'Вопросы к интервью

О. Журавлева Добрый вечер. Меня зовут Ольга Журавлева. И сегодня у нас в гостях экономист, профессор Чикагского университета Константин Сонин. Константин, здравствуйте!

К. Сонин Здравствуйте!

О. Журавлева У нас сегодня много всевозможных ожиданий. В том числе какие-то завтрашние возможные решения Евросоюза о приостановке строительства газопровода «Северный поток-2». «Европарламент сожалеет о текущем состоянии отношений ЕС с Россией, вызванном агрессией России, продолжающейся дестабилизацией на Украине и враждебным поведением в отношении стран-членов ЕС», говорится в документе (это проект). Скажите, пожалуйста, как вам кажется, какие-то из этих заявлений, деяний и решений могут оказать влияние на поведение России?

К. Сонин Мне кажется, что вообще не очень просто анализировать, что оказывает влияние на поведение России. Я, скажем, не вижу никаких причин, почему российские войска могли бы быть выдвинуты к границам Украины. Соответственно, то, что они оттуда отведены, что проделана деэскалация — это просто возвращение к чему-то разумному. Если это следовало из каких-то внешних действий — что ж, хорошо. Но и без всяких внешних действий это было бы совершенно правильным делом.

О. Журавлева Скажите, пожалуйста, вот сейчас много говорится об усилении всевозможных санкций — и американских, и европейцев. У нас каждый день Восточная Европа делает какие-то мощные заявления против России. Вот сегодня болгарская история про то, что россиян подозревают в причастности к взрывам на военных складах.
Идет просто какое-то повсеместное напряжение. И оно не всегда связано именно с Украиной, или с судьбой политзаключенных, или еще с чем-то. Может ли это всё перерасти в какой-то, не знаю, тотальный конфликт и тотальные запреты? Отключение SWIFT — я не знаю, что-то такое прямо чудовищное.

К. Сонин Хочется сказать, что хотелось бы, чтобы не переросло. Но в то же время, когда вы говорите про то, что произошло в Болгарии, и то, что делает чешское правительство — всё-таки, я так понимаю, это результаты расследования. Я в этом очень мало разбираюсь, но кто-то, какие-то российские агенты обвиняются в том, что они взорвали склад на территории Болгарии. Это же не какая-то болгарская атака на Россию, не какая-то чешская атака на Россию. Это результат какого-то конкретного действия российских агентов, если оно было.
Если Россия к этому непричастна, нужно доказать непричастность. Если она к этому причастна, нужно расследовать, как так получилось, что российские агенты взорвали что-то на территории Чехии. Может быть, их нужно наказывать скорее самим, если они нарушили какой-то приказ? То есть я не вижу в этом никакой атаки на Россию. Я понимаю, что это сложная ситуация, Но это же результат каких-то действий.

О. Журавлева А не может быть такого, что действительно все просто сговорились и нас не любят, как нам обычно объясняет наше руководство? Просто вот все нас не любят, потому что русофобия. И придумывают всё.

К.Сонин: Если Россия к этому непричастна, нужно доказать непричастность. Если она к этому причастна, нужно расследовать

К. Сонин Не знаю, это же неправда. Когда Россия была в тяжелом положении, когда в России был голод, как в 20-е годы, тогда оказывалась масштабная гуманитарная помощь всеми странами мира. Прежде всего США, но и европейские страны тоже очень сильно помогали.
Во время войны, даже тогда, когда США еще не участвовали в войне, они помогали Россия и другим странам коалиции. Также в 90-е годы, когда положение был очень сложным, присылали гуманитарную помощь. Многие семьи в России ели эту гуманитарную помощь или получали какие-то деньги. Когда говорят, что там есть какая-то русофобия, я следов этой русофобии не вижу.

О. Журавлева Но тогда объясните, пожалуйста, как экономист: нам говорят, что все последние годы мы всё время сталкиваемся с санкциями. Я имею в виду, как страна и конкретные представители страны. Нам всё время грозят еще большими санкциями. Скажите, пожалуйста, это сейчас под силу Европе и Америке — продолжать в первую очередь экономическое давление на Россию? Потому что говорят, что пандемия и всё такое.

К. Сонин Мне кажется, что Европа и Америка не пытаются оказывать никакого экономического давления на Россию. Санкции, которые связаны, например, с Донбассом, связаны с наличием российских войск в Донбассе с 2014 года. Если бы этих войск там ни было, то не было бы и санкций.
Конечно, эти санкции неприятны и Европе, и Америке. Но они обещали в 90-е годы поддерживать территориальную целостность Украины. Соответственно, когда эта территориальная целостность нарушается, они вынуждены реагировать. Это и начало истории, это и конец истории. Им ничего от России не нужно. Они ничего от России не добиваются, они ее ни в каком смысле не атакуют.

О. Журавлева Но, с другой стороны, они же сами несут, наносят себе какой-то урон, когда прерываются экономические контракты, поставки, что-то еще — секторальные санкции.

К. Сонин Конечно, любые санкции — это урон. Конечно, для огромных экономик Евросоюза и США этот урон совершенно ничтожный, но это урон. Поэтому никто к санкциям самим по себе не относится хорошо. Если бы не было российских войск на Донбассе, не было бы этих санкций. Я не понимаю: это такая прямая связь — непонятно, как ее вообще можно не видеть.

О. Журавлева Ну, есть еще возможности. По поводу экономической ситуации вообще очень часто говорят о том, что в последнее время, в последний год коронавируса очень многие заняты своими внутренними проблемами. В том числе потому, что коронавирус очень сильно ударил по экономике всех стран, которые вообще существуют. Скажите, пожалуйста, Россия в лучшем или в худшем положении в этом смысле?

К. Сонин Смотрите, Россия не в худшем положении. Россия, я бы сказал, в среднем положении. Отчасти благодаря тому, что в последние 10 лет происходил отход, выход России из мировых рынков, из мировых международных отношений. С одной стороны, это плохо для развития. С другой стороны, это добавляет некоторую краткосрочную и среднесрочную стабильность. Соответственно, экономике, промышленному производству и занятости удар в 2020 году был нанесен небольшой. Многие экономики в мире пострадали значительно сильнее.
Кроме того, в некоторых отношениях и во многих отношениях российское государство и правительство действовало и решительно, и быстро. В некоторых областях (в той же разработке вакцин) были достигнуты большие успехи. В некоторых областях был полный провал.
Например, я не знаю, чем оправдать то, что правительство решило не поддерживать доходы граждан, почему реальные доходы упали на рекордные величины в 2020 году. Этому нет оправдания. Это просто провал, как на него ни смотри.
В то же время какие-то вещи делались хорошо. И в среднем Россия выступает не хуже тех стран, которые находятся на том же уровне ВВП на душу населения. То есть значительно хуже, чем страны-лидеры мирового экономического развития, но лучше, чем второсортные страны.

К.Сонин: Мне кажется, что Европа и Америка не пытаются оказывать никакого экономического давления на Россию

О. Журавлева Скажите, пожалуйста, сегодня появилась информация: Bloomberg пишет, что до России докатилась третья волна эпидемии. Правда, российские официальные лица отвергают и говорят, что есть плавный рост, плавный подъем, а вовсе никакая не третья волна.
Как вы считаете, имеются ли какие-то ресурсы, резервы для того, чтобы этой волне противостоять? Потому что, как мы понимаем, очень часто в России борьба с эпидемией еще очень связана с политикой. Потому что нельзя сидеть на карантине, когда у тебя праздник 9 мая или еще что-нибудь.

К. Сонин В любой стране, конечно, ответ — даже непосредственно экономический ответ — очень сильно завязан на политику. И Россия не исключение. Российский ответ на коронавирус, непосредственно на эпидемию, состоит из — как бы вам сказать? Это среднее по разным направлениям, в некоторых из которых реакция просто совершенно правильная, быстрая, адекватная, замечательная.
Вот разработка вакцины — это один из примеров. Другой пример — московская мобилизация и режим, который был введен прошлой весной. Когда первая волна началась очень резко и в какой-то момент показалось, что могут переполниться больницы, московское правительство адекватно отреагировала и в плане введения режима, и очень быстро нарастило госпитальные мощности. И вообще, в принципе, в области здравоохранения, в части наращивания мощностей, разворачивания коек, доставки оборудования российское правительство в целом — и региональное, и центральное — действовало хорошо.
С другой стороны, на более высоком уровне — на уровне премьер-министра, на уровне президента — никакого лидерства не наблюдалось. То есть мы видели и выход из карантина гораздо раньше, чем нужно было, и из-за этого была огромная вторая волна. Мы видим: когда вводятся меры — например, с выходными на майские праздники 2021 года — эти меры явно соответствуют некоторому адекватному представлению о том, что действительно в Москве, скажем, видна начинающаяся третья волна.

О. Журавлева Но мы об этом не говорим.

К. Сонин Где обращение, в котором говорится: «Посмотрите, нам нужно сейчас собраться и остановить эту третью волну, пока мы проведем вакцинацию. Быстро все получать вакцины! Нужно еще немного потерпеть». Эти слова должны быть сказаны. Они не сказаны.

О. Журавлева Это Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета. Мы вернемся к вам буквально через минуту.

РЕКЛАМА.

О. Журавлева Мы снова с вами — Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость экономист Константин Сонин. Константин, я бы еще немножко затормозилась на этой истории с длинными майскими выходными. Потому что мне кажется, она очень типична.
С одной стороны, многие поняли, что речь идет о карантине — по-хорошему. Ну, о попытке прервать вот эту цепь заражений в школах, в каких-то других местах массового скопления. А с другой стороны, нам как бы подмигивают и говорят, что это всё вам подарки.
Да, кстати, подарки у нас всегда за счет заведения. Это всегда очень заметно. У нас вице-премьер Голикова напомнила, что выходные в этом году продлятся с 1 по 10 мая. Организации не должны снижать зарплату в связи с объявленными президентом нерабочими днями и обязаны выплатить ее сотрудникам в полном объеме. Обязаны платить зарплату сотрудникам с 4 по 7 мая включительно. Вот, собственно, и ответ на то, как хорошие, как вы говорите, правильные и быстрые меры приводят при этом к обнищанию, к экономическим потерям на уровне тех же работодателей и граждан.

К. Сонин Мы как будто видим одного хорошо работающего министра и как будто другого отсутствующего премьер-министра. Ну кто-то же должен сказать: «Вот, пожалуйста, у нас есть пакет мер для бизнеса, которому мы поможем оплатить эти 3 дня зарплат». Эти 3 дня зарплат для Фонда национального благосостояния, для денег, которые есть в заначке — это небольшие деньги.
Кроме того, вовсе необязательно, уж если решили возложить дополнительную плату на бизнес, может быть, какую-то часть компенсировать. В конце концов, можно обратиться к бизнесменам, сказать: «Посмотрите, сейчас всем нужна помощь. Это патриотический долг — сделать так, чтобы люди не заражались и не пострадали их доходы».
То есть получается, что одновременно идет какой-то расчет на очень глубокое понимание. Такое глубокое понимание, как будто каждый человек, каждый бизнесмен — это слушатель «Эха Москвы». Он слушает ведущих экономистов, которые в этом разбираются и, соответственно, умеет интерпретировать каждое слово Голиковой, что это не очередной наезд на бизнес, а просто вот такая мера компенсация, потому что на самом деле мы боремся с пандемией. Мне кажется, что такая постоянная система полунамеков в отсутствие внятных объяснений — это плохо, это неправильно.

О. Журавлева Но традиционно, согласитесь. Мы это часто наблюдаем.

К. Сонин Традиционно. Вот прошлой весной было удивительно видеть, что Сергей Собянин, хотя и редко, не каждый день, как мэр Нью-Йорка, но хотя бы периодически внятно обращался к москвичам, говоря: «Мы вводим очень жесткие меры. Это сейчас необходимо сделать». Хотя бы какое-то минимальное человеческое объяснение тому, что делалось. Мне кажется, что это гораздо более эффективно в смысле поведения людей, когда такие обращения следуют.

О. Журавлева Да, но, к сожалению, какой бы ни был в конкретном месте правильный, понимающий губернатор (потому что Собянин у нас руководитель уровня губернатора), но всегда из большой башни Кремля появляется сигнал о том, что, например, нужно провести какое-то мероприятие — нужно провести голосование по поводу конституции. И вся выстроенная концепция тут же будет разрушена, потому что тот самый мэр или губернатор, который обращался к людям…

К. Сонин Вы считаете, что если бы в этот момент премьер-министр или вице-премьер, отвечающий за здравоохранение, сказал бы публично (или, если хочется, непублично), что сейчас мы это провести не можем, потому что это противоречит тем мерам, которые мы принимаем в борьбе с пандемией? Вы что, думаете, что ее бы тут же в кандалы и в Сибирь по Владимирскому тракту? Я не понимаю, почему это не было сказано.

О. Журавлева Кстати, о премьер-министре. Россия, по оценкам главы правительства, пережила самую острую часть пандемии. Михаил Мишустин на сегодняшней встрече с единороссами отметил, что этому способствовали решения, ответственность за принятие которых взяли депутаты от «Единой России». В общем, свою функцию премьер-министр выполнил. Похвалил главных вершителей наших судеб.
Есть еще одна история, которая в последние дни вдруг как-то очень всех возбудила. Объясните, пожалуйста, непонимающим. После выступления г-на Хуснуллина, который сказал, что его личная точка зрения состоит в том, что слишком дорого России иметь столько регионов, и хорошо было бы их каким-то образом слить, укрупнить, пошла какая-то очень бурная реакция. Депутат от ЛДПР предложил первый проект укрупнения — Сергей Натаров. Кто-то, наоборот, сказал, что Хуснуллина надо срочно привлечь к ответу, потому что он там говорит что-то безответственное и не может занимать никаких должностей. Скажите, пожалуйста, укрупнение регионов — это экономически разумно?

К. Сонин Мне кажется, что основные экономические проблемы России сейчас лежат не на уровне регионов, и ответственность не на уровне регионов. Она на уровне политического руководства, на уровне федерального правительства. Но экономические проблемы не связаны с регионами. Можно рассуждать, что было бы, если бы регионы были более крупными. Я думаю, само по себе экономически это бы ничего не изменило.
Это были бы большие политические изменения. Потому что надо понимать, что разбиение России на такие относительно маленькие регионы — это, в сущности, укрепление центра. Если бы Россия была разделена, скажем, на 5-7-10 крупных регионов, то это были бы целые страны. Это были бы как штаты США. Любой человек, даже если бы он был там назначен Кремлем, был бы человеком с огромным влиянием.
Поэтому я думаю, что перспективы у этого нет. И когда говорится про укрупнение, это говорится про объединение двух каких-то маленьких регионов или приписывание какой-то республики к какому-то региону. Но это не серьезные изменения федерального ландшафта.

О. Журавлева Просто когда пытаются объяснить это для широкой публики, говорят о том, что вот, есть Красноярский край, Хакасия и Тува — близлежащие, недалеко лежащие регионы. Слишком неравномерный уровень жизни между одним регионом и другим, потому что один имеет какие-то ресурсы, а другой не имеет. Вот мы их сейчас объединим, и все станут жить лучше. Это в принципе так работает?

К.Сонин: Основные экономические проблемы России сейчас лежат не на уровне регионов

К. Сонин Я этого не понимаю, потому что всё-таки основная экономическая роль в России играется федеральным правительством и федеральным руководством. Любое выравнивание доходов может происходить за счет тех прав и тех, скажем, трансферов богатства, которые каждый россиян получает просто за счет того, что он россиянин.
В страну, в Россию объединены не регионы — люди являются гражданами России. Этот человек имеет право на медицинскую помощь, бесплатное образование и другие вещи. Задача правительства — обеспечивать это. Но нет такого, что если в Красноярском крае есть алюминий, то это значит, что тувинец ничего с этого не получает. Нет, просто возможно, что федеральное правительство недостаточно хорошо выполняет функцию передачи этих денег. Но это не проблема того, что это два разных региона.

О. Журавлева Помните, когда-то, уже много лет, была такая история, что в каждой регион надо прописать по одному миллиардеру, чтобы он там платил налоги, и тогда жизнь наладится.

К. Сонин Проблема же в том, что когда миллиардеры были приписаны к этим регионам, они же не платили эти налоги. Роман Абрамович по тому, что было написано в газетах, получал 5 млрд. долларов налоговых льгот из бюджета, в котором было несколько десятков миллионов долларов. То есть я не знаю, каким образом это помогает.

О. Журавлева Тоже не получается. Но, кстати, когда вы говорили о том, что Москва так хорошо показывала, у нее были такие хорошие результаты по пандемии — ведь очень многие регионы даже и мечтать не могли о таких вещах. Не потому, что у них руководство недостаточно чуткое, а потому, что они реально живут фактически в другом веке. И вот это выравнивание.

К. Сонин Понимаете, это в каком-то смысле расплата за ту федеральную систему, которую мы сейчас имеем. Потому что губернатор и не чувствует своей ответственности перед гражданами, и боится обратиться к центру. Например, мы не слышали выступлений, которые мы должны были бы услышать — что если в каком-то регионе ситуация очень плохая (были регионы, в которых ситуация была очень плохой), эти губернаторы должны были бы срочно обращаться к федеральному центру и говорить: «У нас здесь очень плохо». Когда им говорят, что нужно проводить какие-то публичные мероприятия, они должны были сказать: «Нет, мы не можем этого делать, потому что у нас сложная ситуация». Отчасти такие ответы были, но, я бы сказал, недостаточные.

О. Журавлева Выходит, что, по вашему мнению, на местах недостаточно противостоят этой страшной федеральной руке. Видимо, всё-таки запугивание, о котором так много говорят, работает.

К. Сонин У нас получилась какая-то такая странная вещь. Федеральная рука стала очень сильной в 2010-е, но она как будто замерла. Она как-будто ничего не делает. И вот, мне кажется, сейчас, в последние годы (это относится не только к пандемии) в России какой-то такой паралич федеральной власти. Он приводит к параличу всего.

О. Журавлева Здесь у нас тоже наступает небольшой паралич. Мы сделаем в нашей программе перерыв на новости и рекламу. Константин Сонин, Ольга Журавлева вернутся к вам. Никуда не уходите!

НОВОСТИ

О. Журавлева Мы снова с вами – Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость – экономист, профессор Чикагского университета Константин Сонин, который, несмотря на Чикаго, все равно очень внимательно следит за происходящим сейчас в России. И в перерыве мы как раз говорили о том, что маховик репрессий крутится сам по себе, ему уже неважно, какая цель, а просто он работает, потому что работает. Как говорил Портос: «Я дерусь, потому что дерусь». Видимо, так.

К.Сонин: Губернатор и не чувствует своей ответственности перед гражданами, и боится обратиться к центру

К. Сонин Мне кажется, что, действительно, так это все и работает, что уже принято столько законов, создано столько подразделений, столько нанято сотрудников прокуратуры, столько следователей и начальников отделов считают, что это нормально преследовать людей за митинги, что это якобы незаконно то, что люди участвуют в политических демонстрациях, что это просто система. Вот мы видим, какое огромное количество известных людей арестованы, а неизвестных людей еще в сто раз больше.

И это все для экономиста, если отвлечься от политики, это очень печально, потому что, конечно, вот то, что происходит – это плохо для экономики, это укрепляет стагнацию, это в принципе может вызвать и дополнительные серьезные проблемы.

О. Журавлева А вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Объясните, пожалуйста, гражданам, которые считают, что нечего шляться по улицам или это только бездельники выходят на улицу, люди, которые работают… Объясните, какая связь между вот этими репрессиями (хоть точечными, хоть массовыми) и стагнацией?

К. Сонин Связь совершенно прямая. Когда людям мешают участвовать в политике, у этого прямые отрицательные экономические последствия. Откуда эти прямые последствия? Потому что у нас есть чиновники. Они распределяют какой-то бюджет. Московские чиновники, не московские. Если в Мосгордуме, если в муниципальном совете есть столько-то представителей оппозиции – это значит, что каждый раз, когда какие-то деньги украдены, поднимается крик, это значит, что больше шансов, что сведения об украденных деньгах будут переданы в прокуратуру.

Вот ФБК* Навального, например, в прежние годы передавал в прокуратуру много документов о коррупции. И эти дела открыты. И по этим делам большое количество денег возвращено в казну. То есть борьба с оппозицией – это просто прямые потери денег граждан. То же самое, что вот если есть газета, она пишет про коррупцию в госкомпаниях, потом ее уничтожают, как, например, Сечин и «Роснефть» уничтожили газету «Ведомости» – о значит, что в следующий раз, когда будет какая-то неэффективность, когда будет какое-то воровство в госкомпании или в госбанке, про это никто не напишет, потому что журналист боится. Опять это прямой ущерб.

К.Сонин: Когда людям мешают участвовать в политике, у этого прямые отрицательные экономические последствия

То же самое с людьми буквально на любой должности. Если, например, люди сейчас запуганы, они боятся сказать, что этот министр неэффективен, этот чиновник неэффективен, даже мой директор больницы или школы плохо работает – это значит, что будет больше плохой работы. Это прямые отрицательные последствия.

Неудивительно, что единственный случай в мировой истории, когда экономический рост сопровождался репрессиями – это случай, когда есть какой-то бесконечный запас рабочей силы. То есть огромная крестьянская масса, как была в советской России. Да, тогда можно проводить репрессии в центре, действительно, потому что на каждого выбывающего человека появляется 5 новых из деревни, желающих занять его место. То же самое в Китае. 30 лет роста. Политическое давление и бесконечный поток людей, которые готовы замещать эмигрантов, замещать арестованных, замещать тех, кто впадает в депрессию от того, что друзей арестовали.

Но у России нет этого бесконечного потока. Нет никаких желающих занять рабочие места. Нет никаких желающих повсюду работать. Нет никаких приезжающих.

О. Журавлева Но еще, прошу прощения, сейчас все-таки несравнимо с 20-ми годами 20-го века изменился процент рабочих мест, которые требуют какой-никакой квалификации. Сейчас недостаточно просто пригнать полуграмотных людей из деревни, которые будут строить дороги.

К. Сонин Даже если не вдаваться в этот сложный экономический аргумент, что нельзя пригнать людей из деревни…

О. Журавлева В деревнях тоже никого нет.

К. Сонин Этой деревни нет. Я понимаю, что есть люди, которые живут в такой странной реальности, что Россия такая, как Россия 100 лет назад, где есть бесконечный запас рабочей силы, женщины еще нарожают. Этого нет. Это все исчезло. Это все далекое прошлое. Я бы сказал, российские военные это, между прочим, выучили раньше. Потому что на протяжении столетий у России не было проблемы с новой мобилизацией.

То есть то, что проигрывалось Наполеону в выучке, выигрывалось тем, что можно было мобилизовать в три раза больше солдат. То же самое, были огромные потери после нападения Гитлера. Но можно было мобилизовать миллионы еще людей, что позволило выстоять и потом натренировать более профессиональную армию.

Но сейчас у российской армии нет этого ресурса. Мне кажется, что российская армия перестроилась раньше, чем перестроилось правительство. Российские военные знают, что нет этого бесконечного запаса новых рекрутов. А российское правительство по-прежнему живет в режиме, как будто есть какая-то еще бесконечная деревня, которая посылает своих талантливых дочерей и сынов в город.

О. Журавлева Кстати, есть еще такой момент по поводу потерь, о которых вы говорили, в том числе и в СМИ. Не так давно задавали вопрос на обычной пресс-конференции Дмитрия Пескова, как относится руководство к тому, что уезжает огромное количество ученых каждый год, тысячи и тысячи ученых уезжают из страны? Сказали, что эта проблема не беспокоит руководство. Сегодня был задан вопрос по поводу в том числе объявления иностранным агентом интернет-издания «Медузы» о том, что СМИ просто будут исчезать при такой политике. Песков сказал, что современный рынок информации построен так, что исчезновение любого СМИ не будет сильно ощущаться. И ученые как-то не замечаются, и СМИ не замечаются.

К. Сонин Смотрите, Дмитрий Песков большей частью аккуратно следит за своими словами. И то, что он говорит – это обычно в некотором формальном смысле верно. И я думаю, что то, что он сказал про «Медузу» – это тоже в каком-то смысле верно. Да, Россия – огромная страна. У нас даже со всеми искажениями большой медиарынок. Убрать одно издание – это не проблема. Так же, как перестала существовать газета «Ведомости», она существует как «VTimes» – это большая потеря, но это не потеря в масштабах страны. Про каждую так можно сказать.

Проблема в том, что вопрос, который ему задавался про «Медузу» – это, конечно, не вопрос лично про судьбу «Медузы». Вопрос о том, что это происходит со всеми медиа, что эта история стандартная, показательная история, она ни в каком смысле не индивидуальная. А как массовое явление это, конечно, имеет огромные последствия. Это имеет прямые огромные последствия для эффективности.

О. Журавлева Еще немножко про вот это сочетание экономики с политикой. Спасибо, кстати, вам огромное, что вы сказали так просто про то, какую пользу приносил ФБК, который сейчас должен быть выкорчеван, как я понимаю, полностью вообще с лица России. Потому что если это объявляется экстремистской организацией, то запреты становятся просто тотальными и перспективы дальше очень туманные.

К. Сонин И это не единственная потеря. Когда ты политическую оппозицию… Политическая оппозиция – это те, кто с тобой не согласен, те, кто считают, что премьер и президент не годятся, и хотят их заменить. Это определение политической оппозиции. Когда ты подавляешь политическую оппозицию, то у тебя много потерь. Одна потеря – это то, что никто не скажет про неэффективность. Другая потеря – что большое количество людей, которые видят жизнь страны по-другому, они теперь никак не представлены.

Мне вообще кажется все то, что происходит с ФБК и с репрессиями 2021 года, мне кажется это одной крупной стратегической ошибкой. Конечно, было бы гораздо лучше, если бы все эти люди были бы представлены в местных советах, в муниципальных собраниях, в Мосгордуме, в парламенте. Я думаю, что если бы сейчас просто прекратились политические репрессии даже без особой специальной поддержки для оппозиции, без переформирования Центризбиркома, то в каких-то парламентах, в каких-то муниципальных собраниях, в Госдуме были бы какие-то фракции. Были бы не очень большие, может быть, 15-20%.

Конечно, Любовь Соболь выиграла бы с большим перевесом выборы в Мосгордуму, Навальный избрался бы по любому округу, кроме, может, самых консервативных, если бы он хотел избираться. Но это стабильности для страны только бы добавило, это только дало бы возможность разговаривать с теми миллионами граждан, которых они представляют, не через «ОВД-Инфо», а нормально – как депутаты парламентов.

О. Журавлева То есть выходит, что так вот понемножку-понемножку сокращаешь репрессии, вообще изводишь их из политической жизни, а там, глядишь, и кольцо врагов разомкнется внешних, глядишь, и Европа станет смотреть дружелюбней, и, может, как-то жизнь наладится.

К. Сонин Мне кажется, что Европа – это всегда вопрос второго порядка, что там за границей происходит. А вот то, что есть тысячи людей, десятки тысяч людей, которые политически преследуются, есть миллионы людей, которые не представлены в политике, потому что те, за кого бы они проголосовали, либо сидят в тюрьме, либо в эмиграции – вот это проблема. И эта проблема – это потеря для страны, это потеря для эффективности, потеря для стабильности, для всего.

К.Сонин: У нас даже со всеми искажениями большой медиарынок. Убрать одно издание – это не проблема

О. Журавлева Ну и еще кажется, что если немножко освежить составы всевозможных Дум, Советов Федерации и так далее, пустить туда других людей, то, может быть, и все эти прекрасные законы, которые мы сейчас наблюдаем, так легко бы не появлялись и не проходили.

К. Сонин Причем ведь понятно, что если допустить, скажем, кандидатов, поддерживающих Навального, кандидатов от оппозиции на выборы, ведь они же заменят тех проходимцев, тех жуликов, от которых и члены правительства в таком же ужасе, тех депутатов в Думе, которые ничего вообще, кроме вреда, не наносят, которые наносят вред просто всему, к чему они прикасаются.

О. Журавлева Будем надеяться, что эти слова, может быть, прочтет Дмитрий Медведев, который сегодня обзывал тоже Навального всякими словами. Спасибо большое. Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета, был сегодня нашим гостем. Меня зовут Ольга Журавлева. Всего доброго.

* — российские власти считают иноагентом



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире