'Вопросы к интервью

А. Петровская Добрый день, меня зовут Александра Петровская, сегодня у нас в «Особом мнении» Марина Шишкина, председатель регионального отделения «Справедливой России».

М. Шишкина Здравствуйте.

А. Петровская Марина Анатольевна, собиралась я вам задать вопрос о ситуации в Петербурге: как так город на Неве неудачно отличился по количеству задержанных. Но, судя по сообщениям, которые сейчас приходят, о том, что полиция пришла к нашему коллеге – корреспонденту «Эха Москвы» Олегу Овчаренко, который освещал, в связи с редакционным заданием 21-го апреля акцию в Москве, ОВД требует явиться и предъявить редакционное задание. И Олег Овчаренко не единственный журналист, к которому пришли. Также пришли к корреспонденту «Дождя», например, и отдельные сообщения, как вызвали Дмитрия Быкова, Тамару Эйдельман. То есть правильно ли сегодня оценивать акцию и количество задержанных, непосредственно на самой акции? Судя по всему, есть какая-то смена стратегии. Что вы по этому поводу можете сказать?

М. Шишкина Совершенно верно, мы горевали, что у нас более 800 задержанных, а в Москве всего 20, и вот какие мы зверские, законы у нас зверские, а в Москве немножко по-другому, я думаю, что это такая отложенная реакция, может новая тактика, но, видите, не получилось поставить точку в Москве, и ограничиться 20-ю задержанными. Я задаю себе вопрос: вот скажите, пожалуйста, кто из нас может представить, что у журналиста «Эха Москвы», не было редакционного задания? Что он пошел, условно говоря, как некоторые другие гулять. Чего добиваются люди, которые пригласят этого уважаемого человека, либо его коллег из других редакций? Явно, что у них были редакционные задания, они шли выполнять свой профессиональный долг и обязаны были освещать любое событие в жизни государства, журналист имеет на это право, он обязан это делать. Даже если кому-то не нравится, что эти события происходят, даже если они являются несогласованными и несанкционированными.

Сущность журналистской профессии состоит в том, что журналист просто обязан рассказать аудитории, что происходит на дворе. Поэтому эти люди не то, что ничего не нарушили, они просто выполняли свой долг. Для чего это делается? Честно говоря, я в последнее время потеряла систему аргументации, которой жила долгое время. Мне казалось, что это лишь какая-то узкая группа не очень далеких людей такое делает, какие-то ошибки на местах, что это все имеет характер случайности и не представляет собой последовательную запланированную цепь хорошо выстроенных событий. На самом деле я ошиблась, и у меня сейчас аргументов нет никаких, почему это делается и для чего. Я очень печально и с грустью смотрю на все происходящее. У граждан есть право выражать свою точку зрения, несмотря на коронавирус и какие-то другие ограничения. А журналисты просто обязаны освещать, что происходит.

А. Петровская С чем связана смена тактики? Бывало, когда журналистов задерживали на самой акции и спрашивали редакционное задание, что было бы логично сделать на самой акции, а не спустя несколько дней. Почему вдруг решили приходить после? При этом, если мы говорим про Тамару Эйдельман или Дмитрия Быкова, все-таки людей, которые не активисты, которые не связаны напрямую с какими-то политическими силами, обычно не задевала эта волна.

М. Шишкина Это люди не обычные, референтные люди. Они аккумулируют определенную точку зрения целого пласта людей образованных, думающих, неравнодушных. Они лидеры мнений. Поэтому даже если они не относятся ни к какой партийной структуре, это не говорит о том, что они не влияют на умонастроения. А что смена тактики?

Как некультурно и затратно получается вязать в колонии, как здорово потом, просмотрев видеокамеры, послушав информаторов, сказать точно: вот этот человек был. И как здорово потом, в культурной обстановке, вызывать их к себе, а вдруг кто-то сломается, присягнет. Отчего же никто не отменял подобные насильственные фискальные меры, а вдруг они сработают. Кто-то другой из таких же лидеров мнений, понимая, что сегодня пришли к Быкову, корреспонденту «Эха Москвы», в следующий раз может поостережется и не пойдет. Эта тактика работает. Нам только кажется, что все станут сильнее и, наоборот, выйдут. Возможно, и такая реакция есть, но есть и те, кто остерегутся. Поэтому те, кто это делают, отчасти добиваются своей цели.

А. Петровская Полиция Петербурга назвала законным применение электрошокеров на акции 21-го апреля, это ответ на запрос редакции «Подъем», и в частности сообщила, что в соответствии с законом, применять электрошокеры можно, а жалобы на их применение не поступали в МВД. Правда ранее омбудсмен Петербурга говорил, что людей, недовольных применением электрошокеров на улице 21-го числа, было достаточно, и ему жалобы поступали.

М. Шишкина Здесь есть глубокое противоречие. Президент нашей страны говорит о том, что главной системообразующей идеей сейчас является идея народосбережения. У нас в прошлом году ушли из жизни около 700 тысяч человек, к слову говоря, население крупного областного центра. И баланс между рождением и смертностью не самый оптимистичный, то есть надо беречь народ. Очень хорошие правильные слова. И тут же, на фоне этих слов использовать электрошокер для расправы со своими мирными гражданами, здесь у меня возникает внутреннее мировоззренческое противоречие. А что будет дальше, после электрошокеров?

Дальше, вместо того, чтобы услышать народ, поговорить, понять, что они выходят не из праздного любопытства. И на эти акции выходят не какие-то пьяные люди, отсталые. Посмотрите на лица выходящих: это вполне симпатичная молодежь 27-30 лет. И что дальше? Розги и дубинки были до электрошокеров, а дальше что, физически расправляться с этими людьми? Это ж невозможно! Может все-таки, наконец, сесть и подумать, отчего 5-6 тысяч трезвых, здоровых, умных людей выходят на опасную несанкционированную акцию. А я всем своим коллегам говорю, что на такое выходить не стоит, хотя в душе очень переживаю. Может с этим лучше разобраться?

А. Петровская Марина Анатольевна, вы сейчас к кому взываете? Слова понятные, верные, добрые, но кому они адресованы?

М. Шишкина Они адресованы тем, у кого нынче в руках власть и электрошокеры. Губернаторы городов, правительство, президент, депутаты, государственная дума, которая принимает один закон безумнее другого, к тем, у кого в руках сейчас инструменты власти.

А. Петровская А вам не кажется, что они не готовы, не хотят, не могут этого услышать. Эти слова, получается, в воздух направлены.

М. Шишкина Ну что значит, в воздух? Представьте себе, если только Марина Шишкина здесь на радиостанции «Эхо Москвы» скажет слова, по другим каналам СМИ, отчего же нет, это и есть законы массовой информации. Другое дело, эти точки зрения, может на кухне и сильны, а в публичном поле они скромнее выражаются, но отчего же нет.

А. Петровская Ну потому, что разные точки зрения можно принять за точку отсчета. Вот у нас есть ответ изданию «Подъем» от МВД. Их точка зрения, что нет жалоб в МВД, а электрошокер применять можно со ссылкой на закон, в определенных случаях. А вот были эти случаи или нет, каждый трактует по-своему.

М. Шишкина Да плохо это, бить людей! Что здесь нормального? Нельзя бить своего мирного гражданина. Он не с ружьем, не Зимний идет брать. Я смотрела трансляцию в интернете: да, плохо, не санкционированно, но вы разрешите. Разрешите людям высказать свою точку зрения, отдайте им Дворцовую площадь, Марсово поле. Мы с вами ходим по кругу, говорить об этом обязательно надо. Оружие применять плохо. К сожалению, в последнее время мы с вами не имеем ни одного случая, когда бы наказали полицейского. Кто-то кого-то в живот ударил, кого-то по голове. Вы видели, чтобы наказали за превышение полномочий? Нет, потому что идет коллективная оборона тех, кто выполняет эту функцию. И этих людей никто в обиду не даст, это плохо.

А. Петровская Марина Анатольевна, если продолжить логику того, что происходит, кроме того, что мы видим применение электрошокеров и официальные комментарии от ведомства, видим, что нет наказания силовиков за какие-либо действия в адрес граждан, штабы Навального уже приостановили свою работу, скоро узнаем, будут ли они причислены к экстремистским организациям. Продолжая эту логику: дальше что?

М. Шишкина Ну вот намедни, «Медузу» признали иностранным агентом. Для меня такие вещи являются конкретными, системными и показательными. Издание, которое зарегистрировано заграницей, тем не менее работает на русских ресурсах, получает деньги от российских рекламодателей, оно признано иноагентом, это такая мелочь, на фоне избиения собственных граждан электрошокерами, но это очень серьезная история, связанная с экономическим перекрытием социально-значимого политического канала. А что будет дальше? История, сами знаете, развивается по спирали.

А. Петровская Эти события как раз совпали с тем, что рассказывал в своем новом выпуске «Редакции» Алексей Пивоваров, в отношении канала НТВ, события 20-летней давности. Тогда многие участники этих событий, говорят, что это красная линия, переступив которую, свобода слова начала сокращаться, но при этом появилась «Медуза», отдельные какие-то проекты. Сегодня – это очередная красная линия? Или все-таки свободу слова невозможно задушить?

М. Шишкина Задушить невозможно, это совершенно исключено. Как и просвещение, которое от слова «свет». Вы что, свет закроете каким-то законом? Никогда! Другое дело, что ее станет меньше. «Медуза» — это профессиональное издание, сегодня таких мало. Издание, которое пытается объективно разобраться в разного рода ситуациях. Вы помните, когда тот же самый Навальный, очень обижался на «Медузу», поскольку расследование было, как ему казалось, проведено недостаточно объективно. Это издание, у которого нет любимчиков, они пытаются найти золотую журналистскую середину. Нам просто станет хуже без «Медузы», естественно, природа не терпит пустоты, она ее заполнит, возникнет что-то новое. Но сколько сил, ресурсов, нервов и времени на это уйдет. Поэтому это, конечно, потеря не только для нашего журналистского поля, но и для всех. Люди будут лишены большого серьезного куска очень важной духовной пищи. А свободу это не задушит, не было еще таких случаев. Другое дело, что пар из котла вырывается либо спокойно, тонкими струйками, либо вместе с крышкой.

А. Петровская Эту историю 20-летней давности многие сравнивают с какими-то вехами режима, эпохи Владимира Путина у власти, выстраивают конспирологические теории. Если говорить про сегодняшние события, их можно разделить на вехи? Может, это начало какого-то нового поворота?

М. Шишкина С НТВ была совершенно понятная история. На том добром полусвободном поле профессиональное издание, потом появились первые олигархические войны и все активы, которые шли за этими олигархами, они и попали под замес. Я не думаю, что это связано с какими-то периодами и эпохами. Попадают самые сильные, крутые и интересные. Если по полю идет машина, то самый высокий колосок под колеса попадет первым, а все, что пониже, нагнутся и выживут. Ровно тоже самое сегодня происходит и с «Медузой», Быковым и т.д. Значит, конкретные люди являются референтными, влияют на что-то, поэтому лучше их напугать или еще что-то сделать.

Последнее время все законодательство — это дубинное законодательство: над нами вешают дубины. Она может упасть или нет. Ну вот приняли этот закон о запрете нецензурной лексики в публичном поле. По большому счету, как народ выражался в соцсетях, так и выражается. Но в какой-то момент, это может попасть, как когда-то в Петербурге с «Театральным журналом», где уборщица сказала в рассказе те слова, которые она говорит в жизни, и этот журнал не получил гранта администрации города. В тот момент, вдруг, этот закон выплыл. И вот эти дубиночные вещи применяются давно. Просто такое миролюбивое, человечное, пацифистское послание президента Федеральному собранию, за ним должны идти такие же мирные вещи.

А. Петровская Ну вот денег дадут отдельным категориям граждан.

М. Шишкина Я очень рада! Еще б пенсионную реформу отменили, вообще б идеально было. Я рада, что дадут денег, но наличие государственной субсидии никак не исключает возможности применения дубинок к этим гражданам, которые потом получат деньги.

А. Петровская Не очень приглядная у нас с вами картинка получается. Давайте перейдем к просвещению. Буквально вчера на сайте правительства появилась конкретика, до этого был принят рамочный закон. Появился на обсуждение этот проект документа. Он собрал 11 лайков и более 4-х тысяч дизлайков. Я думаю, что действительно, найти сторонников, которые поддерживают эту историю, будет сложнее, чем противников. Мне хочется понять, Марина Анатольевна, просвещение-то чем помешало? С иностранными агентами понятно, с акциями понятно, штабы Навального и экстремизм – понятно, а просвещение-то здесь причем?

М. Шишкина Ну вы представьте, иметь дело с просвещенным человеком или с туповатым? Кому легче закрыть глаза на происходящее? Я повторяюсь много раз, что все, что сейчас происходит с просвещением и образованием, это в чистом виде Уваровщина. Когда министр народного просвещения Российской Империи Сергей Уваров говорил, что народное воспитание должно совершаться в соединенном духе православия-самодержавия-народности. И что русский народ такой дурак, глубоко верующий, что ему в принципе не нужна никакая альтернативная точка зрения. И то, что сейчас происходит – это выплескивание из образования альтернативы. Знания в неволе не размножаются, нужен критический подход к окружающему. Знаете, что такое диалектика? Это основа науки об образовании, это как раз изучение противоречий. Вспомните диалоги Платонова, когда собирались участники, у них должна быть обязательно разная точка зрения на какую-то проблему, и потом они искали истину. Вот она суть науки, образования. В самой науке куча разного рода подходов, и по-разному мы сознаем действительность. Есть эмпирики, которые говорят, что чувственное важнее, есть рационалисты, которые строят свои исследования на уме. Есть пессимисты, оптимисты. То есть это абсолютно многообразный нелинейный процесс. И как можно сделать какую-то инструкцию для образовательных учреждений, где по линейке можно учить? Дальше будет фильм «Карнавальная ночь» с товарищем Огурцовым, потом «Операция «Ы», с космическими кораблями, бороздящими просторы вселенной. Это же было уже все!
НОВОСТИ

А. Петровская Хочу обсудить с вами политический ландшафт в Государственной думе. В частности, губернаторы Петербурга и Ленинградской области заявили о создании депутатской группы в Государственной думе, которая займётся вопросами петербургской агломерации. Правда в парламенте, в разное время уже существовали подобные, не очень эффективно, но, видимо, Александр Беглов полагает, что это будет хорошо. Вы как смотрите на эту идею?

М. Шишкина Все зависит от людей, которые войдут в это агломерацию.

А. Петровская Один человек был назван.

М. Шишкина НРЗЧ его активности и последовательности хватит для того, чтобы эту группу сколотить. Вот здесь я в него верю.

А. Петровская А какие интересы эта группа будет отстаивать?

М. Шишкина Вообще это такое иррациональное образование, юридически такой формы же нет. Я думаю, что это будет такой иррациональный клан, который может быть, если внутри договорится, и не станет делить по партийному признаку, вот этих депутатов Госдумы, которых на самом деле не так много, но договорится внутренне, чтобы выступать за интересы Петербурга. Таких интересов формально очень много. Если сейчас нам разрешат брать государственные кредиты, для каких-то крупных дел, которые были бы интересны для города, если бы депутаты начали эту лоббистскую деятельность, то было бы здорово. Сейчас же депутаты разделены по партиям и по сферам деятельности, а такого гнездового метода нет, когда помимо этого, ты еще занимаешься территорией, от которой ты выбран. Мне кажется, если б это было объединено конкретными делами, было бы неплохо, но все зависит от того, в состоянии ли будут депутаты наполнить эту иррациональную конструкцию, юридически не подтвержденную, каким-то здравым смыслом.

А. Петровская Я все-таки не понимаю, где вершатся наши судьбы? То нам говорят, что все решения принимаются на ПМЭФе, там большие инвестиционные проекты, отстаивающие интересы Петербурга, кто-то говорит, что вот встречается губернатор Беглов с президентом, попросил и президент дал добро. Теперь у нас депутатская группа. Где же все-таки вершатся судьбы?

М. Шишкина Александра, ну вы прям захотели прозрачности! Вы сами-то подумали, что спросили? Представляете такое, когда все прозрачно и ясно, все по закону, никакой мутной воды, никаких субъективных форм решения вопросов. А чем тогда нашим крупным чиновникам заниматься? Конечно, в такой истории, где мы не очень понимаем, какой механизм сработает, каждый тянет за свои ниточки. Я думаю, что это просто одна из возможностей получить ниточки. Но мне кажется, что это сейчас вызвано тем, что кого-то куда-то надо пристроить и найти какую-то должность, возможно. Это моя точка зрения. А вдруг группа и заживет. Кто-то вдохнет в нее жизнь и появится структура, в конституции неописанная, в регламенте парламентов не прописанная, но живущая своей искренней полноценной жизнью. Давайте сначала выберем нормальных депутатов Госдумы, чтобы было кого в эту группу колотить. Пусть выборы сначала пройдут, и туда попадут люди, которых действительно выбрали горожане, а не те, кто где-то в какой-то администрации согласован.

А. Петровская Кстати, про выборы. В первой части программы мы с вами такую мрачную картинку нарисовали, так вот в этой связи, выборы – это то, что нам разрешено, можно идти, можно голосовать. Но верите ли вы, что выборы в данной истории какую-то роль будут играть? Часть людей не верят в выборы и не собираются туда идти, считая, что их голос все равно никому не интересен. Где правда?

М. Шишкина Начнем с того, что в пессимистичную картинку вы меня пытались склонить вначале нашей беседы, и когда я пыталась сказать, что надо высказывать свою точку зрения, чем больше будет таких точек зрения, тем более вероятно, что жизнь изменится. А вы мне говорите: «Не изменится, и все». Так вот я, отвечая на ваш вопрос, настроена также оптимистично. Конечно, нужно идти на выборы. Ну нет другого механизма, его просто не существует. Тогда давайте сложим лапки, но потом не будем говорить о том, что нас все чаще бьют электрошокерами.

А. Петровская Это вопрос искренней веры: вы верите, что, например, партия «Яблоко» сможет получить заявленные голоса, о которых они сейчас говорят, на которые рассчитывают?

М. Шишкина И от партии «Яблоко», и от нас явно что-то украдут. Или по крайней мере попытаются это сделать. Но, если бы мы не заявлялись на эти выборы, ни у кого другого не было бы депутатов. А представить себе чистую ситуацию невозможно. Но дорогу осилит идущий. С первого взгляда любовь бывает редко. Последовательно, спокойно, дружно, рука об руку, в горе и в радости идут люди по жизни. Также и в политике. И, чем больше там оказывается приличных людей, тем меньше места будет подонкам и негодяям. Надо идти на выборы! Кстати, сейчас интерес к выборам растет. Много людей приходят, которые хотят поучаствовать в наблюдении, это уважаемые серьезные люди. Если меня сейчас слышит кто-то из тех, кто готов принести такую гражданскую жертву, мы ждем вас в числе наших наблюдателей, в это длинное трехдневное голосование.

А. Петровская Вопрос от слушателей про Захара Прилепина: его движение на восстановление СССР.

М. Шишкина Это абсолютно индивидуальное дело Захара Прилепина. Его движения, заявления про Сталина, СССР и т.д. Никто не может запретить ему фантазировать, но это не имеет ничего общего с официальной линией партии. Об этом говорил Миронов, говорю я. Каждый резвится по-своему. Уверяю вас, что в ближайшее время этого не будет.

А. Петровская Да, действительно, Сергей Миронов говорил тоже, что вы сейчас, вопрос только допустимо ли в партии такое разногласие?

М. Шишкина Дело в том, что пока разногласий никаких нет. Решений не принималось и принято быть не может. Наши новобранцы влились в партию, может, они еще не знают правил, не понимают, что такое дисциплина. Посмотрим.

А. Петровская Спасибо большое. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире