'Вопросы к интервью
28 апреля 2021
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 28 апреля 2021, 11:05

А. Петровская Добрый день! Меня зовут Александра Петровская, в эфире программа «Особое мнение». У нас в гостях сегодня адвокат Иван Павлов.

И. Павлов Здравствуйте.

А. Петровская Иван, предлагаю начать разговор с того, как идет дело у ФБК? Я напоминаю, что российскими властями они признаны иностранными агентами, и в ближайшее время могут быть причислены к экстремистским организациям. Кроме всего прочего, еще до решения суда, уже сейчас, Мосгорсуд ограничил работу фонда борьбы с коррупцией и штабов Навального, которые стали закрываться. Могли бы вы пояснить мотивацию?

И. Павлов Мотивация простая – прокурор обратился с принятием, так называемых, мер защитительного характера, уж не знаю, кого и от кого он пытается защитить, но такая возможность действительно есть и у суда, и прокурора. И суд 26-го числа, получив это ходатайство, даже не стал выслушивать наше мнение по этому поводу, сказав, что примет решение самостоятельно в установленный срок. На это у суда есть сутки, он должен рассмотреть не позднее следующего дня, и вчера действительно это ходатайство было удовлетворено, и в отношении двух организаций, которые участвуют в деле, а именно это ФБК и фонд по защите прав граждан, было принято решение в отношении этих организаций о введении четырех запретов. Эти запреты прокурор, вероятно позаимствовал из законов, которые никакого отношения к фондам не имеют: закон об общественных объединениях, который предусматривает для общественных объединений, в случае приостановления деятельности, ряд ограничений.
В частности, запрет на распространение информации через СМИ и интернет, второй запрет – участие в выборах и референдумах. Кстати, некоммерческие организации, коей является фонд, вообще не могут заниматься выборами. В выборах могут участвовать общественные объединения, выдвигая своих кандидатов, проводя агитацию. А сами фонды, коими являются некоммерческие организации, не могут участвовать в выборах. Поэтому, этот запрет вообще непонятно для чего введен. Третий запрет касается организации публичных мероприятий. Имеется ввиду, митинги, шествия, собрания. И четвертый запрет – на использование банковских вкладов, за исключением ряда операций, связанных с осуществлением хозяйственной деятельности, выплаты налогов, зарплаты и т.д. Вот эти 4 запрета введены в отношении двух организаций. Введены судом.

Что касается штабов Навального, которые почему-то прокуратура считает общественным движением, суд сказал, что мы будем еще с этим разбираться, потому что суд тоже заинтересовался этим: почему прокурор неформальную структуру, которая не является юридическим лицом, без каких-либо объяснений, квалифицировал, как общественное движение. Это четкий юридический термин, который установлен законодательством в общественных объединениях. Вот в отношении штабов Навального прокуратура приняла самостоятельное решение о приостановлении их деятельности. Это произошло потому, что прокуратура, в соответствии с законом об общественных объединениях может принимать самостоятельные решения, ей для этого не надо обращаться в суд. Такое решение было принято прямо в день рассмотрения дела в суде, 26-го апреля. И этот документ, подписанный прокурором города Москвы, был представлен суду вместе с ходатайством о введении запретов по отношению к двум другим участникам дела. Сразу три структуры пытаются признать экстремистскими. Запретить им деятельность, ликвидировать.

А. Петровская И все они ассоциируются с Навальным.

И. Павлов Фонд защиты прав граждан и штабы Навального – две организации зарегистрированы на территории России и являются юридическими лицами, это не формальная структура, никак не зарегистрированная. У них нет ни устава, ни четкой структуры управления. Что такое штабы Навального? В какой форме они действуют? Даже прокурор затруднился ответить на этот вопрос. С этим будем разбираться, но и отсюда мы имеем прецедент, что прокуратура пытается сейчас в массовом порядке запретить деятельность сразу нескольких организаций в одном процессе. Кроме как массовыми репрессиями, это никак не назовешь. Потому что вообще каждую организацию должны в отдельном процессе разбирать. Внимательно разбирать все детали и по каждой организации должно быть отдельное решение. Иначе, это похоже на массовые репрессии.

А. Петровская Хочу вернуться к тому, что вы сказали по поводу ограничительных мер в виде запрета на участие в выборах. Нет ли юридических оснований для того, чтобы помешать участвовать в выборах сторонникам Навального, сотрудникам штабов в разных регионах, которые, естественно, пойдут как самовыдвиженцы. Есть ли здесь отдельные препятствия для них, пока действует этот запрет?

И. Павлов Конечно! Есть желание вообще запретить людей, запретить произносить имя Навального. Такое желание мы наблюдаем уже давно и даже видим его реализацию. Но пока что законодательство позволяет запрещать деятельность организаций, деятельность людей запретить достаточно сложно.

А. Петровская Иван, а помните у нас вначале были иностранные агенты, СМИ, НКО, а потом появились физические лица и т.д.

И. Павлов Совершенно верно. Тенденция такая есть. И это желание постепенно перетекает с организаций на людей. Я свое время сравнивал некоммерческие организации с неким таким бампером, это первое, что портится при попадании автомобиля в аварию. Но, если машина едет без бампера, то есть большая вероятность того, что пострадает сам водитель, в случае ДТП. Он делает все движения водителя более безопасными. Так вот некоммерческая организация это такой бампер для людей, которые работают там. И если она есть, то пострадает в первую очередь. Но без нее, следующим этапом, если ее ликвидировать, могут страдать уже и люди. И, в общем, тенденция к тому и идет. Сначала мы уничтожим этот бампер, а потом власть начнет уничтожать людей, которые работают в этих организациях.

А. Петровская Ну вот не в полной мере, по крайней мере в отношении, этих предупредительных мер, которые были приняты, с нами согласен НРЗЧ, он сказал, что запрет на эту деятельность ни на что не повлияет. Вы эту точку зрения разделяете?

И. Павлов Если трактовать эти запреты буквально, то действительно они направлены на традиционно устаревшее понимание деятельности некоммерческих организаций. Что, например, значит, запретить некоммерческой организации использовать СМИ для распространения информации? Организация ничего не распространяет, распространяют люди. Да, они сотрудники этой организации, но они не обязательно должны ассоциироваться с этой организацией. Есть множество ресурсов, которые так или иначе распространяют информацию о деятельности ФБК, Алексея Навального, его штабов. Но сами штабы могут ничего не распространять, за них это сделают другие. Сейчас по-другому распространяется информация, есть соцсети, их пользователи, которые лучше любого Первого канала распространяют информацию обо всем, что происходит в мире.

А. Петровская Продолжая про людей, многие из соратников Навального заявили сразу, как появилось дело о признании экстремистской деятельности, что это дорога к уголовным делам, поскольку, если решение будет принято так, как этого ждет прокуратура, то принимать участие в мероприятиях, которые организуют сотрудники, штабы и прочие структуры Навального, будет нести за собой уголовную ответственность, а для организаторов с еще большим сроком. То есть это большая плеяда уголовных дел в дальнейшем. Как вы видите будущее?

И. Павлов Когда меня спрашивают про будущее, я обычно отвечаю так: на ближайшую перспективу все будет плохо, а на далекую – все будет хорошо. Что касается мнения того, что этот путь открывает целую пачку уголовных дел, уголовного преследования всех тех, кто сотрудничает с ФБК, здесь я не могу людям запретить быть настолько осторожными. Определенную осторожность проявлять надо, но в разумных пределах. Не надо впадать в панику. Всегда есть юридические способы, как формально не нарушить глупых запретов, при этом продолжить делать то, что ты считаешь нужным делать. Всегда такая возможность есть. Есть она и в этом случае. Я сейчас не буду, забегая вперед, говорить, как должен поступать ФБК и штабы Навального, чтобы продолжить свою деятельность. Такие способы есть, уверяю вас. Поэтому нет никаких оснований, чтобы впадать в панику, и считать, что слово «Навальный» теперь является токсичным, никаких контактов поддерживать нельзя. Нет, все не так плохо. Плохо, но не так. Уверяю вас, в ближайшее время и руководство ФБК, и других структур, участвующих в этом деле, в качестве стороны ответчика, выступят и расскажет своим сторонникам, как следует вести себя, какие есть опасности. Уверен, что все будет разъяснено.

А. Петровская Я еще раз повторюсь, что ФБК признан иностранным агентом, уже не знаю, сколько раз мы должны это повторить, поэтому, периодически будем давать эту информацию, чтобы Роскомнадзор не счел, что мы о чем-то умолчали. Давайте к другим событиям, но также связанным с Навальным. ОВД Инфо сообщает, что за неделю, после акции в поддержку Навального, были задержаны 115 человек. В Москве – 58 человек, задержанных уже после акции. Это больше, чем задержанных на самой акции. Это что за стратегия?

И. Павлов Это старая стратегия. Для того, чтобы запугать. Например, на последней акции здесь, в Петербурге, задержали больше всего людей, больше 800 человек, а в Москве несколько десятков. Это установки, которые рассылаются как сигналы по главкам МВД, Росгвардии, как надо вести себя сегодня на митинге. И идет реализация. Вот в Петербурге была установка, чтобы так напугать людей.

НОВОСТИ

А. Петровская А вот то, что к журналистам пришли, в том числе, к нашему коллеге – Олегу Овчаренко, и спросили: «Где ваше удостоверение?». Почему его спрашивают постфактум?

И. Павлов На акциях надо создать некую массовость и показать жёсткость поведения силовиков, чтобы напугать людей участвовать в них в следующий раз. Идут жесткие задержания, задержанные сидят в участке всю ночь, куда не допускаются адвокаты, родственникам не дают передать воду и еду. Вот такие нечеловеческие условия. И расчет на то, что люди действительно испугаются и в следующий раз не выйдут. Расскажут своим знакомым, и те тоже подумают и не выйдут. Но после мероприятия надо тоже использовать почву, чтобы сеять этот страх. Поэтому ходят к известным личностям, к журналистам, потому что понимают, что они между собой очень хорошо коммуницируют, могут передавать эту информацию, и это как «сарафанное радио» быстро разлетится. Это все рассчитано на то, что в обществе будет нагнетаться чувство страха участвовать в подобных мероприятиях. И это работает для кого-то. Но власть по-другому не умеет. Как было в советское время: сеять страх. Вот и сейчас, управление идет на уровне того, что надо посеять этот страх.

А. Петровская А что происходит в рядах правоохранительных органов? В этот раз в Петербурге активно применялись электрошокеры. Об этом было много сообщений и жалоб в адрес нашего омбудсмена Александра Шишлова. Он даже написал об этом Татьяне Москальковой с просьбой обратить на это внимание. Цитата: «Одной из причин этого необоснованного применения физической силы и специальных средств, является отсутствие должной правовой и процессуальной оценки фактов явного превышения должностных полномочий сотрудниками». А параллельно мы получаем ответ изданию «Подъем» из МВД по поводу тех же самых электрошокеров, где они говорят, что это законно и им никто не жаловался. В рядах правоохранителей, что происходит?

И. Павлов Что может происходить в рядах солдат? Солдаты исполняют приказ. Поступил приказ поступать жестко, можно применять электрошокеры.

А. Петровская Процессуальная оценка дала бы какое-то изменение в этой парадигме, которую вы сейчас обозначили?

И. Павлов Да о каких законах мы с вами говорим? Когда речь идет о политической составляющей, то мы понимаем, что политика доминирует над правдой. Мы можем быть вооружены всякими законами и постановлениями, решениями судов, которые вынесены до этого, и говорить, что закон на нашей стороне. Пока политика доминирует, политическая воля будет иметь явные преимущества перед законом. Есть такая установка, которая будет рушить все представления о том, как закон должен работать.

А. Петровская Я перескочу на историю с делом Ивана Голунова. Там прокуратура запросила назначить до 16 лет колонии полицейским по «Делу Голунова», и мы можем сказать, что дана правовая процессуальная оценка. Это что-то меняет в системном плане?

И. Павлов Система дает сбой, показывает, что есть исключения. Но еще больший сигнал идет не попадаться, для тех, кто работает в этой системе. Раз уж ты попался, не обессудь. На него обрушивается все. И заканчивается это тоже такими показательными процессами. Я прекрасно понимаю, что здесь государство тоже должно было отреагировать, поскольку, раз уж факт установлен, и практически поймали за руку, надо провести показательный процесс. А такой процесс обычно и заканчивается показательным наказанием.

А. Петровская Иван, хочу уйти в другую степь и попросить вашей правовой оценки того, что происходит в петербургских школах. А именно в 118-й школе Петербурга, где семиклассникам предложили подписать бумагу об инструктаже ответственности за нарушение установленного порядка организаций, либо проведения митингов, демонстраций, а также участия граждан в таких мероприятиях. В контакте разворачивается переписка одного из родителей с Комитетом по образованию и с Администрацией Выборгского района, где находится эта школа. Там заявляют, что просто рассказывали общие данные, а дети просто отметились, кто был на уроке. Насколько законно, правильно и нужно детей инструктировать о чем-то без присутствия их родителей и давать им что-то подписывать? Это законно?

И. Павлов Почему вы пытаетесь все перевести в область закона? Есть вещи, которые сегодня могут рассматриваться законно, а вчера они рассматривались, как незаконно. Власть это демонстрирует, причем тут закон?

А. Петровская А к чему нам тогда апеллировать?

И. Павлов Речь об образовании детей. Если их учат чему-то не тому, значит, это не закон виноват, это система образования такая, что позволяет детей зомбировать вместе с теми представлениями, которые есть у тех людей, которые руководят этой системой образования. Закон здесь совершенно ни при чем. Можно забыть о законе и думать только о том, как дети чувствуют себя в этом всем. Им это нравится? Родителям нравится?

А. Петровская Видимо, родителям не очень нравится, просто разговор о том, что во время еще январских акций, постоянный лейтмотив был о не вовлечении несовершеннолетних в это. Мне хочется понять, какова правовая база?

И. Павлов Правда у каждого своя. Если власти говорят своим оппонентам, чтобы те не вовлекали молодежь, то это не запрещает властям вовлекать молодежь в свои интересы. Просто власть монополизировала сейчас все, что связано с политическими процессами в стране. И очень чувствительно относится, если кто-то залезает на эту поляну и пытается овладеть общественным мнением, в частности мнением молодежи.

А. Петровская Спасибо, Иван. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире