'Вопросы к интервью

ОМ 12.05

А. Петровская 11 часов и 8 минут на часах студии «Эха». У микрофона Александра Петровская. Со своим особым мнением из Петербурга — ответственный секретарь Правозащитного совета Санкт-Петербурга Наталья Евдокимова. Наталья Леонидовна, приветствую вас!

Н. Евдокимова Здравствуйте!

А. Петровская Я напомню для наших слушателей, что идет трансляция на Ютубе, на канале «Эха Москвы в Петербурге», а также смс-портал +7 931 291 58 00. Это для тех, кто хочет с нами общаться. Задавайте свои вопросы по ходу нашего сегодняшнего разговора.

Начнем мы конечно со вчерашних трагических событий в Казани. В первую очередь приносим соболезнования семьям погибших. Тем, кто пострадал и находится сейчас в больнице – скорейшего выздоровления. Наталья Леонидовна, увы такие трагические события время от времени случаются. За последние пять лет – больше десяти таких случаев произошло в России. И начинаются разговоры об ужесточении различных законов о правилах оборота оружия. Кстати, после события в Керчи в 2018 году президент уже поручал ужесточить эти правила, но в итоге – этого не произошло. И сейчас звучат примерно такие же комментарии. Но это не очень меняют ситуацию и не дает надежды говорить о том, что это последний случай. А о чем сегодня надо говорить? Какие шаги предпринимать?

Н. Евдокимова Это комплексная проблема. Этот человек был явно психически нездоров. Здорового человека, который говорит, что он бог, найти сложно в природе. Это одна сторона медали. Вторая – он же учился. Учился и общался с преподавателями, у него есть родители. И такое изменение его психики и его нрзб таким образом охарактеризовали в той школе, в которой он учился, и в том институте, из которого его исключили. И никто ведь не поинтересовался, что за душой у человека. И видимо, эта обида копилась, и вылилась в это жуткое действо. Легче ему от этого, наверное, не стало. А как человек до этого дошел, это дело и школьных психологов, и педагогов-учителей, и может быть и Министерства просвещения. И об этом надо думать. И это не всё, что я хотела на эту тему сказать.

Да, оружие становится более доступным. Человеку было 19 лет, практически не ребенком он был всего один год, и это ему позволило получить и использовать оружие на законных основаниях. С моей точки зрения – убивать животных это вообще плохо, диких животных, и охоту надо запретить. Но это уже мои экстремистские предложения. Но то, что с оружием надо что-то делать – это абсолютно точно. Есть и противоположное мнение, а как же тогда защищаться от нападающих? Но я всегда была против распространения оружия. И в этом случае, я тоже против его распространения. Как это отследить? Те же голоса, которые говорят, а давайте приставим охрану к каждой школьной двери, но это не реально.

Нужна более тщательная работа правоохранительных органов, так как они сейчас следят за тем, как общаются оппозиционеры, как собираются митинги и демонстрации не согласованные с властью, значит они могут это делать! Этот человек выкладывал в интернете свои замыслы. Почему же их не могли предупредить? Почему более опасными считаются те, кто мирно выходит не демонстрации?

А. Петровская Мы еще об этом поговорим.

Н. Евдокимова Еще раз скажу, что это трагично! Предупредить это и сказать, что это никогда не повториться, так быть не может. Такое происходит во всем мире. Но то, что правоохранительные органы должны работать в этом направлении и такие вещи отслеживать, и тогда, я в этом не сомневаюсь, много чего можно будет предупредить.

А. Петровская Правоохранительные органы, понятно, они сейчас будут искать виноватых как с одной стороны, так и с другой стороны, но здесь ситуацию нужно рассматривать и с точки зрения ситуации в школе вообще. Многие сейчас стали говорить, что у нас сейчас много буллинга, много травли в школе, которая часто происходит незамеченной. Понятно и слава богу, что не каждый затравленный человек пойдет брать в руки оружие, но в целом это выступает триггером особенно для людей, у которых есть какие-то психологические отклонения.

Н. Евдокимова Абсолютно с вами согласна! Но если мы будем рядить детей в военную форму и играть с ними в войнушку, ситуация в школе от этого не улучшится. И посмотрите, а какие у нас сейчас агрессивные программы по телевидению! Какие агрессивные фильмы смотрят те же дети! Надо и с этим что-то делать. Почему бы ни снимать доброе детское кино? Подростковое кино? С показом тех же проблем, которые они испытывают в школе. А когда убийства, агрессия, насилие льются со всех каналов телевидения, то я не знаю как в этом можно выстоять. И получается так, что если ты слабый, то мы тебя добьем! Например, моя внучка говорит, что каждый должен уметь защищаться. А если человек слаб? Если человек не воспитан в духе агрессивного ответа? Как с этим быть? Вот и получается, что этот забитый тихоня, который накопил в себе потенциал агрессии, то потом он этот потенциал вылил на ни в чем не повинных детей.

Это очень важно! В школе надо об этом говорить. Когда агрессия льется со всех сторон, то и взрослый становится агрессивным, посмотрите, какие мы сами агрессивные! А ребенок? Что говорить о детях и их неустойчивой психикой! Задумать стоит всем. Но я боюсь, что сейчас пройдет активное противостояние чему-то, после такого трагического случая, а потом всё опять забудется. К сожалению, этими кампаниями мы пытаемся воздействовать на ситуацию. А это мало помогает.

А. Петровская Омбудсмен, уполномоченный по правам ребенка Татарстана, Ирины Волынец высказала свою версию. Она назвала иную причину стрельбы в школе – абсолютное отсутствие государственной идеологии. Вы говорите об агрессивности в обществе, и видимо можно интерпретировать слова омбудсмена, что была бы государственная идеология, то было бы все иначе.

Н. Евдокимова А давайте хоть когда-нибудь вспоминать Конституцию! Хотя бы редко. И том числе и омбудсменам. А вы помните, что у нас не может быть государственной идеологии? Это пока еще записано в Конституции! Пора что ли это исправлять? С моей точки зрения здесь не идеология виновата! При чем здесь идеология? Да еще и государственная! То мы начинаем говорить про национальную идею… Сейчас у нас одна национальная идея – это Победа в войне, которая закончилась 76 лет назад! То про идеологию, то про наш особый путь! Не поможет это никому! К сожалению ли, ни к сожалению, не знаю! Отсутствие идеологии. И что? И как вы будете ее насаждать? А вот если бы мы говорили о правах человека, если понимать под идеологией права человека, то с этим я согласна! Об этом надо говорить с самых разных пор! И в школе, и в начальных классах и в старших классах! Говорить об этом с юношества, может быть тогда они и права человека будут воспринимать по-другому? Может быть мои права должны будут также защищены, как и права того ребенка, против которого направлен это буллинг и агрессия в школе. Может быть тогда они станут добрее? И мы тоже, в том числе. Мне кажется, что надо говорить не об идеологии, а о том, как изменить ситуацию в школе прежде всего с точки зрения прав человека. Если он имеет все те же права, что и взрослый, значит защищать он их должен, но только не унижая, и не умаляя права другого ребенка. В эту сторону надо двигаться!

А.Петровская Возвращаемся в Петербург. Буквально в эти минуты идет ежегодный отчет губернатора в Законодательном собрании. Понятно, что губернатором тема эпидемии коронавируса будет всесторонне раскрыта губернатором. А что важного, с вашей точки зрения, должен был бы сказать губернатор? Должны ли была пойти речь сегодня, например, о несанкционированных митингах, в Петербурге, на которых задерживали людей больше, чем во всей стране вместе взятых на подобных митингах?

Н. Евдокимова В Совете по развитию гражданского общества и по правам человека, СПЧ сокращенно, есть комиссия по политическим правам, которую возглавляет Николай Карлович Сванидзе. У нас было заседание этой комиссии, которое было полностью посвящено 21 апреля. И вот что выяснилось! Я могу говорить о Петербурге, потому что я здесь эту ситуацию и изучала, и пыталась на нее повлиять и помочь задержанным. А оказывается во всей стране акция 21 апреля прошла достаточно спокойно. Почти как в Москве. А в Петербурге – половина всех задержанных по России. Почему у нас другая ситуация? И мы пытались в этом разобраться. Жесткость задержаний, в то время когда проходили очень мирные шествия по улицам города! Шокеры, которые применялись не единожды, а это уже стало общим местом! Как же без шокеров?! А то, что дубинки стали общим местом, мы к этому уже привыкли! А теперь новое дело – шокеры! А если у человека слабое сердце? Или какие-то другие заболевания? Этим шокером как, впрочем и дубинкой, можно нанести очень серьезную травму! И задержания – кого ни попадя, извините такой термин, потому что брали – просто до кучи! Нужно пятьдесят человек для автобуса – и берут первых попавшихся пятьдесят человек. Никакого различия между полами. Также тащили и девушек, и женщин, и лицом по асфальту, и использованием шокеров…

А. Петровская Эта картина нам хорошо знакома!

Н. Евдокимова А кто дал команду? Я хотела бы об этом узнать у уважаемого Александра Дмитриевича! Почему была дана эта команда? Кто в городе главный? Это сделал Путин? Или кто еще? Или уполномоченный представитель президента? Откуда эта команда жесткого, да нет, не жесткого, а жестокого задержания? Я бы очень хотела задать этот вопрос Александру Дмитриевичу! И это уже не общий случай. Мы же пытались договориться.

От Правозащитного совета Санкт-Петербурга было направлено письмо господину Плугину с тем, чтобы – давайте разберемся на берегу! Что происходит? Мы – город великий, город культурный! Культурная столица! И давайте подумаем как такие вещи микшировать. Как смягчать ситуацию. Господин Веселов, заместитель Плугина, ответил на наше письмо. Он как занимается общественным порядком города, в этой области он заместитель. Он ответил, что давайте соберемся и предлагайте, что вы можете предложить! И мы всё это предложили и выложили ему целую программу такой встречи, или план такой встречи. А после этого телефон господина Веселова перестал отвечать и он перестал идти на контакт. И после этого и произошли события 21 апреля.

А. Петровская Вот вам и ответили!

Н. Евдокимова Мне и ответили, да! Я знаю, что Борис Лазаревич Вишневский и Беднов Григорий Александрович встречались с вице губернатором, ответственным за это, и он сказал, что, да, мы учтем наши ошибки предыдущих публичных мероприятий и что в это раз все будет очень хорошо. Вот вам ответ! Тоже не идут на контакт! Хорошие контакты у меня с заместителем полномочного представителя президента по Санкт-Петербургу. Но в чем проблема, мы понять не можем!

А. Петровская В публичном пространстве что мы видим? Вопрос о том, кто принял это решение задавался. Но ответа на него не последовало. Каждая из сторон говорила: это не мы, это не мы и так далее. На все официальные запросы ответ был – это не мы! И кто этот таинственный человек? Не понятно. И встает вопрос, это же родной город президента, в котором происходят такие неприятные для города, не красящие город, вещи. Может быть этот вопрос перед президентом должен поднять СПЧ при президенте? Как так происходит, что петербургские власти не могут дать ответ , кто это решение принял? И Петербург при этом так некрасиво выделяется!

Н. Евдокимова Неоднократно! Не было ни одной встречи с президентом, на которой бы этот вопрос не озвучивался бы. Он касался не только Петербурга. Если вы помните, несколько лет тому назад, года три тому назад, после 1 мая демонстрация переросла из санкционированной в несанкционированный митинг. И также похватали людей. Я помню Сашу Суслова чуть не удушили при этом захвате. Тогда было проведено выездное заседание комиссии в Петербурге, возглавляемой Сванидзе, куда мы пригласили всех участников событий – и митингующих, и правоохранительные органы. И каждый остался при своем мнении. Ну не слышим мы друг друга! Сейчас наши предложения, комиссии, которая состоялась недавно. Я хочу пояснить, о чем говорю. У нас есть мониторинговая группа по выборам, которая ни в одном законе не предусмотрена, но по договоренности с госпожой Памфиловой, мы, члены СПЧ, можем мониторить выборы, ходить на участки и смотреть как там все происходит. Мы хотим с МВД так же договориться о том, чтобы наши действия, действия членов СПЧ, рассматривались как наблюдение, чтобы нас пускали в участки, и чтобы мы могли общаться с задержанными и полицейскими, чтобы мы понимали в чем проблема и помогали бы решать конфликты.

А. Петровская Но там и адвокатов не всегда пускают! А вы хотите в участки…

Н. Евдокимова На одних участках, то есть в отделах полиции! Участки – это на выборах. Одни отдели полиции меня допускали вместе с адвокатом, которого я с собой проводила. А в другие отделы не пускали ни меня, ни адвоката! Более того, я даже на эту тему посмотрела закон, в Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях на статью 25.5, на которую ссылаются полицейские, там сейчас написано, что защитники допускаются к участию в производстве дела «с момента возбуждения дела об административном правонарушении». То есть, с момента заполнения протокола. И они на этом стоят. А до этого изменения эта норма звучала следующим образом: «в случае административного задержания физического лица, защитник допускается к производству дела с момента административного задержания». Эту норму специально убрали. И хотя есть Конституция, в которой говорится, что адвокат может здесь быть с момента задержания, уже не говоря о членах общественно-наблюдательных комиссий, для которых прямо написан закон, что они имеют право! Но и их не допускают.

А. Петровская Наталья Леонидовна, а что вы хотите! Вот вы говорите, что вы в Совете по правам человека при президенте поднимали этот вопрос, поднимали и не подняли этот вопрос!

Н. Евдокимова Он все время падает! Мы его поднимаем, а он падает.

А. Петровская Вспоминая историю начала февраля, когда после предыдущих акций в поддержку Алексея Навального, СПЧ вообще не смог договориться и между собой. Было два заявления. История непонятная. А зачем тогда вообще нужен Совет по правам человека?

Н. Евдокимова Вопрос очень интересный! Иногда я его задаю сама себе. Но все же из 49 членов Совета – 23 подписали наше заявление, которое было разработано под моей редакцией и в результате эти 23 заявления, и те, что подписало большинство во главе с председателем Совета, и то, которое подписало меньшинство, ни с кем ни во главе, потому что у нас просто была рабочая группа, которую я просто возглавляла, оно отличалось практически только одной фразой. Они написали о том, что несанкционированные публичные мероприятия являются незаконными. А у нас было написано, что граждане имеют право на публичные мероприятия в любом случае, даже если они не согласованы, потому что согласно Конституции, если они ничего не нарушают согласно решению Конституционного суда, они имеют право выходить даже на несогласованные митинги. Вот в чем разница.

А. Петровская Но при этом официальная позиция СПЧ выложена была а официальном сайте Совета!

Н. Евдокимова А не официальная – в моем блоге.

А. Петровская И в том числе – на сайте «Эха». И сразу понятно, где официальная позиция, а где – не официальная. И даже правозащитники между собой договориться не могут о позиции в отношении происходящих акция и задержанных. А сейчас у нас перерыв на московские новости.

НОВОСТИ

А. Петровская 11 34. У микрофона Александра Петровская и Наталья Евдокимова, ответственный секретарь Правозащитного совета Санкт-Петербурга в «Особом мнении». Я еще хочу с вами поговорить о Петербурге, но в продолжении темы, которую мы уже затронули – про задержания и СПЧ. Сегодня будет очередное заседание фигуранта так называемого «дворцового дела» — Николая Девятого. Ему грозит до десяти лет. Он признал вину. Адвокаты надеются на смягчения со стороны суда. Но и их в каком-то смысле радует и воодушевляет пример приговоров по другим делам. Теперь мы радуемся всем условным приговорам. Большинство уже вынесенных приговоров по этому делу – условные. Правда, Бастрыкин обратил внимание на то, что «мягко» одно из фигурантов этого «дворцового дела» осудили. Александр Бастрыкин сказал, что «надо проверить, насколько это правильно». А параллельно, мы видим, что возбуждения дел в отношении правоохранительных органов несмотря на все жалобы не происходит. Какой-то диссонанс!

Н. Евдокимова Согласна с вами! Более того, в этот раз, кроме того, что у нас два направления деятельности адвокатов в городе Петербурге. Кроме их обычной деятельности, когда они защищают задержанных в судах, доказывая что а) они вообще не принимали участия в митингах, а просто мимо проходили, и это сплошь и рядом, и б) они участвовали в митинге, но ничего не нарушали, и по Конституции имели на это право. Игорем Каляпиным, который возглавляет Комитет против пыток, правда этот комитет, уже ликвидирован как иностранный агент, и теперь это просто группа людей, были присланы два юриста в город, которые стали заниматься сбором информации для возбуждения уголовных дел по превышению полномочий против полицейских и применения и электрошокеров, и дубинок.

А. Петровская А в МВД сказали, что нет никаких жалоб, и поэтому…

Н. Евдокимова Уже всё есть! Семь таких жалоб, а это даже не жалобы, это называется – заявления о преступлении, и они были поданы в Следственный комитет. К сожалению, Следственный комитет, руководствуясь своими внутренними приказами или нормативными актами, и с этим надо будет разбираться, приняли их от граждан не как заявления о преступлении, по которым должны быть совершены соответствующие процессуальные действия, а как обращения граждан, по которым нужно проводить проверку, вы помните — 30 дней. Тем не менее, семь человек среди потерпевших нашлись, которые прошли все процессуальные процедуры – сняли побои, сняли следы электрошокеров, была еще проблема в травмах – не фиксировали следы от электрошокеров, говорили, что это тоже удары, что удар дубинкой и электрошокером – это одно и то же. Наши медики отказывались это фиксировать, но нашли экспертизу, которая зафиксировала, что это следы именно от электрошокера. Будем дальше следить за этой ситуацией.

Сами адвокаты сейчас, видя, что их права так нарушаются, нарушались, и, видимо, будут нарушаться… Да что там говорить! Дело Ивана Павлова – понятно. Сейчас идет война, но не народная а государства, и против адвокатов! То есть тех, кто может грамотно защитить права человека. Есть такая комиссия в нашей петербургской палате – Комиссия по правам адвокатов, которая совершенно четко усматривает здесь нарушения законодательства и собирается с этим очень серьезно разбираться в досудебном порядке. А может быть и в судебном порядке. Я думаю, что им это проще, они высококвалифицированные юристы. И таких семь дел сейчас есть в СК. Но чем это закончится, я не знаю. Я не гарантирую, что по всем этим делам не только дело дойдет до суда, но возбудят ли хотя бы уголовные дела. Но в этом направлении двигаться надо. Такой беспредел и безнаказанность говорит о том, что это будет продолжаться. И никто им ничего не сделает, как говорится в народе.

Когда после не регистрации в 19-м году в кандидаты в депутаты Мосгордумы были большие демонстрации и митинги в Москве, то там тоже попытались возбудить уголовные дела против полицейских, превысивших свои полномочия, к сожалению другой статьи нет в Уголовном кодексе, но из 11 дел возбудили только одно! И то, оно на суде рассыпалось. Понятно, на страже каких прав стоит наше государство в лице как как и исполнительной, так и законодательной, и судебной власти в том числе.

А. Петровская Хочу продолжить этот разговор, сейчас мы много слышим о разных апелляциях и в адрес ЕСПЧ, и о решениях ЕСПЧ, и вообще Совета Европы и обращениях к России особенно по ситуации с Алексеем Навальным. И все чаще начинаются разговоры, что мы вообще исполнять это не хотим и не будем, и нужно ли нам ЕСПЧ. А Петр Толстой вообще предложил создать свой ЕСПЧ. Риски подобных историй насколько велики?

Н. Евдокимова То, что вы сказали про Толстого, эта позиция была озвучена на встрече с президентом, она была озвучена Евгением Николаевичем Мышловским. Он сказал, что надо создать такой институт по правам человека в России. Для меня это неприемлемо. А чем он будет отличаться от суда общей юрисдикции в России? Этот суд по правам человека? Любой суд и суд общей юрисдикции – он прежде всего должен защищать права человека. Перед ним – законодательство Российской Федерации и Конституция Российской Федерации с неизменной второй статьей, в которых об этих правах всё сказано. Конституция – это закон прямого действия. Я очень боюсь, что это будет замена Европейского суда по правам человека, если будет российский, то тогда нам Европейский будет не нужен. И я этой ситуации очень боюсь, потому что Россию не сразу приняли в Совет Европы. Было много условий, которые она должна была выполнить.

А. Петровская Но Россия в него стремилась! И она выполнила эти условия.

Н. Евдокимова Она стремилась, это было еще при господине Ельцине во главе страны, он тогда был ее президент. Молодежь уже может этого не помнить. И мы тогда этого добились. Мы изменили наше законодательство, мы установили мораторий на смертную казнь. Мы организовали местное самоуправление. Мы стали передавать церкви отобранное у нее имущество, правда тут теперь перебор полный, но это уже другая история, и главное, что вступая в Совет Европы, Российская Федерация сказала, что теперь для нее Европейский суд по правам человека становится верхней юрисдикцией, то есть верхним судом, решения которого обязательны к исполнению. Но потихоньку мы от этого отпрыгиваем. Сначала мы решили, что мы не можем выполнять решения Европейского суда, пусть Конституционный суд решает не противоречат ли эти решения Европейского суда нашей Конституции, а если противоречат – то решать их не будут. Теперь заявления о создании собственного суда по правам человека. Это следующий шаг. И в перспективе я вижу только выход из Совета Европы.

А. Петровская У нас был кризис с Советом Европы. Это было связано с Украиной и с тем, что тогда не оплачивали обязательные взносы.

Н. Евдокимова Было наоборот, нас не допустили к участию в ПАСЕ, то есть к голосованию нас не допустили!

А. Петровская А мы отказались платить!

Н. Евдокимова А мы тогда отказались платить. А не допустили как раз из-за Украины. А потом как-то это… Боюсь, не деньгами ли это пахнет… Но не буду это утверждать, я не знаю этого точно. Но наши полномочия в ПАСЕ восстановили…

А. Петровская Наталья Леонидовна, я прошу прощения, но сегодня наше время истекло, и мы должны на этом заканчивать, но мы этот разговор продолжим в следующий раз. ответственный секретарь Правозащитного совета Санкт-Петербурга Наталья Евдокимова была у нас в «Особом мнении».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире