'Вопросы к интервью
03 мая 2021
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 03 мая 2021, 11:06

Т. Троянская Добрый день, программа «Особое мнение», и я приветствую журналиста Дмитрия Губина.

Д. Губин Доброе утро! Сегодня, кстати, Всемирный день свободы печати, минус одна страна.

Т. Троянская Не будем называть эту страну, мудрые сами догадаются. Мы с вами встречаемся где-то раз в две недели, и у меня ощущение, что каждый раз новости все интереснее. Открытое письмо в поддержку адвоката Ивана Павлова подписали журналисты, писатели, общественные деятели. Против него возбуждено уголовное дело по статье «Разглашение данных следствия по делу о гос. измене». Дмитрий, вы всегда предполагаете что-то ужасное. Вот то, что до адвоката докопаются, было в вашей голове? Или вас это тоже удивляет?

Д. Губин Знаете, день, когда новости из России сведутся к тому, что все интриги, вероятно, да обжорство, как это было при Медведеве и при раннем Путине, это будет неплохой день. Но где этот день, в каком календаре, как пламя он алеет? В России возможно все. Вообще, у меня иногда ощущение, что в России происходит глобальная и тотальная историческая реконструкция. У нас почему-то плохо относятся к понятию «альтернативная история», потому что есть полный идиот Фоменко, кстати, как математик он блестящий.

Т. Троянская Нужно просто пояснить, это тот, что отрицает…

Д. Губин Да-да, у которого, что Юлий Цезарь, что Иван Грозный, что Владимир Путин примерно одно и тоже. И, в общем, с этим, порой, трудно спорить. Так вот Фоменко испортил все понятие альтернативной истории, а у серьезных историков изменение исторических переменных – это метод, ну не только у историков. Например, есть дивная книга Роберта Харриса называется «Фатерланд», формально это детектив. Очень крепкий и хорошо написанный, в котором расследуется убийство. И только потом, как в романах Сорокина, что-то немножечко не так. Потом ты понимаешь, что действие происходит где-то в 50-60-х годах, а Гитлер победил. Все тоже самое, тот же мир, только Гитлер выиграл войну. И вот на этом фоне, при допущении, что Гитлер выиграл войну, и разворачивается действие романа Роберта Харриса «Фатерланд», который нужно успеть дочитать до тех пор, пока его не запретили, а за чтение его не дают ту же самую пятёрочку.

В первый же год он, по-моему, вышел в Британии тиражом три миллиона экземпляров, если мне не изменяет память. У нас подобную попытку попробовал повторить писатель Саша Терехов. Он написал роман «Немцы», где тоже вроде бы все нормально, упыри в правительстве Москвы, а фамилии у них немецкие… И вот чуть-чуть все не то, например, существует в Москве станция метро «Юго-Западная», а там, условно говоря, «Западно-Южская». И ты понимаешь, что опять же немцы победили. Но! Есть серьезные люди, которые этим занимаются, есть такой британский историк Нил Фергюсон, его одна из самых известных книг, которые читают уже на первом курсе экфака любой приличный студент, это, конечно, «Восхождение денег». Некоторые прочли его «Империю», «Цивилизацию» и совсем мало, кто прочел его книжку «Виртуальная история. Альтернативы и предположения». Но я должен сказать, что как писатель историк Нил Ферсюсон довольно заунывен. И в этой книжке есть несколько глав с историческим предположением. Он объясняет, что такое виртуальная история, какие принципы она предъявляет.

Это значит, что все рассматриваемые варианты были возможны на тот период времени, когда они рассматриваются, но это не значит, что все они воспринимались современниками, как возможные. И там есть 4 очень интересных для любого русского читателя главы: что Гитлер побеждает Англию, что Гитлер побеждает Советский Союз, что холодной войны не происходит, то есть побеждает немецкий народ и Сталин, потому что для немцев, несмотря на чудовищные потери, это было точкой старта в превращение в одну из лучших стран мира, в одну из самых богатых, благородных, достойных; и еще одна глава про то, что нет никакого Горбачева, и сейчас по-прежнему Брежнев, КГБ и т.д. Вот интересно посмотреть на то, как это написано. И у меня иногда ощущение, что мы живем в этой альтернативной истории, потому что сроки, которые сейчас получают иеговисты в России ничем не отличаются от сроков, которые получали иеговисты при Гитлере. И там, и там только за одно: за свои религиозные убеждения. Татьяна, что мы первого мая праздновали?

Т. Троянская Мир, труд, май, мы помним с детства.

Д. Губин А вы помните, дорогие мои, что в городе Чикаго, первого мая прошли несанкционированные демонстрации, в которых принимали участие дети, включая самых малых. И стычки были с полицией, которые привели к тому, что рабочие добились удовлетворения своих прав, а мир получил праздник Первое мая, который мы до сих пор как бы празднуем. Вот, что мы празднуете первого мая! Поэтому, господа русские, вы, пожалуйста, либо крест, либо плавки. Одно из двух.

Т. Троянская Люди не обращают внимания вообще на историю возникновения того или иного праздника. Все просто радуются тому, что не нужно идти на работу. И в этом году возникли внезапные каникулы имени Владимира Путина, я слышала такую трактовку в народе. Кто-то поехал сажать картошку, в общем, у каждого свои заботы.

Д. Губин Я понимаю, что дальше произойдет, все будет только хуже.

Т. Троянская А что может быть хуже?

Д. Губин Очень просто. Переход от массовых репрессий, не забываем, что Владимир Владимирович смог сделать невозможное, по размаху репрессий он переплюнул и Хрущева, и Брежнева. Такого размаха репрессий, как сегодня, на 17 части суши не знавали с 1953-го года. То, что сейчас происходит, это репрессии, правда. Конечно, ни при Хрущеве, ни при Брежневе не приходило в голову массово выходить на улицу и выражать несогласие с политикой властей. Репрессиями называется использование силы в обход закона или в рамках закона, против тех, кто представляет угрозу нынешнему строю. А строем называется такая устойчивая конструкция, которую власть не отдаст никогда, посмотрите Антона Красовского, он все правильно сказал, что, если б он был у власти, он топил бы в Мойке. И нет никакого сомнения, глядя в эти голубые глаза Антоши, что он именно так бы и поступил. Вот нет сомнений, что Антоша так бы и делал, а Владимир Владимирович, который просто на просто на сроки закатывает в концлагеря людей, он, конечно, на этом фоне глубоко интеллигентный воспитанный, настоящий петербургский человек. Кстати, с последним я абсолютно согласен, сегодня возьми любого питерца, посади в Кремль, поливая деньгами и всевластием, и через 20 лет вырастет тоже самое. В этом смысле Владимир Путин есть настоящее подлинное русское. Россия ведь при Путине, впервые живет сама по себе. Вот сейчас русский человек и правит. До этого не было настоящего русского человека в правлении. В период с 1917 по 1987 год правила идеология. Сталин мог сделать отнюдь не все, что он хотел. А до этого правил царский режим, то есть аристократический класс, который воспринимал определенным образом свои обязанности и свою ответственность. Он действительно был страшно далек от народа, но он считал, что это дикий тупой мерзкий народ, который нужно держать в узде правления, и вести его под уздцы в сторону смягчения нравов, а потом этим же занималась коммунистическая идеология. А сейчас нет. Сейчас русские предоставлены самому себе, и Владимир Владимирович это очень хорошо понимает. Он позволил русским быть самим собой, то есть гордиться тем, чего европейцы стыдятся и стыдится того, чем европейцы гордятся.

Т. Троянская Да, позволил, но с другой стороны, можно, допустим учинить обыски у адвоката Ивана Павлова, обозвать всех иностранными агентами, записать всех в экстремисты. Но приезжает в Саратовскую область председатель Госдумы Вячеслав Володин и идет в народ. Обращается к пенсионерке с орденами, спрашивает ее как дела, и вдруг из уст этой женщины начинают звучать слова, которые Вячеслав Володин, наверное, не ожидал услышать. То есть правда, она если не через либералов, от которых власть тошнит, то звучит из уст народа. А вы сейчас говорите, народ, который чем-то там гордиться. Вот женщина с орденами ответила спикеру.

Д. Губин Кушать нечего, только и всего. Володин совершил очень большую ошибку, как многие сегодня руководители страны, он человек исторически абсолютно необразованный. Если бы он был образованный, он бы знал, чем закончился поход в народ народниками первого массового движения. Идя в народ, они думали просвещать их, а в итоге пришли в известном направлении, как собственно и Володин. И в это известное направление он и сел со всего размаху, и здесь даже не нужно обращать внимание на то, что известное направление олицетворяла собой бабушка с медалями. Я не знаю, можно ли про нее сказать хоть одно плохое слово, потому что вдруг она попадает под категорию «ветеран», а это особая категория, которая означает, что то, что человек сделал 80 лет назад, важнее всего того, что он делал всю последующую жизнь. Такое я встречал только в отношении нацистских преступников. У них срок давности тоже не имеет никакого значения, не имеет значения, что они делали всю последующую жизнь. Если их найдут, значит в возрасте 90 лет, их будут тащить в тюрьму, что я не считаю правильным. Но в Европе считают это правильным. Я об этом скорблю, но кто ж меня спрашивает. Вот этой бабушке нечего кушать, но, если мы ее спросим, является ли человеком Чикатило, она скажет, нет, конечно, это нелюдь, его нужно убивать.

Т. Троянская Ну может быть и не так бы она ответила.

Д. Губин Я просто знаю, как отвечает 90% бабушек. Вот они являют собой некое такое русское. Вот пусти бабушку к власти, она наворотила бы даже больше, чем наворотил бы Красовский, если бы его пустили к власти. Вот и столкнулись два русских: русское бедное и русское обожравшееся. Поэтому первое посылает второе в известном направлении, не потому, что оно русское, не потому, что из-за этой русскости страна 500 лет по кругу ходит, а просто потому, что ты – сволочь богатая, а я бедная. Скорее всего эту великолепную интерлюдию нужно именно так и воспринимать. У меня иллюзий никаких нет.

Т. Троянская Вот, например, издание «Медуза», которое признано властями иностранным агентом, нам пишет о том, что пресс-служба Госдумы потребовала от нескольких изданий убрать имя спикера Вячеслава Володина, из публикаций о клиентах центра суррогатного материнства, директора которого обвиняют в торговле детьми. И есть мнение, что этот ролик возник, чтобы отвлечь всех этого дела. Пусть лучше рассуждают о том, что Володин общается с бабушкой.

Д. Губин Я правильно вас понимаю, что глава Госдумы Володин подрабатывал суррогатной матерью?

Т. Троянская Нет, давайте сейчас не будем делать фейк ньюс, это очень опасно.

Д. Губин Как можно быть зарегистрированным в центре суррогатного материнства?

Т. Троянская Клиентом. Он пользовался услугами. Но это судебные показания Вячеслава Мельникова, директора центра. Мы можем опираться только на них. Может он это придумал. Просто по данным news.ru, он сказал в суде, что среди его клиентов были: актер Евгений Миронов, певец Филипп Киркоров, Сергей Лазарев, и в числе прочих, назвал имя спикера Госдумы. Но ще раз повторю, это только слова Вячеслава Мельникова.

Д. Губин Я не знаю, пытались ли все те благородные люди, которые обращались в центр материнства, стать матерями. Возможно, да. Но, Татьяна, понимаете, мы опять обсуждаем русское. В Германии, например, это абсолютно невозможно. Потому что существует защита частных данных. Мне тут пару раз звонили, просили уточнить, могу ли я рассказать, как идут судебные процессы НРЗЧ в Берлине. Нет, не могу. А когда в Германии идут обычные судебные процессы, мы даже не знаем имени подсудимого, потому что есть защита частных данных. И пока человек не осужден, кроме его возраста вам никто ничего не скажет. Поэтому директор центра суррогатного материнства в Германии попал бы на очень круглую сумму, на миллионы евро. И не исключено, что он поехал бы в тюрьму. Лично для меня этот директор центра суррогатного материнства, является негодяем.

Т. Троянская Здесь я с вами согласна.

Д. Губин Зря вы это сказали, если вы согласны со мной, значит, нас обвинят за оскорбление должностного лица по предварительному сговору.

Т. Троянская Это вы им подсказываете сейчас? Мы же сказали, что может, человек это все выдумал, во сне увидел.

Д. Губин У меня вообще в жизни часто ощущение сна. Что вот во сне явилась такая грандиозная историческая реконструкция, потому что в 21-м веке такого не бывает. Не сажают за религиозные убеждения. В России появились социальные классы, которые играют роль других социальных классов, как при Брежневе. Кто такие оппозиционеры сегодня? Это тот же социальный класс, что при Брежневе были цеховики и валютчики. С Навальным расправляются примерно также, как если бы он доллары скупал. И я помню был знаком с одним валютчиком, он мне сказал: «Вот ты мне объясни, пожалуйста, не долбданутая ли страна? То, что во всем мире абсолютные нормы, всюду меняется валюта на валюту, это нормальный бизнес, но в совке за это расстреливают». Так вот сегодня, до расстрелов не дошло, но до убийств в прямом эфире, имею ввиду попытку убить Навального, дело уже дошло. Вот сегодня любой, кто против, и кто на Западе уважаемый член общества, даже в Германии партия AfD, которую я ненавижу всей душой, но это парламентская партия, ее представители имеют полное право выступать в парламенте, что они собственно и делают, формируя свою повестку дня.

Т. Троянская Может быть у нас случится чудо, которое в России мы всегда берем в расчёт, у нас скоро выборы, и так может случиться, что в Государственной думе появятся партии, о которых мы и не мечтали.

Д. Губин Россия – это страна водки на березовых бруньках и голосования на березовых пеньках. Я все думаю, как одно вместе с другим совместить, потому что не совмещать не получается. Верить Элле Памфиловой, некогда прелестной женщине, я помню, как она приходила ко мне в радиоэфир, когда-то еще на «Радио России», и вот видя, что с ней произошло, она на голубом глазу защищает то, чего терпеть без подлости не можно, какие выборы? На самом деле, нужно исходить из очень простой концепции: то, что происходит в России, будет катиться под гору, потому как пел Высоцкий: «Чую с гибельным восторгом пропадаю я». А энергия падения огромна: падать, так уж до конца. Или как написал Андре Жид, нобелевский лауреат, в своей драме «Саул»: «Чем может утешиться человек в своем падении, как ни тем, что заставило его упасть». И это будет катиться долго. А то, что Владимир Путин в России с маленькой буквы в одно слово, это, видимо, лет на 20-30. Поэтому, на самом деле, большинство из тех, кто сегодня в России поделать не может уже ничего, а вот как поступить с детьми, тут еще имеются варианты. Не забываем, что в мире еще есть страны, где высшее образование полностью бесплатно. Да, там нужно залог вносить на определенный счет и нужно платить ежегодный взнос, в Германии он не такой большой, около 600 евро, но туда входит проезд, страховка и что-то еще. Во Франции и Германии высшее образование бесплатно. И не только там. Я знаю даже священников, крупнейших специалистов по церковно-славянскому языку в России, которые складывали сан, поступали в университеты Словакии, и сейчас там живут, прекрасно себя чувствуют и всю семью туда перевезли. Вот это единственная возможность, которая остается, других нет. Не нужно обольщаться.

Т. Троянская Но подождите, Шишлов обратился к Элле Александровне с рекомендацией не принимать решение о проведении трехдневного голосования. Вдруг прислушается.

Д. Губин Татьяна…

Т. Троянская Вы хотите сказать, что я очень наивная?

Д. Губин Как бы вам сказать. Давайте перевернем эту стандартную страницу.

НОВОСТИ

Т. Троянская Дмитрий, вы скучаете по Петербургу? У нас интересные тут события происходят: вчера «Зенит» стал чемпионом и с разгромным счетом победил «Локомотив», но болельщики «Локомотива» критикуют организацию вчерашнего матча с «Зенитом» в Петербурге. Дело в том, что все организаторы этого матча продумали такую организацию, чтобы болельщики не встречались друг с другом и не затевались драки, их согнали в одно место и стройными рядами отвезли к Московскому вокзалу. Но часть людей приехали на своих машинах, кто-то прилетел на самолете. Плюс ко всему этот трансфер сломался еще по дороге, и в итоге даже те, кто приехал на поезде, опоздали на свой рейс. Казалось бы, простая задача, но почему даже с ней не могут справиться?

Д. Губин Как вы лихо за меня решили, что я скучаю по Петербургу, я этого не говорил. На «Росбалте» у меня в «Живом Журнале», вышел текст о том, почему моей любви к Питеру остается все меньше. Потому что город превращается в деревню, причем не только сверху, но и снизу. Вот это перегораживание дворов, когда за соседним двором забор, колючая проволока, замки, когда всюду охранники. Когда приехал человек из Питера и говорит: «Знаешь, меня почти все время обыскивали». В Европе представить себе такое невозможно, поэтому моя тоска компенсируется реалиями.

Т. Троянская Давайте про организацию матчей.

Д. Губин Татьяна, а что вы хотите, чтобы я вам рассказал?

Т. Троянская С одной стороны, логика есть в том, чтобы болельщики не встречались друг с другом. Это такая стандартная практика, как говорят наши спортивные комментаторы, но почему же дальше никто не продумывает?

Д. Губин Я этого не понимаю, я не футбольный фанат. Позвоните Игорю Порошину, петербуржцу, который уехал и не думает возвращаться в Петербург. Я не тот человек, чтобы комментировать футбол. Те 5-6 футбольных матчей, которые я смотрел в Великобритании, Германии и Франции, там никакого разделения толп фанатов не было. Возможно, это разные страны, возможно разные футболы. Но право, я не комментатор. Ну что тут сказать? Ну, деревня!

Т. Троянская Вообще деревня, это все-таки не так плохо. Если это хорошая настоящая деревня.

Д. Губин Я согласен. Даже в Германии есть такое понятие, я боюсь, что сейчас ошибусь, по-моему, это называется, Баллон Дорн, когда город перетекает из деревеньки в деревеньку. Человек, который не живет в Германии, был в ужасе, говорит: «Природы не осталось». Да это глупости! На самом деле природа перетекает в город, город перетекает в деревню, и ты не понимаешь, где что. У тебя под ногами зайцы бегают, ночью выползают бобры.

Т. Троянская В конце апреля стало известно, что сеть региональных штабов Навального, которая работала с 2017-го года признана иностранным агентом, что они связаны с экстремизмом, их деятельность приостановлена. Как вам кажется, дело продолжится в каких-то других формах? И действительно, здравое ли это решение главы штаба Леонида Волкова?

Д. Губин Вы понимаете, если писать хочется, письку можно бечевкой перевязать, но тогда мочевой пузырь порвется. По поводу устройства политических мочевых пузырей, это нужно к Гурееву, он со своим вечным соавтором Дэниелом Трейсманом занимается изучением гибридных государств, к Екатерине Шульман. Они точнее скажут. Что ж мне брать на себя роль эксперта там, где я не все понимаю. Мне кажется разумным замечание, что, уничтожая штабы Навального, уничтожается то, что на Западе считается нормальной и уважаемой частью политической системы. Что такое, например, оппозиция в Британии? Это не просто те люди, которые рассказывают что-то с задних скамеек Палаты лордов, это люди, у которых есть свой кабинет. Если нынешняя правящая партия со своим кабинетом уходит в отставку, у них есть теневой министр иностранных дел, который тут же становится реальным, теневой министр культуры реальным министром культуры, и так далее. Это абсолютно нормально. В России считается, что оппозиция – это очень плохо, потому что она приводит к сменяемости власти. Россия – это Владимир Путин, а Владимир Путин – это Россия. Это стопроцентные синонимы. В России идет процесс иранизации, страна превращается в Иран.

Т. Троянская Я думала, вы имеете ввиду, что страна становится ироничной.

Д. Губин Радуйтесь, Татьяна, но давайте на эту тему попробуем через год поговорить. Если у нас еще будет такая возможность.

Т. Троянская Вот вы называете Петербург деревней, но зато именно в нашей деревне появилось граффити с Навальным. Правда его быстро закрасили.

Д. Губин Какие еще новости вашего городка?

Т. Троянская Следующие новости в следующих включениях «Особого мнения» с Дмитрием Губиным.

Д. Губин До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире