'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 26 мая 2021, 17:05

Е. Бунтман Добрый день. Это программа «Особое мнение». И у нас на связи журналист Олег Кашин. Здравствуйте.

О. Кашин Добрый день. Надеюсь меня видно, слышно.

Е. Бунтман Видно и слышно. Будем обсуждать значительную часть времени, конечно, ситуацию с Беларусью, Россией. С самолетом и так далее. Начнем с деталей. Но детали как мне кажется важны. Почему Россия демонстративно не вступается за свою гражданку Софью Сапегу?

О. Кашин Если вы спросите кого-нибудь из официальных кругов, почему Россия не вступается, вам ответят: как же не вступается, посмотрите, Мария Бутина выступила вчера. Российский МИД давал какие-то комментарии, сегодня Валерий Фадеев, который, между прочим, вчера же говорил, что это не дело СПЧ, сегодня все-таки он как-то ожил. Видимо, пнули. Я думаю, что эта реакция, которая есть, она есть, не надо ее отрицать.

Е. Бунтман Олег, давайте сравним просто реакцию на Софью Сапегу и реакцию на Марию Бутину.

О. Кашин У меня даже под рукой есть цитата. Это один и тот же наш друг Песков Дмитрий Сергеевич. Он про Бутину что говорил в декабре 2018 года. «Все обвинения в ее адрес мы считаем абсолютно необоснованным и несостоятельными. Все остальное – вопрос судебного разбирательства в США». Сегодня он говорит про Сапегу так: «Сейчас, когда белорусская сторона сказала, что ей предъявляются обвинения в связи с участием в незаконных акциях и мы видели ее признательные показания». Понятно, что с их точки зрения другое. Я хотел сказать, напрасно вы на меня сразу бросились как на защитника официальной России. Что я думаю, этих людей, кто такой Валерий Фадеев. Как бы никто. Тем более Мария Бутина, которая, давайте скажем, чтобы также прозвучало в ноосфере, как говорится. Она же, прежде всего, идет на праймериз «Единой России» и вчера, когда все ждали, потому что у нее работа такая, она руководит проектом «Своих не бросаем». Все ждали комментариев про Сапегу. Она выложила ролик свой агитационный на праймериз. А по правилам «Единой России» нельзя уже вчера было ролики публиковать. Но, как говорится, ей можно. Я считаю, что у этих людей, которые создают шум: Сапега, Сапега, мы за нее, мы переживаем. Их и выпустили, чтобы немножко смягчить этот позор и мрак абсолютный, который, естественно, сопутствует этой истории. Последняя новость про Сапегу, что российский МИД удовлетворенно отметил, что белорусская сторона сказала, что в течение 10 дней ей будут предъявлены обвинения. 10 дней российская гражданка будет гнить в тюрьме и вероятнее всего подвергаться пыткам. А куколды из Кремля и российского МИДа будут спокойно это терпеть. Но это опять-таки ладно, это вопрос людишек, обычного народа. А давайте посмотрим, что Лукашенко говорит о Владимире Путине. Дословно. БелТА пишет. Когда Путин обсуждал Беларусь с Байденом, Лукашенко говорит: «В этом плане Путин очень порядочно поступил. Он мне потом звонил и извинялся, что без разрешения обсуждал Беларусь». И я говорю, да, за это тебе спасибо, что ты ему так сказал. Понимаете, то есть…

О.Кашин: Лукашенко сам по себе хуже любого солдата НАТО. Он унижает РФ и лично Владимира Путина

Е. Бунтман Нет, не понимаю. На самом деле логику действий Лукашенко. И какой-то абсурдный поток слов, который из него извергается.

О. Кашин Очевидно логика действий Лукашенко — это логика действий уже окончательного маньяка, конченого человека, который понимает, что уже он там за гранью, где живут вурдалаки, упыри и люди, питающиеся кровью. Здесь вопросов нет. Я хотел бы подойти со стороны буквально петербургской подворотни. Ленинградской подворотни, двора, где вырос Владимир Путин. И когда какое-то буквально чмо, извините, пожалуйста, мы говорим на языке этого двора, говорит, что Владимир Путин перед ним извинялся. Я думаю, Владимир Путин сегодня должен чувствовать себя оскорбленным. И главная загадка всей этой интриги, которая длится уже не первый месяц и не первый год. Каким образом и за какое место Александр Лукашенко держит Владимира Путина, что грозный Владимир Путин, которого боятся Макрон, Меркель, Байден, Трамп и так далее… Негодяя, мерзавца белорусского хочется о нем говорить только в таких, безусловно, выражениях. Почему Владимир Путин что называется превращается в агнуса, когда речь заходит об отношениях с Лукашенко. Путин боится, что вместо Лукашенко придут солдаты НАТО? Так Лукашенко сам по себе хуже любого солдата НАТО. Он унижает РФ и лично Владимира Путина. И почему-то Владимир Путин с этим не спорит.

Е. Бунтман Олег, Лукашенко много лет уже не первое десятилетие сходит с рук многое. Сходит убийство российских граждан, которые вполне вероятно причастен к ним лично Лукашенко. Сходят с рук репрессии. Против него объявляются санкции Европой, США. Это не первые санкции. Сходит с рук поведение по отношению к Москве. Может быть, он не только Путина держит за какое-то место.

О. Кашин Все-таки 27-летняя история, которую так линейно, наверное, некорректно было бы описывать, мы помним, как по российским телеканалам, правда, я немножко хихикну, это было при другом президенте. При Медведеве. По российским телеканалам шел документальный сериал «Крестный батька» о том, что Лукашенко фашист, мерзавец и негодяй. И в принципе было ощущение, что РФ уже перестает мириться с тем, что к западу от нее существует такой режим. Были и движения Лукашенко навстречу Западу, когда он демонстративно отпускал политзаключенных. Допускал наблюдателей на выборы. И в принципе был готов действительно всем идти навстречу. Более того, даже если брать российский государственный нарратив про русский язык, про защиту русского мира и так далее, мы прекрасно понимаем, что большего дерусификатора чем Лукашенко найти невозможно. Каждый, кто оказывается в Минске, удивляется, почему в полностью русскоговорящем городе таблички на выходе из метро или названия улиц все написаны на этой белорусской мове. На которой никто не разговаривает. А по всем областным центрам…

Е. Бунтман Никто из чиновников не разговаривает. Я хотел бы…

О. Кашин Ну хорошо. В моде у прогрессивной молодежи, не знаю, как вы, я не готов разделять этот восторг, потому что мне неприятно, что люди, которые рождаются в русскоговорящих семьях, которые такие как я, потом расходуют какие-то буквально усилия, тратят свои силы, умения и так далее, чтобы не быть таким как я. Это плохо. Мне кажется, когда русский перестает быть русским, есть такое хорошее слово, по-моему, Константин Крылов покойный изобрел – «вырусь». Понятно, что вырусей достаточно по обе стороны границы. Но любить их необязательно. Об этом давний спор, в котором участвую…

Е. Бунтман Мы переходим в ультранационалистический дискурс.

О. Кашин В лайт-националистический. Потому что мы же не говорим: а вот смотрите, у меня есть циркуль, я измерю ему форму черепа. И окажется…

Е. Бунтман Вырусь – это почти там же.

О. Кашин Нет, все-таки нет. Потому что ну извините, человек, который говорит, что я не хочу быть русским, перестаю быть русским – у нас таких пол-Киева. Во главе с Аркадием Бабченко. Это, конечно, вызывает эмоции. Ну потому что вызывает. Представьте, что евреи начинают рвать на себе рубаху и говорить: я на самом деле палестинец, араб. Это не круто. По крайней мере, для других евреев это может быть неприятно. Но действительно мы отошли в сторону. Да, Лукашенко даже с точки зрения российских ценностей абсолютный враг. Он даже путинскую георгиевскую ленту запретил, как и «Бессмертный полк». На 9 мая. Которая, как можно предположить, наверное, во многом скопирована Россией у Беларуси, потому что именно Беларусь это первая еще при Ельцине начала возводить именно победу в Великой Отечественной войне в основу национальной идеологии…Но они на 9 мая надевают красно-зеленые ленточки, чтобы не быть как россияне. Опять, поскольку да, Беларусь даже в сравнении с другими странами, включая РФ, территория какого-то абсолютного Оруэлла. Буквально на прошлой неделе белорусские власти признали бело-красно-белый флаг нацистской символикой. Потому что под этим флагом ходили коллаборационисты. На полях замечу, что в каждой стране коллаборационисты ходят под национальным флагом. И если французские коллаборационисты ходили под своим французским триколором, это совершенно не значит, что триколор нацистская символика.

Е. Бунтман Уж не говоря про российский триколор.

О. Кашин Да, разумеется. Хорош будет Путин, если скажет, что это власовская символика. Хотя уточним, что именно флагом… был Андреевский флаг, который сегодня флаг российского ВМФ. Но забавно я не помню фамилию, но она легко гуглится. Вот этот флаг сталинский, который Лукашенко использует, флаг с рушничком красно-зеленый, его как раз разработал советский белорусский художник, который спокойно жил в Минске в годы оккупации, рисовал плакат: «Гитлер-освободитель». Потом отсидел недолго, пару лет в лагере. После войны. И после этого вернулся к своей деятельности в 51-52 году. Нарисовал этот флаг. Давайте не будем спорить, естественно, лукашенковский режим гораздо более фашистский, чем любые коллаборационисты, немцы и кто угодно. Та квинтэссенция того фашизма, о котором пишут в учебниках. В чистом виде. То есть это даже не нацистская Германия, это Гаити времен папаши Дювалье. И как бы Лукашенко, который ходит под этим нацистским флагом, который сделал коллаборационист, рисовавший Гитлера. Это такой штришок к портрету эпохи и страны.

Е. Бунтман Да. И то и другое довольно бессмысленно вспоминать, кто где был коллаборационистом. Тем более в Беларуси.

О. Кашин Показывает лицемерие, естественно. Мы видим всю эту риторику. Вот сейчас я думаю, мы тоже этого коснемся. Потому что, откровенно говоря, по поводу заплечных дел мастеров из КГБ Беларуси, в общем, никаких иллюзий нет. Да, это злодеи, это упыри, вурдалаки, кто угодно. Но когда люди московские журналисты, с которыми я лично либо знаком, либо нахожусь в одном рукопожатии, начинают буквально помогать этим упырям и негодяям, людоедам пытать и Протасевича и его девушку, выискивая фото с «Азовом», очень спорные и главное – переводя саму беседу о Протасевиче, ради кого им был посажен самолет. Начинают говорить: а вот был ли он в «Азове». Давайте разберемся. Друзья. Нет такой проблемы про «Азов». Есть история про парня, которого с помощью буквально угона самолета посадили в застенок, подвергают пыткам. Это действительно нарушение всех человеческих божеских, каких угодно норм. И когда условный Александр Коц из «Комсомольской правды» поддакивает или господи, Пегов Семен – прекрасный военкор российский. Которого самого прошлой осенью поймали белорусские людоеды, кагэбэшные, ментовские какие угодно. Три дня избивали, три дня с ним не было связи. Хорошо, слава богу, выжил. И теперь буквально как я не знаю кто, поддакивает этим пытателям. Да, правильно арестовали, он нацист. Семен Пегов, ну не стыдно тебе, ты в бога не веришь. Ну как же так.

Е. Бунтман Есть и другая часть журналистов, которые с того же RT, с других государственных каналов, которые осуждают Лукашенко и говорят про исконные шесть русских губерний. Как это делал, например, Антон Красовский. Это чем объясняется? Российский такой государственный, прогосударственный истеблишмент он скорее поддерживает Лукашенко и его пыточных дел мастеров или скорее осуждает за то, что он антироссийский.

О. Кашин Давайте не будем из Антона Красовского делать какой-то мейнстрим российских пропагандистских медиа. Поскольку он вещает на Ютубчике с небольшим охватом и с тем же Соловьевым или Киселевым ни в какое сравнение не идет. Да, есть такие комментаторы, которые говорят об исконных землях. Но не они мейнстрим. Федеральные каналы, по крайней мере, говорят о белорусском суверенитете и о том, что соответственно Лукашенко, его отстаивает. И вот вы говорите, немножко на разных языках, конечно, потому что для вас я думаю, шесть исконных областей это что-то запредельное, какое-то дикое ругательство. Для меня нет.

Е. Бунтман Нет, это просто абсурд и неправда. Про шесть исконных областей. Губерний.

О. Кашин Шесть, по крайней мере, если мы вернемся к разделам Польши, то шесть. А там-то именно почитайте историю преобразования и западного края и Смоленской области в 20-30 годы про создание БССР. Да, конечно от тех земель, которые при чуть другом повороте большевистских извилин были бы до сих пор в составе России, из них сделали БССР.

Е. Бунтман Просто каждый отсчитывает от той даты, которая ему нравится.

О. Кашин Поляки Кремль брали, разумеется. Здесь разговоров нет. Но в принципе давайте наберем воздуха в легкие и даже оговоримся, что нет-нет, друзья, не воспринимайте это совсем всерьез. Но все-таки мы по-моему уже сошлись на том, что Лукашенко какая-то запредельная гнида, кровопийца и так далее. И вот представьте, российский спецназ высаживается в Минске, убивает Лукашенко, ставит губернатором, не знаю кого. Бабича. И провозглашает Белорусский федеральный округ. По идее это же будет спасение от упыря. Это же хорошо. Нет?

Е. Бунтман Это вы меня спрашиваете, Олег?

О. Кашин — Ято считаю, что это хорошо. Более того, я предполагаю или надеюсь, что и белорусы подозревают, что даже российская оккупация будет гораздо более, что называется, и свободным и человечным и безопасным и гуманным развитием событием. Нежели продолжение этой диктатуры, которая делается более безумной каждый день и буквально убивает ежедневно людей. Я действительно, не знаю, насколько это этично, корректно прозвучит, но давайте не будем, что называется, лицемерить. Когда в августе-сентябре все начиналось, было острое ощущение, все читали белорусские новости, потом это притупилось. И вот даже избивали цветочника, который дарил цветы женщинам митингующим, потом он вышел из полиции весь трясущийся окровавленный и так далее, уже это не была такая большая тема, которая всех будоражила. Самолетная история встряхнула белорусскую тему. Мы снова смотрим на Беларусь. Мы видим, что есть Протасевич – главный герой. А вокруг периферийных героев сегодня хоронили Витольда Ашурка, который писал из тюрьмы письма, 50 лет мужику. Участвовал в митингах. Посадили на 5 лет. Писал из колонии письма, что на политических нашивают желтые нашивки. Тоже такой чистый концлагерь. В итоге он от инфаркта по официальной версии умер. Вчера его тело выдали родне. У него буквально нет головы, то есть она разбита вдребезги и завязана бинтиком. Сотрудники морга сказали, что вынимали его из холодильника, уронили на пол, разбили голову. Понимаете, это же действительно какое-то запредельное людоедство. И когда какие-то российские спикеры говорят, что Лукашенко красавец, противостоит Западу. Ну слушайте, зачем вы уподобляетесь, бог же действительно все видит. Извините, что второй раз ссылаюсь, может быть чувства атеистов задеваю. Но да, это уже вопрос добра и зла беспримесного. И лукашенковщина, конечно, абсолютный сатана и каждый российский его симпатизант он буквально сосет у Сатаны. Извините, пожалуйста.

О.Кашин: «Единой России» как сущности на многих выборах уже нет

Е. Бунтман Олег, я предлагаю после перерыва еще раз вернуться и к Беларуси, и поговорить про санкции и их адекватность, и их эффективность. Сейчас переключиться на российские темы. Потому что их тоже хотелось бы обсудить. Тема раз. Это ГД, которая запрещает экстремистам, их пособникам и я думаю, что и в будущем и членам их семей баллотироваться на выборах любого уровня. Это торпедирует вообще «умное голосование», и какую бы то ни было официальную оппозицию.

О. Кашин Подождите, «умное голосование» никак не связано с так называемыми экстремистами. Потому что изначально его философия заключается в том, что нужно голосовать за системные партии, которые имеют шансы одолеть «Единую Россию». Или также давайте уточним, что «Единой России» как сущности, на многих выборах уже нет, многие кандидаты, поддерживаемые властью, изображают из себя самовыдвиженцев. Мы наблюдаем, допустим, телеведущего Тимофея Баженова, который идет как правдоруб, борющийся с телефонными мошенниками. Эколога Евгения Попова также с телевидения, который тоже идет формально…

Е. Бунтман У Тимофея Баженова я точно знаю, он в моем районе баллотируется, там даже никакого упоминания нет власти о «Единой России».

О. Кашин Да. Потому что какой, извините, дурак будет идти под знаменем партии, которая давно себя дискредитировала. У которой самое узнаваемое обозначение, введенное когда-то Навальным – партия жуликов и воров. И во главе которой помимо формального Медведева стоит пресловутый Андрей Турчак, о котором также я надеюсь, что тот эпитет, который я ему дал, извините за может быть грубые слова – «сраный Турчак». Я думаю, для многих, включая какое-то его окружение, вполне прилипло к нему. Естественно нормальные парни, даже они «единороссы», изображают из себя независимых. Вы говорите, что удар по ФБК (признан иноагентом), запрещенному в РФ, бьет по «умному голосованию». Вообще никак не бьет, конечно, если ты согласно этой концепции «умного голосования» собрался голосовать за коммуниста, сталиниста или ЛДПРовца, — тебе никакой запрет не помешает. А возвращаться к исходной точке трехлетней давности или четырех – а что такое вообще «умное голосование», какой в нем смысл. Наверное, контрпродуктивно. Я полагаю, если ты оппозиционер, если ты навальнист, если верить, а это вопрос веры, буквально даже вопрос любви. Если ты любишь ФБК и лично Навального – ты будешь делать то, что они скажут. Говорят, голосуй за КПРФ – да ради бога, голосуй. Мы-то с вами зачем об этом будем спорить. Не будем мешать людям делать то, во что они верят.

Е. Бунтман А Навальный и его соратники – чем они будут заниматься. Призывать к «умному голосованию» и все? Теперь. После того как действительно стало опасно и уголовно, с точки зрения УК опасно. Я не говорю о какой-то человеческой трусости, а непосредственной опасности, что придут менты домой.

О. Кашин Рифмуя это с белорусской историей, логичнее уже говорить, что не домой придут менты, а самолет, на котором Леонид Волков или Иван Жданов летит из Вильнюса в Стамбул, посадят в Москве. И в итоге отведут Волкова или Жданова в тюрьму. Поскольку…

Е. Бунтман Прецедент есть.

О. Кашин И главные лидеры ФБК кроме собственно Любови Соболь, которая, наверное, как женщина с малолетними детьми немножко более свободна в плане угроз тюрьмы. Поскольку там, в России есть некоторые гуманные моменты в УПК. Соболь труднее посадить. Вот она остается в России, а остальные уехали. Про Грузию месяц назад говорили, что значительная часть ФБКшников уехала в Грузию. Они как-то вяло это опровергали. Но я верю про Грузию. Чего уж там. Поэтому если мы говорим о том, что с ними будет — наверное, они будут выстраивать такую буквально диаспору ветеранов российской оппозиции за границей. Ну как мы наблюдали не раз, что стало с Гарри Каспаровым, как выглядит, а он позорно выглядит – форум Свободной России в Вильнюсе. Где вперемешку боевые украинцы и российские мигранты собираются и буквально делят посты в правительстве после свержения Путина. Хотя понятно, что если его кто-то свергнет, то точно не они.

Е. Бунтман Он разве до сих пор проходит? Он последний раз давно проходил. Мне кажется.

О. Кашин Он был год назад, по-моему, даже во время ковида. Поскольку там регулярно, меня они включили в список Путина, за что им опять-таки спасибо. Я слежу поэтому за ним, что называется, по праву принадлежности. Тем не менее, да, действительно это очень сложная задача, деятельность. Оставаться настолько же на острие, настолько актуальными деятелями, если ты не в России, а за границей. Более того, вы помните, наверное, двух или трехнедельной давности новость о том, то Леонид Волков заявил, что больше не будет больших митингов. Я сам грешным делом подумал, что он это заявил у себя в Ютубе или пост написал. Нет, он выступал в Чикаго в университете, на встречу случайно попал Данила Гальперович с «Голоса Америки». Он сделал из этого новость. То есть такая килейная история. Не было громогласно объявлено, что больше не будет никакой публичной деятельности навальнистов. Но, похоже, что да. И вот может быть в эфире «Эхо Москвы» это не приветствуется, Коха я думаю не любят, но хорошо на самом деле написал. Что объективно люди, которые месяц назад посвящали тому же Навальному гигантские посты, что вот жизнь поделилась на до и после, у всех у нас, Россия не будет никогда другой. Теперь, когда возникают редкие информационные поводы, связанные с Навальным, вполне по старым меркам мощные – третье уголовное дело или сегодня Навальный в суде выступал. Какие-то такие истории. Они уже также не будоражат, как будоражило, извините, его отравление или звонок отравителю. Как-то время работает на власть. Ну да, Навальный сидит. Навальный будет долго сидеть. А как без него. Я не уверен, что люди, которые подбирались годами именно как сервис, если угодно, аппаратчики, то есть не как лидеры, но посмотрите на Волкова. Он действительно не такой харизматик как, собственно, какой должен быть, наверное, на его месте. Естественно, эти люди вряд ли могут справиться с той ролью, которая им отведена. Роль коллективного Навального, да еще в изгнании. По-моему, это такой заведомый провал. Не то что я призываю всех, кто верит и любит прощаться со своими прежними представлениями о ФБК, запрещенном в России. Тем не менее, понимать, что жизнь действительно новая. А какая она должна быть – ну думайте, господа, думайте.

О.Кашин: Эти люди вряд ли могут справиться с ролью коллективного Навального, да еще в изгнании

Е. Бунтман Какая она должна быть – мы тоже наверное поговорим после перерыва. И про ГУЛАГ 2.0, который нам периодически предлагают разные и ведомства, и СМИ, и администрации всевозможные. И даже вполне себе частные компании. И про Беларусь тоже договорим, конечно. Сейчас прерываемся на новости. После этого вернемся.

НОВОСТИ

Е. Бунтман Это программа «Особое мнение». Обещали еще поговорить про Беларусь. Про самолеты, потому что опять, то есть в очередные страны не пускают белорусские самолеты. Это похоже на настоящие санкции длительные и кто от них страдает больше?

О. Кашин Сегодня все утро все смотрели на радаре рейс из Минска в Барселону.

Е. Бунтман Кругами такими.

О. Кашин Загогулинками. Но при этом такой же рейс той же Белавиа из Минска в Варшаву нормально пролетел. То есть говорить о тотальной блокаде и закрытом небе пока очевидно нельзя. Потом даже объяснили, что барселонский рейс не смог вылететь в Польшу, потому что Франция довольно дальняя относительно Беларуси страна закрыла для нее свое небо. Я думаю, откровенно говоря, при всем понятном пафосе действительно Лукашенко — с кем его можно сравнить. С Каддафи, наверное.

Е. Бунтман Да. Там была резолюция как раз.

О. Кашин Да. Но я думаю, что даже если такая резолюция возможна, до нее должно пройти лет 5 или 10. Потому что понятно, что европейские деятели, западные, авиационный тем более бизнес, который спокойно летает в Туркмению, КНДР и куда угодно – это люди все-таки, у которых гуманизм или права человека или даже безопасность пассажиров не на первом месте. На первом месте прибыли.

Е. Бунтман Такие уж большие прибыли от компании Белавиа Европе.

О. Кашин А курочка знаете, по зернышку клюет. Хотя да, действительно напомнили, позавчера, по-моему, в первые дни, когда было все острее. Британия отказалась принимать рейсы Белавиа. А это маленький самолетик «Эмбраер» три раза в неделю. То есть вот уж действительно удар по перевозкам. Но на самом деле тоже такая смежная история, когда, понимая, что Лукашенко злодей, Лукашенко – упырь, как было и с российскими санкциями, когда наши соотечественники искренне радовались тому, что теперь что-то будет, границы закроются. Вам же будет хуже, такая вечная трагическая диалектика любого давления. Потому что, естественно, первыми жертвами давления оказываются не диктаторы, а совершенно наоборот, их подданные даже те, кто как бы деятельность диктатора не одобряет. Беларусь, также давайте положим руку на сердце и скажем, что она, во-первых, да, в ковидный год была важнейшим хабом для путешествий из России, когда московские аэропорты закрыты, можно добраться до Минска, улететь куда угодно. И также более скользкая тема, тем не менее, люди, которым приходилось, так или иначе, скрываться от российского правосудия, в том числе политбеженцы, они покидали РФ чаще через Беларусь. Потому что как ни парадоксально даже при Януковиче Украина была гораздо более опасной страной. Они выдавали, а белорусы нет. Я помню, как Михаил Гуцериев, который еще не был поэтом-песенником, а у него отжимали компанию «Славнефть», и он должен был сесть в тюрьму. А он вдруг нашелся в Лондоне. И потом давал интервью «Ведомостям». А как убежал. Ну как, сел на машину, доехал до Минска. Улетел. Вы не боялись? Он говорит: глаза боятся, а руки делают. Через Минск всегда бежали, а теперь Минска нет. Буквально к западу от Смоленской области плещется море. Причем море, прямо скажем, кровавое. Это грустно, несмотря на то, что да, можно потирать руки, наблюдая карту полетов, где над Беларусью полтора самолетика летают. Но это плохо для многих людей, которых мы с вами, в том числе знаем лично.

Е. Бунтман Про санкции. Я сегодня перечитал, честно говоря, резолюцию 748 от 92-го года, эта резолюция после Локерби.

О. Кашин Вы хорошо сказали, 1992 год – 5-10 лет. Локерби был 1988 год.

Е. Бунтман Там шло следствие почти до 1991 года. Тут все понятно.

О. Кашин А кому понятно? Непонятно. Если брать формально, ну да, поступил сигнал о бомбе. Есть регламент посадить самолет.

О.Кашин: Первыми жертвами давления оказываются не диктаторы, а совершенно наоборот, их подданные

Е. Бунтман Откуда поступил. Швейцария говорит, что от них не поступало. А Лукашенко сам не знает, от ХАМАС или от Швейцарии.

О. Кашин Лукашенко сказал, пришло письмо из Швейцарии. Я тоже регулярно получаю письма из Швейцарии, потому что самая модная почтовая служба, которая якобы шифрует сообщение – это ProtonMail. Швейцарская. Это могло иметься в виду. Понятно, что швейцарские власти не обязаны об этом знать. Что какой-то емейл с Proton пришел в аэропорт Минска. Если конечно он приходил. Но в принципе, вы так говорите, что все знают. Все-то знают. Да, но если проводить следствие, если опрашивать пилотов, диспетчеров, запрашивать черные ящики.

Е. Бунтман Да, 4 года и займет.

О. Кашин Да за это время или шах или падишах. Поэтому ну на самом деле еще раз скажем, время работает как бы на них. На Лукашенко в том числе. Он не пал в августе прошлого года, выдержал, давайте также погрозим пальцем Максиму Кацу тому же, и скажем, вот хотя бы белорусский опыт доказывает вам, что весь этот булшит про мирный протест, придуманный какими-то ЦРУшными мракобесами в 80-е годы, это полная ерунда. Потому что никогда не бывает мирного протеста успешного без либо раскола элит, либо внешнего давления. Как было с Милошевичем тем же самым. И понятно, что в учебниках истории не напишешь о том, что какое-то окружение Чаушеску, допустим, было им недовольно, он надоел. Решили его убить. Поэтому пишут люди, вышли на улицу, свергли, расстреляли. И в итоге да, вырастает поколение, которое верит, что если вставать без ботинок на лавочку, то диктатор упадет. Нет, никогда диктаторы такие не падают. Даже в Средней Азии единственный, кто пал – Аскар Акаев.

Е. Бунтман Самый слабый из среднеазиатских диктаторов.

О. Кашин Самый интеллигентный да. Академик. А допустим, Ислам Каримов, единственное, Ельцину памятника нет в Москве, а Исламу Каримову есть. За что ему памятник я думаю по логике Путина. Потому что Каримов, когда у него чуть-чуть начались демонстрации в городе Андижане, что он сделал…

Е. Бунтман Расстрелял.

О. Кашин Послал туда десантников и всех убил к чертовой матери. Диктаторы знают, что если ты всех убьешь к чертовой матери, это гораздо эффективнее, чем уж не знаю, вести переговоры, проводить круглый стол и так далее. Все бархатные революции от Филиппин через Восточную Европу, Украина оба раза и так далее, всегда народ на площади был только массовкой для раскола элит или для внешнего давления. Ну правда запишите уже, Максим Кац, который сидит в Москве, ему хорошо, он белорусам доказывал и они его любили одно время, что мирный протест — здорово, Лукашенко испугался и убежит. В итоге да, кровь, смерть и так далее. Если ты говоришь, что Лукашенко кровавый упырь, а сам не знаю, выходишь на площадь без оружия против него – значит, ты не веришь в то, что он кровавый упырь. Или ты просто дегенерат, как говорят белорусы.

Е. Бунтман Давайте про ГУЛАГ поговорим. Что это за история как вам кажется. Где заключенные будут строить БАМ, РИА-Новости, что это социальный лифт, оказывается был.

О. Кашин Если честно, это брендинг. Я помню, как может быть не очень четкая ассоциация, но я помню, как в Бутово строили то, что в итоге назвали легким метро. И была дискуссия, я писал про это в мэрии Москвы. Легкое метро или скоростной трамвай. Можно по-разному это назвать. Ездит такая фигня, как ее назовешь. Ресин сказал, что трамвай — это такая дребезжащая штука, которая спать не дает. А метро – это удобство и комфорт. Квартиры будут стоить дороже, если это назвать метро. То же самое сейчас. ГУЛАГ, извините, пока по этим описаниям мы видим традиционную классическую «химию». Которая в советские годы, постсоветские была. То есть не тюрьма, а человек там живет на окраине большого промышленного города и ходит на завод работать, будучи наполовину осужденным. Пока в таком описании это похоже.

Е. Бунтман Не очень похоже. Олег, я с вами поспорю. Потому что когда БАМ строят принудительным трудом заключенных, это называется сталинские пятилетки.

О.Кашин: Разговоры о белорусизации большей часть пока призваны не более чем запугивать

О. Кашин Нет, когда ФСИН говорит, что им будут квартиры снимать, это уже… И зарплату платить. Это уже не жизнь в бараке… Но как раз и подвожу к тому, что ассоциация с ГУЛАГом, сталинские стройки и так далее, имеет не экономический даже. А прежде всего психологический эффект и даже статья в РИА-Новостях, которую все уже, по-моему, прочитали и ужаснулись, она же ровно об этом. Бойтесь, бойтесь, у вас будет ГУЛАГ. Между прочим, не знаю, насколько это этично по-человечески, но мне представляется важной история. Я помню Валентину Никифорову автора статьи, 10 лет назад она была кинокритиком на сайте Кольта. Который тогда назывался OPENSPACE. Посмотрел даже ее статьи – обычные такие стандартные демшизовые, если угодно статьи. О плохом Путине, о том, что антизападничество это зло. Образ врага и так далее.

Е. Бунтман У многих бывает.

О. Кашин Разумеется. Просто понятно, что есть слабые такие люди, которые всегда по течению. Тогда это был мейнстрим, сегодня мейнстрим — как бы рвать рубашку и говорить: да здравствует ГУЛАГ, да здравствует великий Сталин. На самом деле все-таки давайте как-то скажем, сохраняя прежние пояснения по поводу действительно позорного унизительного и античеловечного поведения российских властей, все-таки скажем, Путин — не Лукашенко. Россия — не Беларусь. Разговоры о белорусизации большей часть пока, по крайней мере, призваны не более чем запугивать. Потому что…

Е. Бунтман А как же экстремистское законодательство.

О. Кашин Вы знаете, мы же примерно из одного поколения работали в одно время, помним нацболов (деятельность организации запрещена на территории РФ. — ред.), лимоновцы, которые когда-то занимали в обществе ту роль, которая теперь отведена…

Е. Бунтман Но теперь государство говорит, что завершим реформу так: Сталин, Берия, ГУЛАГ. И РИА-Новости.

О. Кашин Ну вот, диалектика, буквально путинское дзюдо, когда перехватываешь ценности противника. Я вам больше скажу. Я реально искренне уверен, что похорошевшая Москва, за которой я с такой завистью наблюдаю из бедного и полуразрушенного Лондона, это конечно, буквально следствие Болотной. Потому что вышло много людей, люди хотели, чтобы было как за границей. И Путин, Собянин или они вместе подумали: ладно, выборы никто вам честные не даст, но лавочки, велодорожки, парк Зарядье – это ладно. Убедили. Так это работает. Но все-таки РФ со всей ее цветущей сложностью, и с высокими технологиями и с нефтедобычей, и с группами интересов, региональными лидерами, баронами и так далее все-таки немножко сложнее, чем прямолинейная как лом ментовская колхозная империя Александра Лукашенко. Поэтому я думаю и, откровенно говоря, надеюсь, что даже если или Владимир Путину или какие-то «ястребы» из его окружения захотят привести РФ к белорусскому знаменателю, то им это просто не удастся. Чтобы сделать из России Беларусь – Россию придется вначале уничтожить. А они сами на это не пойдут, потому что она приносит им регулярный стабильный доход, скажем так.

Е. Бунтман Соединяя две ваши мысли про похорошевшую Москву и про белорусизацию, — это же главное впечатление россиян, которые приезжали в Минск. Как чисто, как просторно, как здорово.

О. Кашин Просторно ли в Москве, не знаю. По-моему Москва сейчас хороша обилием каких-то культурных заведений, ресторанов и так далее. А в Минске я также помню, как, снимая кино о сталинской Москве, московские режиссеры прямо валом в нулевые годы ездили снимать старую сталинскую Москву в Минск. Поскольку да, он более тоталитарный, чем нынешняя Москва. Но бог бы с ней. С вами соглашусь, конечно, собянинская авторитарная модернизация в сингапурском стиле, тоже не сахар и как бы еще вы от нее наплачетесь. Но это буквально делает Москву более европейской, более человечной.

Е. Бунтман Спасибо большое. Олег Кашин, журналист был со своим особым мнением.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире