'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый вечер, это программа «Особое мнение», я ее ведущий, Евгений Бунтман, и у нас на связи Сергей Гуриев, экономист, профессор парижского университета Sciences Po. Здравствуйте, Сергей Маратович.

С.Гуриев Здравствуйте, Евгений. Если можно – Сергей, пожалуйста.

Е.Бунтман Сергей, начнем с белоруссии. Против Белоруссии фактически объявлены санкции. Эта реакция адекватна?

С.Гуриев На самом деле мы еще до конца не понимаем, какого уровня будут эти санкции, потому что пока что это санкции против авиаотрасли Белоруссии. На самом деле то, что произошло, является беспрецедентным событием – самолет вроде бы и не сбит, сбитый самолёт мы видели, это делал и Каддафи, это происходило и на востоке Украины. Но то, что произошло это не совсем то, что делал Каддафи, с другой стороны, это вполне себе беспрецедентное дело. И в этом смысле мы можем ожидать дальнейших санкций.

Сейчас очевидно будет расследование, будет чрезвычайная сессия международной авиационной организации. Поэтому мы сможем увидеть какие-то новые события.

Самая главная опасность для Белоруссии это более сильные санкции, когда Европа или запад в целом — Европа плюс Великобритания, перестанут покупать удобрения и нефтепродукты, которые экспортирует Беларусь. Это серьезно ударит по белорусской экономике и бюджету. Или Америка с Европой введут финансовые санкции против крупнейших белорусских предприятий и белорусской элиты, тем самым ограничивая их возможности работать не только с европейскими банками, но и с банками, которые используют доллары и евро. И мы знаем, что это работает очень быстро, сильно и эффективно. Потому что если есть какой-то, условно говоря, эмиратский, дубайский банк, который держит деньги Лукашенко, этот банк должен будет выбирать, хочет ли он продолжать работать с долларами вообще, или хочет он продолжать работать с вкладами Лукашенко. Если он будет продолжать обслуживать Лукашенко, ему придется заплатить многомиллиардный штраф. Такое уже было. В том числе европейские банки, которые обслуживали тех, кто находится в Америке под санкциями, были вынуждены платить огромные деньги.

Поэтому у Запада есть еще целый ряд возможностей для того, чтобы создать правильные стимулы для таких стран, как Беларусь. Но пока что мы находимся в самом начале пути.

Е.Бунтман Всегда возникает вопрос, кому санкции навредят больше – режиму Лукашенко, или обычным белорусам? В случае с финансовыми и экономическими санкциями еще более явно, кто больше пострадает.

С.Гуриев Абсолютно точно. И вы, как гражданин России хорошо знаете, что когда, условно, вводятся санкции против друзей российского президента, российский бюджет компенсирует им все потери. Вводя специальные преференции для тех, кто находится под санкциями – и с точки зрения налогов, и с точки зрения предпочтений при получении госконтрактов за счет других налогоплательщиков таких, как вы или я.

И до тех пор, пока этот режим находится у власти, он будет помогать своим друзьям, которые попали под санкции. И за это будут платить все остальные. Так уж устроены санкции, что тот, кто попадает под санкции, руководит страной и держит все остальное население в заложниках. \

Поэтому, конечно же, когда разрабатываются санкции, эти аспекты, последствия для обычных людей учитываются. Но надо понимать, что до тех пор, пока Лукашенко управляет страной, он будет помогать своим силовикам, своим друзьям-бизнесменам, ключевым компаниям, которые зарабатывают для него деньги за счет всех остальных.

С.Гуриев: Я не могу себе представить, как можно проводить принудительную вакцинацию

Поэтому трудно себе представить, что можно ввести санкции так, чтобы Лукашенко сказал: я за это все заплачу, не буду ни на кого распространять эти издержки, компенсируя издержки простым белорусам. Нет, санкции устроены так, что обычное население находится в заложниках, и, к сожалению, платит за то, что страной управляет недемократический избранный лидер.

Е.Бунтман Тогда возникает вопрос, зачем нужны санкции, если страдает население, а диктаторы не страдают от этого?

С.Гуриев Вы задаете правильный вопрос, но это не означает, что Милошевич ушел потому, что народу нравились санкции, потому что Милошевичу нравились санкции. Ни народу, ни Милошевичу не нравились санкции. И тот факт, что страна находилась под санкциями, в конце концов, привело к росту недовольства. То же самое происходит в Белоруссии, то же самое произошло и в Иране, где общие санкции против Ирана привели Ирак к переговорному столу, после чего была заключена иранская сделка. Если бы не было санкций, не было бы и сделки. Напомню, что к этим санкциям, к этим переговорам подключалась и Россия в это время.

На самом деле цель санкций — изменить стимулы режима. А режим понимает, что чем больше недовольного населения вокруг, тем труднее удерживать власть в любом случае. Но конечно, для любого режима самое главное это поддержка не простого человека на улице, а силовика, у которого в кармане пистолет, или на плече автомат. Это тот человек, который находится у вас в соседней комнате. Конечно, вы хотите, чтобы он мог кормить свою семью и зарабатывать на какой-нибудь автомобиль, потому что если силовик, который работает рядом с вами недоволен, то ваша жизнь подвергается гораздо больше опасности, чем, если вами недоволен условный айтишник из парка высоких технологий.

И в этом смысле надо понимать, что любые санкции приводят к росту недовольства и, в конце концов, приводят к изменению позиции руководства. То же самое мы можем вспомнить и про Ливию, когда Каддафи был под санкциями достаточно долго, потом пошел на смягчение своих позиций и даже компенсировал потери погибшим в результате террористического акта над Локерби.

Поэтому не нужно думать, что санкции не работают. Они работают медленно. Но, так или иначе, не случайно, что все диктаторы не любят санкции. Нет такого диктатора, который говорит: побольше санкций, мы их любим, это замечательный инструмент, мы предполагаем вам ввести их еще больше.

Е.Бунтман Заденет ли история с самолетом Россию?

С.Гуриев Пока непонятно. Пока мы не видели официальной позиции российской стороны. Мы видели какие-то относительно осторожные высказывания Марии Захаровой и Дмитрия Пескова. Российские пропагандисты высказывались в самых разных тонах, их оценки были разнонаправленными. Поэтому пока не совсем понятно, что будет делать Россия.

Очень важно понять, насколько Россия участвовала в этой операции. Мы слышали, что несколько человек с российскими паспортами летели тем же самым рейсом и сошли в Минске – вполне возможно, что это сотрудники российских спецслужб. Надо понимать, что конечно, у России в европейских странах гораздо больше агентов, чем у Лукашенко. Вполне возможно, что Россия участвовала в этой операции на уровне спецслужб.

Естественно, что это не могло происходить без прямого одобрения директора ФСБ или ГРУ, а это. В свою очередь, не могло происходить без одобрения высшего политического руководства России. В этом случае, конечно, как выразилась Меркель, у нее будут вопросы к Путину. Посмотрим, как Путин ответит на эти вопросы.

С.Гуриев: То, что делает Байден — хочет сделать так, чтобы Германия понимала, что Америка это надежный союзник

Напомню вам, что в 14-м году, когда сбили малазийский «Боинг», сначала казалось, что нельзя себе представить, что Россия поставила этот самый «Бук» и Россия посадила за пульт «Бука» российских военнослужащих и руководила операцией по поставке «Бука» и де-факто именно российские военнослужащие, которые подчинялись российским офицерам, осуществили сбитие «Боинга». Сначала казалось это совершенно невозможным, теперь мы понимаем, что это ровно так и было.

Поэтому вполне возможно, что и здесь будет примерно такая же ситуация – к счастью, никто не погиб, но вполне возможно, что Россия помогала белорусскому режиму делать то, что произошло.

Что это значит для России, будут ли введены какие-то дополнительные санкции против каких-то российских руководителей, я не знаю. Все зависит от того, к чему приведёт расследование.

Е.Бунтман События последнего года и поведение европейских институтов в отношении Белоруссии это знак того, что не осталось других инструментов? Раньше Еврокомиссия употребляла мягкие механизмы влияния – выделялись деньги на программы независимые телевизионные. Сейчас нет этих инструментов?

С.Гуриев Вы упомянули несколько стадий развития белорусско-европейских отношений, действительно, мастерство Лукашенко заключалось в том, что ему удавалось лавировать между Россией и Западом, все время получая выгоду и оттуда, и оттуда. Напомню, что в 2014 году, после изменения границ России – не знаю, как сказать так, чтобы не попасть самому и не подставить вас под какой-нибудь…

Е.Бунтман Когда произошла аннексия Крыма, да?

С.Гуриев А, вот, Евгений, вы сказали – отлично. Когда произошла аннексия Крыма, белорусский президент Лукашенко выступил посредником между Европой, Украиной и Россией, сказал, что он больше не «последний диктатор Европы», — напомню, что он так и не признал изменение границ России. И в этот момент санкции, которые на него уже были наложены Европой много лет, в том числе, в связи с тем, что он сажал своих политических противников в тюрьму, а некоторые из его политических противников были убиты, в связи с тем, что мирные митинги были разогнаны – у него и его окружения уже были санкции.

Так вот в 2014 году ситуация изменилась, состоялись Минские переговоры и Евросоюз принял, в том числе то, что называется «пять принципов Могерини», на самом деле в названии этого документа пять ключевых принципов в отношении Евросоюза к России. И один из этих принципов заключается в том, что Европа будет еще более тесно взаимодействовать со странами восточного партнерства и другими соседями России, включая Центральную Азию.

Что такое страны восточного партнерства? Это тир страны на Кавказе, и это Молдова, Украина и Беларусь. И в этом смысле Европа хотела, так или иначе, помочь Беларуси построить успешную экономику, поддержать реформы, в том числе экономические. С тем, чтобы Беларусь в меньшей степени зависела от соседней России. В том числе, санкции были сняты, Лукашенко тогда выпустил всех, или почти всех политзаключенных, — Евросоюз считал, что политзаключённых нет. В парламенте оказался один или два оппозиционных депутата, что намного больше, чем в России, как вы знаете.

И даже Европейский банк реконструкции и развития пересмотрел свою стратегию в отношении белоруссии. До этого ЕБРР говорил, что не будет ничего общего иметь с государственными предприятиями, а частных предприятий в Белоруссии гораздо меньше, чем в России в процентном отношении. И ЕБРР сказал – давайте реформировать, инвестировать, сотрудничать. Надо сказать, что много из того, что Беларусь обещала ЕБРР, так и не случилось, но, тем не менее, такое желание было.

Вот этот пересмотр, последнее потепление отношений между Европой и Белоруссией произошло после Крыма, в 2015-2016 году. И теперь возвращается опять похолодание. Это похолодание, видимо, будет окончательным, потому что Европа не признала так называемую победу на так называемых выборах 2020 года. Европа не считает Лукашенко президентом, Запад считает президентом Светлану Тихановскую, и в этом смысле, конечно, Европа может и будет вести переговоры с белорусской властью, но это совершенно другой статус чем то, что было 10 лет назад, когда Европа вводила санкции против Лукашенко, но считала его президентом. Сегодня он считается узурпатором, и я не вижу, что будет потепление при таком сценарии.

Е.Бунтман А если Лукашенко опять обещает и выпускает политзаключенных. Как это было раньше – его могут простить и спровоцировать потепление?

С.Гуриев Вполне возможно. Предсказать будущее очень трудно. Как вы правильно говорите, уже был момент, когда он выпускал политзаключенных и санкции снимались. Для этого диктаторы и берут заложников.

Сегодня, например, идет дискуссия, что будет с двумя американскими гражданами, которые находятся в российской тюрьме перед саммитом Путина и Байдена. Американское правительство считает, что этих двух граждан просто держат в тюрьме как заложников, пытаясь их выменять на что-то без любых на то оснований. То же самое происходит и с Беларусью, которая арестовала очень много своих граждан, а некоторые из них погибли, как вы знаете, в местах заключения. И вполне возможно, что Лукашенко постарается их на что-то выменять. На что именно, мне трудно сказать.

Но невозможно представить себе, что Запад скажет: да, мы признаем итоги выборов 2020 года. Но какие-то санкции могут быть сняты.

Е.Бунтман Вы упомянули предстоящую встречу в Женеве Путина и Байдена. Зачем эта встреча, что на ней будут обсуждать и с какими результатами?

С.Гуриев Наверное, это вопрос не ко мне, а к Байдену и Путину. Но надо понимать, что Байден «умеет ходить и жевать жвачку одновременно» – есть такое английское выражение, которое подразумевает, что вы можете седлать несколько вещей одновременно – с одной стороны вы можете называть и считать Путина убийцей, с другой стороны понимать, что вам нужно что-то вместе решать.

Есть, по крайней мере, несколько направлений действий, в которых Западу нужно сотрудничать с Россией. Самая главная проблема на Западе сегодня это, естественно, глобальное потепление. Россия вносит свой вклад в выбросы и конечно, здесь есть о чем Западу с Россией поговорить. Таким образом сделать так, чтобы Россия помогала замедлять глобальное потепление.

С.Гуриев: Если «Норд Стрим» будет работать, то Россия получит геополитическую выгоду, забрав деньги из бюджета Украины

Еще одна важная проблема — распространение ядерного оружия, новые и старые договоры о нераспространении ядерного оружия. Еще одна проблема – кибербезопасность, еще одна – отношения с Китаем. Вы знаете, что Америка считает Китай противником №1, для Америки Россия, скорее, читается противником №2. В Европе, наверное, рейтинг противников немного другой. И в этом смысле, конечно, такая дискуссия ведется на Западе.

Что нужно России от Америки? Ну конечно, в объективных интересах России тоже, чтобы глобальное потепление не происходило, в объективных интересах, конечно же, поддерживать договоры о сокращении ядерных вооружений. И конечно, в интересах России каким-то образом ограничить кибератаки друг на друга.

Другое дело, насколько Россия сможет договориться и выполнять свои обязательства – в этом отношении мне трудно сказать. Но в целом надо понимать, что и в Америке и в Европе есть ощущение того, что Россия противник Запада, но с другой стороны, ест области, в которых Россия и Запад должны сотрудничать Я уже упомянул пять принципов европейского Союза в отношениях с Россией. Один из этих принципов, в частности, заключается в том, что Евросоюз может сотрудничать с Россией в областях, которые представляют взаимный интерес. Плюс к этому, конечно, Запад, Европа и Америка будут продолжать выражать озабоченность и требовать выполнения Россией своих обязательств в рамках, например, Совета Европы, Конвенции по защите прав человека, в том, что Россия должна уважать права человека, в том числе не увеличивать количество политзаключённых, а наоборот, выпускать политзаключенных

Е.Бунтман Байден встретится еще в Брюсселе с руководством ЕС. Какая сейчас позиция по «Северному потоку», насколько это важно или неважно для России?

С.Гуриев Знаете, главная функция «Северного потока» — обогащение подрядчиков «Газпрома». Был такой отчёт два года назад, когда аналитик корпоративного инвестиционного банка Сбербанка, в прошлом аналитик «Тройка-Диалог» Алекс Пек написал один отчет про «Роснефть», который назывался что-то вроде «Нам нужно поговорить об Игоре» и другой отчёт про «Газпром», где он говорил: многие недоумевают. Почему «Газпром» стоит так дешево, ведь это в принципе хорошая компания – почему ценные акции такие низкие, учитывая, насколько много у «Газпрома» месторождений, технологий, насколько устойчивы его отношения с потребителем. И его ответ был такой: «Газпром» это отличная компания, но у нее нет цели максимизировать прибыль и благосостояние акционеров. Главная ее цель – максимизировать благосостояние подрядчиков, в число которых входят ближайшие друзья бывшего российского политического руководства.

И с этой точки зрения «Норд Стрим», так как он почти достроен, уже выполнил свою функцию – эти деньги «Газпромом» потрачены, эти деньги подрядчиками «Газпрома» получены, и в этом смысле, мне кажется, Россия не случайно так спокойно взирает на все эти перипетии.

С.Гуриев: Невозможно представить, что Запад скажет: признаем итоги выборов 2020. Но какие-то санкции могут быть сняты

Конечно, если «Норд Стрим» будет работать, то Россия получит дополнительную геополитическую выгоду, забрав деньги из бюджета Украины и передав его, де-факто, немецким компаниям. Это с точки зрения Украины будет большой проблемой, не смертельной, но, тем не менее, наказать Украину для выяснения того, где проходит российско-украинская граница, мне кажется, это тоже для России будет приятное побочное последствие.

Что касается американской позиции, для Америки сейчас крайне важно то, что называется трансатлантическое единство. И, конечно же, Байден хотел бы, так или иначе, добиться хороших отношений с руководством германии. Опять-таки, немецкое руководство может измениться, вполне возможно, что в сентябре выборы выиграет не партия Меркель, а зеленая партия. В этом случае, наверное, и само немецкое руководство может отказаться от проекта «Норд Стрим-2». Пока это трудно предсказать.

Но то, что делает сейчас Байден — он хочет сделать так, чтобы Германия понимала, что Америка это надежный союзник. Это трансатлантическое единство серьезно пострадало в годы президентства Трампа, и для Байдена крайне важно его восстановить.

Опять же напомню, что для Америки самый главный враг это не Россия, а Китай. Для того чтобы противостоять Китаю, нужны союзники. Вот сейчас, если посмотреть по паритету покупательной способности, в Китае уже сейчас больше ВВП, чем в Америке. А через 10 лет он будет больше чем ВВП Америки по номинальным долларам, по долларам обменного курса. И конечно, для Америки крайне важно сказать: да, мы такие же, или чуть меньше, чем Китай, но если мы сложим ВВП, рыночную силу, военную силу всех наших союзников, то конечно, Китай остается далеко позади. И это правда. Но для этого необходимо единство между союзниками.

Е.Бунтман И это Сергей Гуриев, экономист, профессор парижского университета Sciences Po в программе «Особое мнение», вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Сергей Гуриев, экономист, профессор парижского университета Sciences Po, в программе «Особое мнение». Давайте поговорим про экономику. Путин выступил на совещании по экономическим вопросам, сказал, что российская экономика постепенно восстанавливается. Насколько можно этому верить?

С.Гуриев Действительно, российская экономика постепенно восстанавливается, и пострадала она на самом деле меньше, чем другие экономики. В том числе и потому, что она не вводила почти никаких ограничительных мер, были меры введены в апреле-мае прошлого года, но даже они были непонятным образом сформулированы. И, кроме того, Россия не так помогала гражданам, не в той мере, как это делали другие страны. Российские граждане просто не могли позволить себе не работать, и данные «Гугл» и «Эппл» по мобильности – эти данные лежат на их веб-сайтах, вы можете посмотреть на то, где российские граждане проводили свое время – дома, в парке, в магазине, на работе. И видно, что карантин был гораздо менее жестким, российская экономика пострадала, поэтому гораздо меньше.

И она будет восстанавливаться, и действительно, в отличие, скажем, от Белорусской экономики, 2021 год, видимо, будет годом восстановления российской экономики.

С.Гуриев: Любые санкции приводят к росту недовольства и, в конце концов, приводят к изменению позиции руководства

Е.Бунтман То есть, отсутствие локдауна и помощи гражданам это было жестоко, но вполне эффективно с экономической точки зрения?

С.Гуриев Смотря как вы меряете эффективность. Если ваша цель допустить как можно меньший спад ВВП, то естественно, отсутствие ограничительных мер было эффективным подходом. Если вы хотите спасти жизни, то, конечно, это была жестокая мера, как вы выразились, и Россия потеряла огромное количество своих граждан. Разные оценки говорят о том, что от ковида в России погибло раз в 5 или 6 больше, чем говорят об этом официальные данные, то есть, мы говорим примерно о полумиллионе дополнительных избыточных смертей, которых могла бы избежать Россия, если бы она, так или иначе, боролась с ковидом.

Есть, конечно, десятки процентов российских граждан, которые переболели ковидом, и сейчас все больше данных о том, что даже если вы выжили после ковида, на самом деле ковид может принести вам серьезные долгосрочные отрицательные последствия. В этом смысле, конечно, российские власти выбрали менее болезненные меры с экономической точки зрения, пожертвовав сотнями тысяч своих сограждан.

Е.Бунтман В последнее время участились разговоры о принудительной вакцинации – то власти Якутии собирались ее проводить, а потом, по всей видимости, передумали. Вы допускаете возможность принудительной, обязательной вакцинации, преференций для вакцинированных граждан?

С.Гуриев В целом я могу себе представить, что есть какие-то преференции в том смысле, что действительно, какие-то страны могут сказать: мы готовы к тому, что к нам будут приезжать люди, которые вакцинировались, например, в отношении Евросоюза сейчас речь идет о том, что люди, у которых есть прививки вакцин, которые одобрило Европейское агентство фармацевтических препаратов, именно таких граждан ждет Евросоюз у себя летом. К сожалению, «Спутник» не входит в этот перечень.

Есть отдельные страны, включая Грецию, которые готовы видеть у себя людей, которых привили «Спутником», но в целом ЕС до сих пор не одобрил «Спутник» как надежную вакцину.

И я не могу себе представить, как можно проводить принудительную вакцинацию – мало ли какие у людей есть противопоказания против вакцинации. Как это можно сделать, каким образом можно разобраться с тем, что человек отказывается от вакцинации? Мне кажется, все-таки в современном мире трудно представить себе принудительное вакцинирование. Но то, что происходит в России сегодня это катастрофа. Это катастрофа не только для России.

Е.Бунтман Вы имеете в виду провал кампании по вакцинации?

С.Гуриев Да, провал кампании по вакцинации. Ведь если ковид циркулирует, то возникают новые варианты, новые штаммы вируса, которые, вполне возможно, будут устойчивы к существующим сегодня вакцинам. И это угроза для всего человечества.

Мы видим, что такие вещи происходят в Бразилии и Индии. То же самое может происходить и в России. Россия может стать поставщиком не вакцин, и не вакцинированных граждан, а новых вариантов вируса именно потому, что провалена кампания по вакцинации.

В Европе ситуация на самом деле не то, чтобы гораздо лучше, но по крайней мере, виден конец. То есть, например, во Франции уже понятно, что вакцинация критической массы взрослого населения закончится к 1 сентября. Это означает, что вполне вероятно, что школы и университеты будут функционировать нормально с 1 сентября. И это несмотря на то, что вакцинация де-факто началась позже, чем в России и Америке.

В общем, на самом деле есть много вопросов и проблем, связанных с тем, что в России не удается вакцинировать значительное количество граждан.

Е.Бунтман В Москве и Московской области это связано с тотальным недоверием к вакцинированию, не с нехваткой вакцин. В этом случае принудительная вакцинация при отсутствии противопоказаний возможна?

С.Гуриев Это хороший вопрос. Вы знаете, что вакцина «Спутник». Видимо, является эффективной вакциной, но в последнее время в том же самом журнале «Ланцет», где были опубликованы первые результаты третьей стадии ее испытаний, после этого были опубликованы критические статьи, которые говорили о том, что испытания не очень надежны. Поэтому можно себе представить, почему российское население не доверяет этой вакцине.

Е.Бунтман Боюсь, что не потому, что они читают журнал «Ланцет», — не из-за него.

С.Гуриев: Самая главная опасность для Белоруссии это более сильные санкции

С.Гуриев Это все связанные вещи. Связаны они, в том числе, и с тем, что Путин не хочет говорить, чем он привился, и не стал прививаться на камеру, в отличие от всех других лидеров больших и маленьких стран. И в целом, конечно, россияне к своей власти относятся с недоверием, и это относится и к правительству в целом, и даже к президенту Путину.

Поэтому вы правы, именно недоверием объясняется резкое замедление темпов вакцинации в России, и особенно в Москве. Может быть, российские граждане считают, что ситуация, при которой российские власти будут настаивать на том, что мы будем прививать своих граждан только российской вакциной, что, в конце концов, российская власть изменит свою точку зрения.

Напомню, что в Европе сегодня можно привиться самыми разными вакцинами. И есть страны, в том числе и в ЕС, которые прививаются «Спутником», несмотря на то, что это не одобренный препарат. Но вы можете привиться и другими вакцинами. И представить себе, что Европа скажет, что вот у нас есть одна вакцина, и даже если вы ей не верите, мы будем заставлять вас ей прививаться — такое себе представить невозможно. Хотя сейчас в Европе нет выбора, но это связано с тем, что основные ограничения связаны не с недоверием, а с просто очередями.

Я позавчера привился «Пфайцером», у меня не было никакого выбора, но в целом представить себе такие ограничения, что прививайтесь только одной вакциной, даже если у нас есть сомнения в ее качестве, нет. Вполне возможно, что и российские власти, в конце концов, скажут: мы ошибались, давайте мы разрешим гражданам прививаться и другими вакцинами.

То, о чем говорит Сергей Собянин, что западные вакцины стоят очень дорого, это странно. Потому что, конечно, в Европе вакцинирование происходит бесплатно и даже рыночная цена этих вакцин по карману и российскому бюджету, и многим российским гражданам. Поэтому, возможно, российские граждане просто ждут ослабление ограничений. По мере того, как будет понятно, что российские граждане не доверяют российским вакцинам, вполне возможно, что российские граждане просто надеются на то, что границы будут открыты и можно будет привиться тем, чем они захотят.

Е.Бунтман И последняя тема, которую хочу обсудить, там речь идет и об экономики и о принуждении – речь идет об использовании труда заключенных, в частности, для строительства БАМа. Есть ли какие-нибудь экономические предпосылки в этой довольно тревожной идее?

С.Гуриев Да, это действительно тревожная идея. Гениальная идея возрождения ГУЛАГа. Знаете, Владимир Войнович в книге про Ивана Чонкина показывает дискуссию между Чонкиным и председателем колхоза, который собирается использовать плененных им НКВДшников для работы в колхозе. И председатель колхоза отвечает ему абсолютно точно: от рабского труда, как учат нас классики марксизма, выгода небольшая, но в нашем положении, Иван, и от малой выгоды отказываться грех.

Вот мне кажется, что это полностью описывает способ мышления тех людей, которые обсуждают возрождение ГУЛАГа: от рабского труда выгода небольшая, но просто хочется сэкономить на расходах, просто хочется заставить несчастных заключенных работать и получить от этого выгоду.

Для всей экономики в целом, конечно, рабский труд это плохо. Лучше бы, если бы заключенных было меньше, чтобы они получали образование. Это выглядит странно, вообще в западных тюрьмах считается нормальным, что человек чему-то учится, получает новую профессию. И в целом, конечно, свободный труд выгоднее, чем принудительный труд.

Когда говорят о том, что сталинская индустриализация построила сверхдержаву, это правда. Но надо понимать, что это было сделано крайне неэффективно. И я, как исследователь, в том числе,/ сталинской индустриализации, могу сказать, что сталинская индустриализация, по крайней мере, в 28-40-м году точно была не самой эффективной стратегией экономического роста.

Е.Бунтман Спасибо большое. Сергей Гуриев, экономист, профессор парижского университета Sciences Po был у нас в «Особом мнении». Спасибо большое, Сергей. Всего доброго. Я, Евгений Бунтман, прощаюсь с вами. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире