А.Нарышкин― 17 часов и 6 минут. Дорогие друзья, приветствую всех. Это «Особое мнение» на волнах «Эхо Москвы». Заходите на YouTube канал «Эхо Москвы». Смотрите на меня, я Алексей Нарышкин и наш гость — Николай Сванидзе, историк и журналист. Приветствую вас!

Н.Сванидзе― Здравствуйте, все!

А.Нарышкин― Я, во-первых, хочу вас поздравить с наступающим.

Н.Сванидзе― Взаимно. Обязательно хочу поздравить с наступающим наших слушателей и зрителей.

А.Нарышкин― Я уже слушателей предупредил в прошлом часе, когда мы общались с Константином Севериновым, о том, что я хотел с вами сегодня предметно говорить как раз о Дне Победы, о том, как надо правильно об этом говорить не только нам с вами на «Эхе Москвы», но и, в принципе, в России.

Начать я хочу с другого. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но кроме России, вообще, бывшие советские страны празднуют Победу 9 мая. Европа, США праздную 8 мая. Чувствуете ли вы разницу в подходе празднования? Мне просто лично кажется, что 8 Мая — это что-то больше про память, мероприятие спокойное. У нас же почему-то 8 Мая как будто ассоциируется с этим ура-патриотизмом, парады, чтобы было громко, мощно. Кажется или нет?

Н.Сванидзе― Мне кажется, что дело не в дате. Дата здесь вопрос вторичные и чисто технический, а дело в самом подходе. Вы правильно определи, да, у нас изменился сам формат празднования и стилистика празднования, атмосфера празднования изменилась. Она изменилась в последние годы. Мы все это праздновали 9 Мая, но праздновали по-разному.

Вот я помню, 9 Мая долгие годы — праздник, который очень душевный, очень теплый, очень мирный, я бы так сказал, спокойный в хорошем смысле. Не равнодушный, а я имею в виду спокойный, без истерики, без этого милитаристского дикого пафоса, без того, чтобы наряжать маленьких детей в военную форму, как будто их хотя направить на фронт, неизвестно какой; без выкрашивания колясок под танки детских. Вот это всё, конечно, как мы мягко выразиться, избыточно. Я не понимаю, вообще, насколько это соотвествует духу 9 Мая. Потому что День Победы 9 Мая — это праздник мирный, это праздник победы мира над войной. «Мир победит войну» — была даже такая песенка.

Н.Сванидзе: Все эти штучки насчет «Можем повторить» — это всё просто настолько не гармонирует с самим духом праздника

Вот фронтовики, для них это был праздник мира, прежде всего. Они вообще ненавидели… вообще НРЗБ ненавидел милитаристские составляющее этого праздника. Потому что для них это была именно победа мира над войной. Война — это был Гитлер, а мир — это были мы. Мы победили. Поэтому все эти штучки насчет «Можем повторить» — это всё просто настолько не гармонирует с самим духом праздника… Люди, которые вешают это на своем автомобиле, они этого не понимают. Это так же, как некоторые, сожалению, из депутатов Государственной думы. Почему они этого не понимают, хотя он люди взрослые, зрелые, наверное, грамотные.

А.Нарышкин― Мы еще с вами поговорим про законотворчество выходного дня. То есть вы все-таки сторонник спокойного празднования.

Н.Сванидзе― Я сторонник мирного празднования. Я сторонник того, что это победа мира над войной. Это победа той страны, которая потеряла 30 миллионов своих граждан в этой войне. И поэтому, конечно, здесь никакие истерики и милитаристские здесь абсолютно неуместны, неорганичны. Я бы даже сказал, что они безвкусны.

А.Нарышкин― Я хочу процитировать Виктора Шендеровича*, который был вчера в программе «Особое мнение» на «Эхе Москвы». Его цитата широк разошлась по Телеграм-каналам на удивление, ходя Виктор Анатольевич всегда ярко выступает. Как раз вчера с Максимом Курниковым они говорили про День Победы.

Что говорит Шендерович*: «Советский Союз был партнером Гитлера первые почти два года этой мировой войны. Мы на двоих с Гитлером развязали — СССР — эту войну. Мы принесли кровь и страдания многим народом и своему, разумеется, в первую очередь, но и многим народам Европы. Мы несем полную ответственность за развязывание СССР Второй мировой войны. В этот день мы должны каяться и просить прощения, — говорит Шендерович*, — а не праздновать чего-то и не наряжать детей в гимнастерки». «Каяться и просит прощения» — вы согласны с этими словами?

Н.Сванидзе― Я не хотел бы комментировать высказывание Виктора Шендеровича*. Вообще я не люблю комментировать чьи-то высказывания по такому огромному поводу, как День Победы. У меня есть просто на этот счет своя позиция. А позиция такая, что мы должны, конечно, грустить. Это праздник со слезами и грустить. Каяться лично я не думаю, что мы должны каяться в этот день, но то, что мы должны грустить, должны горевать, должны оплакивать своих граждан. Мой дед вернулся с фронта единственный со своего класса — единственный из всего класса! Никого больше не вернулись кроме него. Ему повезло, просто повезло. Так что трудно было ожидать, что он в этот день плясал. Конечно, не плясал, конечно, это было для него очень грустный праздник, хотя он был победителем.

При этом это был праздник усталых, благородных людей. А это превратили в какую-то подростковую, полушпанскую войну. В солдатиков не доиграли или не доиграли войну во дворе. Это совершенно не соответствует самому духу Победы, этой многострадальной, усталой, кровавой победы. Это праздник очень торжественный и очень грустный.

А.Нарышкин― Вы чуть выше сказали, что то, что фактически даже детские коляски делают участниками этого празднования. Мы знаем, что довольно давно у нас в стране начали на машины клеить «Доеду до Берлина!», «Можем повторить» и так далее — весь этот патриотический угар. Мне тоже кажется, что это не очень своевременно выглядит, если хотите. В какие-то дни используйте эту риторику. Люди сами же эти георгиевские ленточки напяливают друг на друга. Люди же сами, как, по-моему, Тверская область, придумывают идею «малышковых войск», по-моему, так это назвали. Люди сами наряжают детишек, это не Путин им подсказал или конкретный губернатор. Вопрос: а что тогда в головах людей? Кто людям привил эту безвкусицу?

Н.Сванидзе: Эти малышковые парады, совершенно отвратительные. Думаю, что ветераны в гробу переворачиваются

Н.Сванидзе― В конечном счете это идет сверху, это идет из СМИ. В конечном счете это идет из СМИ. Конечно, это у них в головах, но это очень, к сожалению, очень аккуратно монтируется, это коррелируется с общей атмосферой милитаризма, которая у нас сейчас празднуется в стране. Это идет с экранов телевидения, всё это «Можем повторить» относится к Великой Отечественной войне. Великая Отечественная война здесь используется как повод, я бы сказал. Всё, что касается отношений с Украиной, все, что касается отношений с Западом, который был с нами союзником в ходе Великой Отечественной войны. Вторая мировая война была нами выиграна в союзе с Францией и Англией, о чем говорил, в том числе, кумир многих нынешних официальных наших спикеров. Я Сталина имею в виду, который прямо говорил о том, что если бы не Англия и Франция, СССР бы не выдержал бы напор Третьего рейха и не выиграл бы войну. Это слова Сталина, потому что это правда на самом деле. Он не мог соврать своим современникам, потому что они знали правду. Да, решающая роль была наша. Но, тем не менее, у нас были союзники и союзники могучие.

Это должны говорить, а не тянуть одеяло на себя. Потому что если мы будем тянуть одеяло на себя, они тоже будут тянуть одеяло на себя. Трудно ожидать другого. Вот этот милитаризм в головах у людей. Конечно, он выражается, прежде всего, в поведении 8 Мая. Эти малышковые парады, совершенно отвратительные. Я думаю, что наши ветераны, в основном покойные люди, царствие им небесное, они в гробу переворачиваются, когда видят детей… Детей не наряжали в военную форму. Они воевали за то, чтобы девочки были в легких платьях, чтобы были дети одеты как дети, чтобы не было войны. Они воевали за то, чтобы эта война была последней. И когда они видят эту подростковую какую-то, дворовую неадекватную агрессию, конечно, это страшное для них зрелище сверху над этим наблюдать.

А.Нарышкин― Я обращаю внимание зрителей «Эхо Москвы». У нас сейчас трансляция идет в YouTube и в Яндекс.Эфире. Вот мы с Николаем Карловичем, мне кажется, прекрасно понимаем, что у нас День Победы празднуется 9 мая. Но мы же с вами без значков сидим, мы не обмотаны георгиевскими лентами, у вас и у меня на головах нету пилоток. Почему мы-то с вами не ударяемся в эту радикальщину в праздновании? То есть не является ли здесь основной проблемой телевизор, который подсказывает обывателям какую-то кривую и агрессивную модель.

Н.Сванидзе― В том числе, конечно, и телевизор. Но не только телевизор. В том числе, и риторика многих наших руководителей, когда они говорят об истории, конечно, подсказывает. Зачем пилотка? Пилотка это военная форма. Это головной убор. Мы штатские люди. Что, мы будем изображать, что мы сейчас идем на фронт, мы будем изображать фронтовиков? Мы не фронтовики. Фронтовики уже умерли, те, что не погибли на фронте. Мы не фронтовики.

Георгиевская лета красива, она была хороша. Но она использовалась по другим поводам. Я к ней относился с большой симпатией, пока ее не стали использовать вместе с Крымом, в связи с Донбассом. Поэтому, я думаю, что на данный момент эта лента, эти цвета, они отражают скорее не благодарность нашим воинам покойным, нашим отцам, дедам и прадедам. Они выражают скорее политическую лояльность в связи с нынешними отношениями с Украиной. Поскольку я придерживаюсь другой позиции, то я этого не ношу.

А.Нарышкин― А можете объяснить магнетические свойства у военной техники, которая проходит во время парада Победы? Даже сегодня, насколько я помню, репетиция, и у нас здесь и танки и большие штуковины с ракетами проезжали по Новом Арбату рядом с редакцией. Люди стоят вдоль дроги и смотрят, кто-то даже аплодирует, радуется, фотографируется. То есть в чем тут прикол? Это же не про мир, это, мне кажется, не про сдерживание. Это то, что в перспективе, если долго выделываться перед нашими «западными партнерами», это то, что пойдет на фронт и будет участвовать в боевых действиях.

Н.Сванидзе: На данный момент эта лента выражает скорее политическую лояльность с нынешними отношениями с Украиной

Н.Сванидзе― Я не кому здесь не собираюсь навязывать свою точку зрения. Я не большой поклонник военный парадов, но я не уверен, что здесь моя позиция должна быть показательной и примерной. Людям нравятся парады, нравится проявление мощи. Это для них является защитным фактором. Давно известно, что чем беднее живут люди, чем больше у них проблем внутриэкономических, политических, семейных, личных, тем больше они тянутся к проявлениям государственной мощи. Она в их глазах как бы восполняет тот недостаток уюта и уверенности в себе, которые у них есть в жизни. Да, я бедный, да, от меня жена ушла, у меня сын хулиган, но зато я живу в могучей стране. И вот проявление НРЗБ танки идут. Мы всем покажем. Нас всех боятся.

Есть такой синдром, он известен. НРЗБ.

А.Нарышкин― А мощь-то реальная или дутая?

Н.Сванидзе― Военная мощь, я думаю, реальная. Другой вопрос, что военной мощи недостаточно для конкуренции, чтобы быть конкурентоспособным в современном мире. Не одной войной люди и государства доказывают свою состоятельность. Впрочем, как люди не только мускульной силой доказывают свою состоятельность во взрослой жизни. Это школьники меряются, кто кого поборет, кто может дать в глаз. А взрослые люди уже соревнуются головами, а не кулаками.

А.Нарышкин― Соревнование головами, не знаю, насколько это уже уместно. Вы же наверняка видели успехи американцев, в том числе, Маска по возвращению этого пилотируемого корабля на землю с МКС. На днях испытывал корабль, который должен в перспективе в далекий космос лететь, этот корабль даже приземлился обратно. То есть вот, мне кажется, чем можно гордиться. У нас, я смотрю на эти репетиции — пролетают самолеты. Да, это хорошо, но сколько лет этому уже, когда это придумали?

Н.Сванидзе― Это, вообще, прекрасно всё, но был такой президент Джонсон в США в конце 60-х годов, который сказал, что «если можем послать ракету на Луну, — они в то время послали ракету на Луну, — то мы должны обеспечить бабушке медицинскую страховку». Вот это, на мой взгляд, очень правильно. И если мы строим ракеты, если у нас есть куча танков, тогда у нас должен быть получше уровень жизни, так, мне кажется.

А.Нарышкин― Ветеранам же дают деньги какие-то. Хотя справедливо обращают внимание коллеги, — дают меньше, чем дают в том же Казахстане, Узбекистане. Ну да, у нас и ветеранов побольше, но все равно. У нас 10 тысяч обещают…

Н.Сванидзе― О ветеранах даже говорить стыдно. У нас была вся страна из ветеранов. Сейчас самым младшим ветеранам, соответственно, много лет, мягко говоря. Так они всё еще помогают таким образом — еще подбрасывают десятку раз в год. Кошмар просто, стыдоба.

А.Нарышкин― Николай Карлович, а как это коррелируется — эти 10 тысяч дают ветеранам — с декларациями, что мы за ветеранов горой, мы вводим отдельные наказания за оскорбление ветеранов. У нас предлагается законопроект, где будет запрещено говорить о не единственной главной роли Советского Союза в победе в Великой отечественной войне. Как это укладывается в одной голове?

Н.Сванидзе― По отношению к ветеранам это не имеет никакого отношения. Я бы сказал, что такие законопроекты — это проявление неуважения к ветеранам. Это защита исторической неправды. Это попытка заставить историков говорить неправду. Это попытка убрать правду. Это попытка превратить историю в подстилку, продажную девку политику. Это можно сделать на какое-то время, но это очень унизительно для страны-победителя, на мой взгляд. Зачем нам врать? Зачем нам врать про свою победу? Победа была реальная. Зачем про нее врать. Это унизительно, в том числе, перед ветеранами. Это такая попытка с абсолютно негодными средствами. Я удивлен, что грамотные люди предлагают такое. Зачем это делается?

А.Нарышкин― Какая роль Советского Союза в развязывании войны?

Н.Сванидзе: Людям нравятся парады, нравится проявление мощи. Это для них является защитным фактором

Н.Сванидзе― Эту войну развязал Гитлер. Правда историческая состоит в том, что первые два года войны с 1 сентября 39 года по 22 июня 41 года мы были формально союзниками с Гитлером и в значительной степени фактически, потому что мы реализовывали секретные договоренности протоколов Молотова — Риббентропа, то есть Гитлера — Сталина. И в общем, действительно, мы поделили Восточную Европу. До тех пор, пока Гитлер на нас не напал, мы были реально союзниками Гитлера. Это очень не гордая страница нашей страны.

Помимо этого мы много потеряли. Хотя нас уверяют, что этот договор был на пользу нам, — он был во вред. Это нетрудно доказать при любой свободной дискуссии. Просто все документы это доказывают. Это было больше, чем преступление — это была ошибка, как говорил Талейран. Но это так.

Потом мы раздебанили Польшу на двоих с Гитлером, но потом мы стали союзниками Польши, и после нападения Гитлера всё изменилось.

А.Нарышкин― Как вы кажется, через энное количество месяцев или недель можно ли будет вот так спокойно об этом рассуждать?

Н.Сванидзе― Не знаю. Поживем — увидим. На этот счет я иду по следам постановления Съезда народных депутатов СССР 24 сентября 89-го года, который ровно это самое говорил. Можно ли будет цитировать этот официальный документ, не знаю. Можно ли будет ссылаться на сами секретные протоколы, в которых всё четко, черным по белому написано, не знаю. То есть от нас хотя скрыть нашу же историю, очень трагическую, очень гордую, очень красивую. От нас хотя скрыть и заменить враньем таким сладким. Непонятно, по какой причине.

А.Нарышкин― Я просто уточнил перед эфиром. Вы же 10 лет назад при президенте Медведеве входили в комиссию по противодействиям попыткам фальсификации. Правильно я понял.

Н.Сванидзе― В комиссию с очень смешным названием «попытка фальсификаций, идущих во вред нашей стране», как будто фальсификация может идти на пользу нашей стране. Была такая комиссия, да.

А.Нарышкин― Николай Карлович, вы же тогда три года, насколько я помню, сидели с уважаемыми…

Н.Сванидзе― Три года сидели. Я сидел в других местах. Я там сидел один раз.

А.Нарышкин― Хорошо. Всё, извините. Тем не менее, была проблема. Вы своим участием и однократным сидением подтверждали, значит, что попытка фальсификаций есть. И вот, спустя 10 лет появляются депутаты, которые говорят, что попытки остаются. Кто-то пытается сравнивать Сталина и Гитлера.

Н.Сванидзе― Абсолютно ничего я не поддержал. Там сидели другие замечательные люди. Скажем, академик Юрий Сергеевич Пивоваров и я, мы там выступали и говорили то, что думаем.

А.Нарышкин― А большое ли расстояние власть на самом деле проделала в отношении к истории за эти 10 лет?

Н.Сванидзе― Огромное расстояние. Теперь в ни Юрий Сергеевич Пивоваров, ни я в этом комитете не сидим, в частности.

А.Нарышкин― Помимо вашего непосредственного участия.

Н.Сванидзе― Это показательно просто. Представьте себе, что я сейчас говорю вам в эфире, я говорил в официальной аудитории в присутствии кого-то из руководства страны, это сейчас себе трудно представить, что это захотели услышать.

А.Нарышкин― Но вы же остаетесь членом Президентского совета по правам человека. И раз в год у вас есть возможность напрямую донести всё то, что у вас болит.

Н.Сванидзе― Я доношу всё то… У меня нет возможности просто. Все не донести. Тяжело донести нет. У меня не хватит моих способностей.

Н.Сванидзе: Такие законопроекты — это проявление неуважения к ветеранам. Это защита исторической неправды

А.Нарышкин― Получается, Николай Карлович, у вас опускаются руки. А, может быть, из-за того, что такого голоса разума не звучит на различных площадках, появляются и такие законопроекты. Они думают, что они уже победили.

Н.Сванидзе― Я прошу прощения, у меня ничего не опускается, кто вам это сказал?

А.Нарышкин― Вы не считаете важным, например, бороться с таким псевдоисторическим мракобесием?

Н.Сванидзе― Почему не считаю? Я считаю важным бороться. У вас в эфире, в частности, борюсь.

А.Нарышкин― Спасибо. Мы ценим.

Н.Сванидзе― Когда есть возможность выступить перед президентом, тоже борюсь.

А.Нарышкин― Давайте сейчас сделаем перерыв в эфире «Эхо Москвы». Я напомню, сегодня гость программы «Особое мнение» — историк и журналист Николай Сванидзе.

НОВОСТИ

А.Нарышкин― Продолжается прямой эфир «Эхо Москвы». Это «Особое мнение». Меня зовут Алексей Нарышкин. Наш гость — Николай Сванидзе, историк и журналист. Приветствую вас еще раз. В YouTube идет трансляция на канале «Эхо Москвы» и на площадке Яндекс.Эфир тоже трансляция. Останемся в такой предпраздничной тематике, хотя настроение не сказать, что предпраздничное. И опять же не без помощи депутатов настроение портится, потому что есть тот самый законопроект… Я не знаю, как его, Николай Карлович, одним словом назвать, что они предложили? Вот с этой ролью Советского Союза в Великой отечественной войне?

Н.Сванидзе― Они хотят диктовать определенные исторические трактовки просто. Но, понимаете, это все равно, как диктовать в биологии, физике: вот это мы рассматриваем, а это нет, а вот это считать так, а дважды два считать, что четыре с половиной. Как можно? История — наука живая. А завтра будет обнаружено что-то, что нужно будет опубликовать НРЗБ представление о чем-то. Но нет, нельзя. Земля плоска и всё, и нельзя говорить, что она круглая. И стоит на трех китах, и Солнце крутиться вокруг Земли. А кто говорит наоборот, должен быть сожжен на костре. Ну, как так можно? Это чистое средневековье. Я правда, не могу понять, с чем это связано. Мы победили в войне, никто это не оспаривает. Мы отдали огромное количество жизней, никто это не оспаривает. Мы были не одни в этой войне. Никто этого тоже не оспаривает. О чем сыр-бор? Для чего врать себе, всему миру, своим детям, своим внукам, зачем? Я не понимаю этого. Это просто непонятная мне упертость. В данном случае, я думаю, это связано с желанием изобразить из себя противотанковый еж в отношении всего мира: Не суйтесь к нам, мы бы победили одни.

Что значит, одни? Мы же сейчас не Советский Союз, мы Россия. Мы что, победили бы без Украины, без Беларуси, без Армении, Азербайджана, Грузии, без Казахстана? Мы бы сами победили? Нет, не победили бы. А как эти страны? Мы с ними согласовали свою позицию? Они тоже были в составе Советского Союза. Тут настолько много нестыковок в этом вранье, детском, подростковом вранье, к которому нас хотят приучить и наказывать за неисполнение этого. Просто не понимаю. Нас хотят приучить к тому, что история — это не наука.

А.Нарышкин― Объясните, пожалуйста, как вы понимаете… Мы с вами просто говорим о способе, о методе, а кто в этой истории выгодоприобретатель? В чем позитив будет для власти? Они примут этот законопроект. Будет установлена условная монополия на историю — и? Что власть получает, как она кормится, какие у нее дивиденды?

Н.Сванидзе― В том-то и дело, что ничего она не получает. Я не вижу здесь выгодоприобретателей. У нас будут НРЗБ затыкать рты историкам, публицистам, просто всем. Зачем это нужно? Причем по теме, которая безупречна. Мы победили. Мы гордые победители. Зачем врать? Если бы мы проиграли, я понимаю. Вот если бы немцы врали, можно было бы хотя бы психологически понять. Они, кстати, как известно, говорят, что они победили — они победили режим, кровавый режим, который у них был. Они же не рассматривают результат войны, как свое поражение национальное. Нет. Они по-другому его рассматривают и правильно делают, кстати.

Н.Сванидзе: Мы победили. Мы гордые победители. Зачем врать?

А у нас гордая победа со всех сторон. Зачем же мы врем, если уж врать-то не обязательно? Или это просто привычка к вранью по всем пунктам — давайте и здесь соврем. Не знаю, не понимаю. Я не вижу здесь ни одной группы, которая получила бы выгоду от этого.

А.Нарышкин― Может быть, какие-то политические очки чуть-чуть, накануне выборов. Обыватель смотрит на всё это, о котором мы с вами говорили, который восхищается проезжающими танками и думает: «Ого, они заботятся о том, чтобы была правда. Надо проголосовать за эту партию».

Н.Сванидзе― Обыватель и так видит эти танки. Зачем ему еще-то врать? Самый глупый обыватель сообразит, что ему врут, тем более, что сейчас источники информации несколько расширены по сравнению с тем что было при советской власти. Он может получать информацию из интернета. Может слушать нас с вами. Но он поймет, что ему врут.

А.Нарышкин― Мы с вами практически всю передачу посвятили критике властей и тех, кто подвергается влиянию власти, смотрит телевизор, впадает в такой ура-патриотизм. Давайте чуть-чуть позитива добавим. Все-таки, как можно было бы исправить ситуацию с празднованием Дня Победы? Что власти нужно делать, кроме предложения репрессивных законопроектов, что нужно было бы предлагать? Я сейчас не скажу точно, как часто делают это на Украине, но украинские силовики периодически открывают, например, архивы. Вы хотели бы, чтобы архивы открыли наши власти накануне Победы, и какие документы, мы, может быть, хотели бы посмотреть как специалист?

Н.Сванидзе― Я бы все документы хотел бы посмотреть. Военные, предвоенные, послевоенные, если говорить о войне. Сейчас очень много закрыто снова. И не рационально просто, не вижу смысла в этом. Надо просто спокойней относиться к собственной истории — мудрее, спокойней, аккуратнее.

Мы победили с огромным трудом, ценой огромных потерь. Были страшные преступления власти, были страшные преступления власти. Были страшные ошибки власти. Не нужно власть изображать героической и безошибочной. Героический был народ, который потерял 30 миллионов человек. Власть героической не была. Тем больший был подвиг народа — вот в чем дело. Пожалуйста, давайте героизировать народ. Он этого заслуживает. Давайте героизировать армию, которая состояла из народа, потому что кадровая армия была перебита в первый год войны и попала в плен. Так же воевал народ вооруженный, и он победил. Но давайте героизировать, кто мешает? Давайте открывать архивы, давайте показывать военные фильмы 60-х, 70-х годов, они были правдивые, они были о людях. Они были о людях, они были не про пиф-паф, они были про людей на войне. Они были очень гуманистичные, потому что их ставили фронтовики.

То, что сейчас ставится, в основном, смотреть сложно, потому что это как будто ставят подростки про игру в войну. А вот эти фильмы прекрасные. Слушайте песни о войне, слушайте воспоминания, сохранившиеся фронтовиков о войне. Бога ради. Это должно быть спокойно, уважительно, миролюбиво и гуманно. Потому что главное, чем научила война и победа — это тому, что война следующая, быть не должна. Война — это ужас, это страх, это колоссальное количество потерь. И 9 Мая праздновали мир, праздновали не победу. Победа была достигнута уже раньше, это было очевидно уже всем. Все фронтовики говорили: «Было ясно, что мы давно победили. Мы 9 мая не победу праздновали — мы праздновали мир. Наконец-то перестанут стрелять, перестанут приходить повестки о том, что ваш близкий погиб. Все, мир, слава богу. Начинаем жить. Девушек увидим, жен увидим, детей увидим, военную форму снимем. Вот что увидим»

А.Нарышкин― Путин разбирается в войне, как вам кажется? Просто у меня такое ощущение и, по-моему, даже госпожа Ямпольская, автор этого нашумевшего законопроекта отчасти это подтверждает. Эти инициативы появляются лишь бы угодить конкретному потребителю. Вот мы показываем, такой документ написали в интересах исторической справедливости, в интересах ветеранов и так далее. Есть же конкретный адресат, человек который этот документ увидит, поставит подпись. Вот этот человек, который будет ставить подпись, он вообще в истории шарит, как вам кажется? Судя по тому, что он за 20 лет своего правления наговорил по этой теме.

Н.Сванидзе― На самом деле там три автора, не только дама госпожа Ямпольская.

А.Нарышкин― Пушков еще и Жуков, да.

Н.Сванидзе― НРЗБ. Александр Жуков, вице-спикер Государственной думы и Пушков, сенатор. Люди очень грамотные, кстати. Что касается президента Путина, конечно, шарит, естественно, используя ваш лексический аппарат — шарит, потому что он много читает по истории. Он все-таки юрист по образованию. У него Ленинградский университет, юфрак за спиной. Я думаю, что он знает не профессионально, потому что он все-таки не историк по образованию, а юрист. Но знает историю, наверное. Я думаю, что поскольку война его увлекает, он много об этом читал. Но дело же не в этом. Тут дело в том, насколько человек индоктринирован, насколько у него какая-то концепция в голове, которую он хочет проводить. Здесь важно то, чтобы президент, как любой государственный лидер не считал себя корифеем всех наук, независимо от того, насколько он шарит в истории или насколько он шарит в физике. Чтобы он не считал себя корифеем всех наук и не диктовал бы свою точку зрения на эту науку. Вот это будет очень плохо. Потому что это приведет к тому, что эта наука начнет очень сильно хромать. Если это будет история — история будет хромать. Если это будет физика — физика будет хромать, соответственно. Мы это все проходили однажды в нашей истории.

Н.Сванидзе: Власть героической не была. Тем больший был подвиг народа. Пожалуйста, давайте героизировать народ

А.Нарышкин― Николай Карлович, спасибо огромное! Наше время вышло. Я вас еще раз поздравляю с наступающим праздником и всех наших слушателей и зрителей.

Н.Сванидзе― Присоединяюсь к поздравлению. Спасибо!

А.Нарышкин― Это был Николай Сванидзе, журналист, историк.

Сегодня в эфире «Эхо Москвы» не пропустите в 19 часов — главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. В 20 часов в программе «2021» — Виктор Ерофеев, в 21 часа наш коллега Сергей Пархоменко в программе «Суть событий».

Не забывайте, что «Эхо Москвы» вещает не только в эфире но и в YouTube, каждый практически эфир можно посмотреть на этой площадке, подписаться на наш канал. Алексей Нарышкин провел этот эфир. Счастливо!