне. Белорусы не получили ничего абсолютно. Но Лукашенко кое-что может быть, правда, и получит. Но меньше, чем потеряет. Он получит возможность доить Москву. Но столько потеряет, что столько надоить будет сложно. Потом он просто те попадает в полную зависимость от Путина. А они не такие большие друзья, чтобы радоваться этой зависимости. Путина это будет радовать, а Лукашенко вряд ли. Потому что он все-таки при всей своей крайней жестокости и грубости, он очень хитрый лис и будет до конца сопротивляться, чтобы не потерять власть. Сейчас ему очень трудно будет ее защитить. Потому что он сейчас полностью в руках Путина. Путин будет разговаривать с Байденом и они будут говорить о Лукашенко и Путин будет его защищать. И больше его некому защитить. То есть это абсолютная зависимость. Это конечно очень тяжелые обстоятельства для Лукашенко.

М. Курников У меня в связи с тем, что вы сказали по поводу белорусской истории, есть несколько уточнений. Уточнение первое. Вы говорите, что должен защищать Путин Лукашенко перед Байденом. А почему вообще так происходит, и почему Лукашенко так свободно, можно сказать, поддевает или даже унижает Владимира Путина, когда говорит: да, разговаривали они с Байденом про меня, потом мне звонил Путин и извинялся, что они без меня обо мне разговаривали. Что это такое, почему он себе такое позволяет и почему после этого Путин должен его защищать?

Н. Сванидзе Почему он себе позволяет – потому что это в его характере. В его натуре. Он хитрый, умный, тертый калач. Коварный. Но все равно в основе своей, в общем, колхозник. Я ничего плохого не вкладываю в это слово. Но все-таки человеку его бэкграунда образовательного культурного и так далее, на международной арене трудно витиевато выражаться и витиевато себя вести.

М. Курников А зачем, когда потом Песков, простите меня, подбирает слова и говорит: ну да, вы знаете, может быть, не извинялся, но объяснялся и так далее. То есть это действительно подтверждает, что так и было.

Н. Сванидзе Что так и было?

М. Курников Что действительно звонил Путин Лукашенко и объяснял ему, почему он затронул эту тему с Байденом. Белорусскую.

Н. Сванидзе Не знаю. Я не верю Лукашенко помимо прочего. Вы что, верите всему, что говорит Лукашенко?

М. Курников Но тут Песков подтвердил.

Н. Сванидзе Вы верите тому, когда говорил, что два человека разговаривают, один из Минска, другой откуда-то из Варшавы. Что они действительно говорили то, что говорили.

М. Курников Тут конечно нет.

Н. Сванидзе Он человек, которому я не верю. Я думаю, что ему и Путин не верит ни на грош. Поэтому я думаю, что ему будет трудно защищать его перед Байденом. Потому что вставать на формальную позицию лукашенковскую и говорить, что мы получили сигнал, что там бомба – это нелепо, тем более что известно, что сигнал был получен после того, как они приказали или порекомендовали самолету садиться в Минске. То есть там полное несовпадение. Поэтому защищать эту позицию Путину будет очень сложно. Тем не менее, он должен отвечать на второй вопрос: почему он должен защищать. Потому что Лукашенко – его клиент. У них клиентские вассально-сеньорские отношения. Мы же с вами историки. Фактически по объемам власти, влияния, по политическому потенциалу Лукашенко вассал Путина на данный момент. И, конечно, он должен его защищать.

М. Курников Даже если он не прав.

Н. Сванидзе Конечно. Разумеется.

М. Курников По поводу того, почему в принципе был посажен самолет, судя по всему, у РФ теперь новая стратегия. По крайней мере, последние новости говорят о том, наши представители начали заявлять, что Протасевич был объявлен в розыск из-за того, что он боевик «Азова». Каких-то формирований воинских, которые воевали на территории Донбасса.

Н. Сванидзе Это в Беларуси пошло все, но ведь дело не в том, кто такой Протасевич. Он может быть хоть дьяволом. Несчастный Роман Протасевич. Но какое это имеет отношение к операции с самолетом. Кто бы там ни был. Сидел там Протасевич, его прошлое, его война в Донбассе вовсе не является оправданием совершенно пиратской террористической акции с гражданским лайнером, который летел в небе. Поэтому это никак не оправдывает Лукашенко. У нас есть еще один затрудняющий момент политический и психологический. Вместе с Протасевичем захвачена девушка – гражданка РФ. Это нам очень сильно затрудняет защиту Лукашенко. Потому что защищать пирата, который еще к тому же и захватил нашу гражданку – это уже в общем, совсем… Тем не менее, это будет делаться. Но я, правда, надеюсь, что хотя бы Путин вырвет из лап Лукашенко Софию. Потому что иначе ее будущее непредсказуемо.

Н.Сванидзе: Встреча Путина и Байдена — это победа Путина. Но тактическая победа. Говорить о стратегической пока рано

М. Курников Вы говорите о вассальных отношениях Беларуси и России, но признает ли Лукашенко этот вассалитет? Потому что извините, опять же высказывания, которые он себе позволяет и то, что он делает с гражданами России периодически, и что делает с другими клиентами России на территории Беларуси – не похоже на то, что он воспринимает Россию как старшего брата. Как сеньора.

Н. Сванидзе Конечно, нет. Он озорничает. Он позволяет себе отвязываться. Но Путин его так воспринимает. И такова сейчас реальная ситуация. Просто таково реальное соотношение сил. Силы и ценности в этой паре. Что один – сеньор, другой – вассал. Но конечно Лукашенко это не нравится. У него характер очень своевольный. Независимый, надо отдать ему справедливость. Он в одно время прицеливался на всю Россию, он сам хотел быть большим сеньором. Конечно, ему не хочется быть вторым и тем более десятым номером. Если он войдет в состав РФ, так или иначе, ему не быть и вторым. Он это прекрасно понимает. Он борется за свою власть, за свою жизнь, за будущее своих детей. Он не признает этой вассальной зависимости. Но она реально существует.

М. Курников Если говорить о будущем ближайшем Беларуси. Насколько то, как сейчас Европа реагирует, действительно скажется на ее экономике или у России достаточно ресурсов, достаточно желания, чтобы Беларусь не рухнула. Экономически, по крайней мере.

Н.Сванидзе: Россия поддержит экономически Беларусь. Это будет тяжело. Но деньги у России есть

Н. Сванидзе Нет, Россия, конечно, поддержит экономически Беларусь. Это будет тяжело для России, потому что Россия сама в очень неблагоприятной экономической ситуации. Но деньги у России есть. У России есть наличные деньги, которыми она может поддержать Беларусь. Все-таки Беларусь – маленькая страна. Поддержать можно. Но нужно будет жертвовать большие деньги для этого. Миллиарды долларов в год. Но это будет, конечно, сделано. В расчете на то, что, реально говоря, что Беларусь вольется в состав РФ.

М. Курников Каким будет следующий президент Беларуси? Это будет Лукашенко до конца своих дней, это будет российский какой-то руководитель, это будет избранный белорусами президент.

Н. Сванидзе Первое точно нет. Все, у Лукашенко уже нет шансов оставаться до конца своей жизни, я думаю, что счет идет на месяцы. Уже не на годы, а на месяцы. А дальше дерево ветвится возможностей, потому что возможны оба обозначенных вами варианта. Или это будет человек российский ставленник, так или иначе, лояльный Кремлю, Путину. Или сам Путин, в конце концов. И тогда Беларусь будет де-факто, а то де-юре в составе РФ. Либо это будет избранник белорусского народа. И тогда Беларусь пойдет на Запад.

М. Курников Может ли Лукашенко быть заложником перед встречей с Байденом? Как раз тот торт, который Путин может выкатить американцам. Или это невозможно.

Н. Сванидзе Вы имеете в виду заложничество какого рода.

М. Курников Сдать. Сказать, ну хорошо, мы пойдем на уступки, вот, например, мы поменяем Лукашенко на более приличного человека.

Н. Сванидзе Нет. Такого не будет. Это не может быть человек, который будет больше нравиться Байдену. Он должен нравиться Путину. А такого человека пока что нет. Нет человека, который бы нравился Путину, который был бы русофилом, скажем так. И при этом был бы избираем в Беларуси. Сейчас такого человека нет. Мы его не знаем, во всяком случае. Думаю, что его и нет.

М. Курников Возвращаясь к этому узлу, сейчас перед встречей с Байденом, вы согласны с теми, кто говорит, что ситуация с Ryanair это в некотором смысле все-таки подарок Путину. Такое обострение – это повод о чем-то разговаривать, договариваться.

Н. Сванидзе Я согласен, потому что на фоне ситуации с Ryanair и с Лукашенко, Путин снова перестал быть крайним. Он долгое время был крайним в смысле своего радикализма. Своего экстремизма. С точки зрения европейцев и Запада. С точки зрения своей непредсказуемости. И тут объявился мужик, который все-таки еще более непредсказуем, чем Путин. Еще более хулиганист, еще более отвязан, чем Путин. И, несмотря на свой значительно уступающий Путину масштаб, я имею в виду не личностный, а масштаб возможностей глобальных – человек опасный, несомненно. Вот такой человек появился и Путин на его фоне заиграл, здесь сразу появилась возможность стать посредником. Между остальным миром и этим очень странным человеком по фамилии Лукашенко. Я думаю, что Путин этой возможностью воспользуется.

М. Курников Если, конечно, не побоится лететь в Швейцарию. Потому что Лукашенко утверждает, что именно из Швейцарии пришло письмо с угрозами о минировании самолета.

Н. Сванидзе Лукашенко много чего утверждает. Я думаю, что Швейцария не так страшна, как это кажется Лукашенко или как он пытается это представить. Я думаю, что Путин туда полететь не испугается. Мне так почему-то кажется.

М. Курников Да и вообще Владимир Путин смелый человек. Это известно.

Н. Сванидзе Смелый человек.

М. Курников Это правда.

Н. Сванидзе Кстати, Лукашенко тоже не трус. Они оба ребята не робкого десятка.

М. Курников Мы сейчас послушаем новости. Сразу после мы поговорим и о наших внутренних делах и о том, чего вы, наверное, ждете от встречи Байдена и Путина. Если вы ждете, конечно, каких-то позитивных шагов.

НОВОСТИ

М. Курников Продолжаем говорить с историком и журналистом Николаем Сванидзе. Насколько вам кажется, это будет историческая встреча Путина и Байдена.

Н. Сванидзе Я не люблю пафосных таких определений. Но в принципе каждая встреча глав США и России или Советского Союза в прошлом, она в какой-то мере историческая. Это важная встреча будет. Потому что ее давно не было. Потому что у Путина сейчас очень тяжелая репутация в мире. И у России. Россия очень сильно не в моде сейчас в мире. И поэтому сам факт встречи очень важен, потому что это означает, что сохраняется независимо от личных отношений, ясно, после того как Байден согласился, что Путин – убийца, вряд ли они будут хлопать по плечу друг друга. И заглядывать в глазки и вообще дружить семьями. Это не предвидится. Но это и не нужно. А диалог будет, диалог между двумя крупнейшими ядерными державами — это главное, что должно быть в мире. Сейчас его практически нет. Если он восстановится – это будет замечательно. И это самый главный итог, которого я жду, что восстановится не только сам факт диалога двоих, но и диалог между соответствующими службами. По поводу контроля над ядерными вооружениями. Сейчас он тоже отсутствует. Он разрушен. Если он восстановится – это будет очень хорошо. Но это будет все. Других итогов у этой встречи положительных не будет.

Н.Сванидзе: Защищать пирата Лукашенко, который еще к тому же захватил нашу гражданку – это уже в общем, совсем

М. Курников Николай Карлович, сам факт встречи – победа Путина?

Н. Сванидзе Да. Конечно, это победа Путина, несомненно. Но это тактическая победа. Говорить о стратегической пока рано. Потому что все, что сейчас говорится о том, что Байден вынужден встретиться с Путиным, ну да, вынужден, с лидером России. Вынужден, встречается. И в этом смысле это победа Путина. Но главной победой Путина было бы восстановить сотрудничество с Западом. Этого не будет. Америка не будет сотрудничать с нами. Максимум, чего мы добьемся – Америка будет с нами сквозь зубы любезна, чтобы не раздражать Путина, не злить его. Не провоцировать на непредсказуемые действия. На которые неясно как отвечать. То есть они будут мягко стелить. Они будут нормально разговаривать. Может быть, они его даже восстановят в «двадцатке», «восьмерке». То есть они будут с ним общаться. Но это будет общение не дружеское. Не союзническое. Не равноправное. Помогать не будут. Восстанавливать помогать экономику не будут. И будут смотреть, не ссорясь, вежливо, как мы экономически тонем. Вот, на мой взгляд, то, что хочет сделать Байден. Позволить нам тонуть. Вежливо, невраждебно, потому что враждебность он понимает, что позволяет мобилизовать Путину электорат вокруг себя. Зачем это нужно. Это создает глобальную непредсказуемость. Она никому не нужна. Поэтому он будет вежлив и любезен. И позволит нам тонуть.

М. Курников Николай Карлович, правильно ли я вас понимаю, что по большому счету Западу в широком смысле и Байдену в частности наплевать, в общем, что у нас там с правами человека. Пока мы не перехватываем их самолеты, не сажаем таким обманным путем какие-то борта, которые перевозят журналистов и так далее. То есть по большому счету пока мы не переходим никаких красных черт – плевать они хотели на нашу ситуацию с правами человека, свободой слова и прочее.

Н. Сванидзе Разумеется, конечно, да. Конечно, они бы хотели, чтобы мы были больше похожи на них, чтобы мы были в большей степени, как бы сказать — не договороспособны, а разговороспособны. Чтобы с нами можно было разговаривать как со своими. На что они рассчитывали. Но чему они, кстати, очень мало помогали, надо сказать.

М. Курников Но нам Сахаров другое завещал. Нам – я имею в виду человечеству всему. Не только нам, но и американцам. Пока не будет прав человека во всем мире, особенно таких крупных странах как Россия, не будет настоящего мира. Не будет спокойной жизни для всех.

Н. Сванидзе Разумеется. Конечно. Это так. Андрей Дмитриевич был абсолютно прав, это так, пока не будет общих ценностей, общего взгляда на жизнь, общего взгляда на соотношение между государством и человеком, мира гарантированного не будет. Западный мир же не воюет друг с другом, потому что одни и те же ценности. Не из-за чего воевать. Не из-за чего ссориться. Конечно, но если этого добиться нельзя, то их устроит хотя бы такой мирный спокойный нейтралитет. И поэтому, если действительно как вы правильно сказали, не будем пускать поезда под откос – это их уже устроит.

М. Курников Давайте поговорим о моем любимом и вашем, надеюсь, совете по правам человека и развитию гражданского общества. Когда сейчас ГД штампует прекрасные законы, например, по одному из них нельзя будет проносить в колонию никакие записывающие устройства, телефоны, диктофоны. И прочее. С тревогой глядите на это или уже как говорится, махнули рукой.

Н. Сванидзе Ну глаз, конечно, замылился, но от этого не легче. Конечно, с тревогой. Но сейчас просто каждый день принимаются такие законы. Вы назвали один из многих.

М. Курников Конечно.

Н.Сванидзе: Если люди привыкли врать и не могут не врать, то они себя убеждают в том, что говорят правду

Н. Сванидзе Здесь есть огромное количество других законов, которые вызывают страшную тревогу, но здесь это как камень с горы. Со все увеличивающейся скоростью в соответствии с известной формулой. Здесь ничего поделать нельзя.

М. Курников Николай Карлович, что значит ничего поделать нельзя. Я уверен, что ваш совет каким-то образом пытается донести до президента какой вред это несет, в том числе правозащитной работе. Но у нас же есть и хорошие новости. В конце концов, следствие по делу Фургала делится новейшими достижениями. Ведение следствия. Это изучение специальными компьютерными технологиями мимики допрашиваемого и соответственно вывода по этому поводу. Как вы как правозащитник на это смотрите?

Н. Сванидзе Я на это пока что не смотрю, как правозащитник, я это только сегодня узнал. Это, конечно, очень интересно. Потому что из всех новейших технологий мировых мы усвоили только технологию допроса. Это замечательно конечно. Это очень ценно и очень прогрессивно. Что теперь допрос мы ведем на уровне высших мировых стандартов. Это вызывает у меня просто чувство гордости.

М. Курников А если серьезно, вот Фургал, который лишен по большому счету уже всего – понятно, что политическая карьера для него закрыта. Почему над ним так издеваются.

Н. Сванидзе Система жестокая, злобная, унаследована от Сталина, прошу прощения за эту скучную банальность. Никто не отменял. Эта система, унаследованная с тех пор. Это сотрудники, в том числе на высшем уровне ФСБ, которые считают себя на полном серьезе и на голубом глазу наследниками сталинского НКВД. Это же чем отличается психология. Если падающего толкни…

М. Курников НКВДшники ладно. Но те губернаторы, которые сегодня коллеги, которые сейчас исполняют обязанности губернатора, им понятно, что они следующие? Им понятно, что даже по теории случайных чисел им оказаться на месте Фургала, в общем, велика вероятность.

Н. Сванидзе Что значит ФСБшники — понятно. Понятно, но этот институт уважаемый он сейчас у нас у власти в стране находится. Многие губернаторы – выходцы оттуда же. Или сторонники тоже же ФСБ на самом деле. Это сейчас самый влиятельный орган в нашей стране. Влиятельнее правительства, может быть влиятельнее президента. Поэтому говорить, что понятно, это правильно, но недостаточно. Конечно, губернаторы понимают, сейчас губернаторы – расстрельная должность. Очень опасная.

М. Курников Но почему они даже не вякают. Почему они, в конце концов, не пойдут все вместе на какой-нибудь Госсовет и не скажут: Владимир Владимирович, может, как-то тут все понимаем, может он действительно злодей. Но зачем так растаптывать в принципе уровень губернаторской должности.

Н. Сванидзе Ну вы же понимаете…

М. Курников Не понимаю.

Н. Сванидзе Что картинка, которую вы сейчас сформулировали, она малореальна.

М. Курников Почему? У них что, нет инстинкта самосохранения?

Н. Сванидзе Вы представьте себе губернаторов, которые вместе в едином строю идут и печалуются за Фургала президенту.

М. Курников Даже не за Фургала. Им за себя печалиться надо уже. Фургал, как говорится, в расход. Они же следующие.

Н. Сванидзе Нет, каждый из них надеется, что не он. Это свойство системы. Их так подбирают. Что вы. А при Сталине ходили, жаловались Сталину…

М. Курников Письма писали, я читал парочку.

Н. Сванидзе Не припомню таких случаев.

М. Курников Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка. Помните?

Н. Сванидзе Со мной произошла. Я так предан вам, со мной произошла чудовищная ошибка. Но чтобы в отношении кого-то так писали – этого я не припомню. И сейчас этого не будет.

М. Курников Грустно, Николай Карлович, заканчиваем сегодняшний эфир.

Н. Сванидзе Я разве говорил, что я вас буду развлекать.

М. Курников Ну, наверное, нет. Тем не менее, какая-то прямо беспросветная картина получилась сегодня. Напомню, что мы говорили с историком и журналистом Николаем Сванидзе. После 19 часов в программе «Особое мнение» слушайте Григория Юдина. Социолога, философа, профессора Шанинки.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире