'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 апреля 2021, 17:08

М. Курников Добрый вечер. В эфире программа «Особое мнение». И со мной по видеосвязи экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте.

С. Алексашенко Добрый день, Максим. Здравствуйте, зрители. Здравствуйте, слушатели.

М. Курников Завидуете россиянам, которые будут отдыхать две недели почти?

С. Алексашенко Завидую. Завидую вам. Можно я начну с того, что поздравлю вас с днем рождения.

М. Курников Спасибо большое.

С. Алексашенко Насчет двух недель, в принципе это конечно хорошо и я давно уже мечтаю в такой отпуск куда-нибудь отвалить, но уже целый год из-за этого коронакризиса не получается. Но, конечно, с точки зрения экономики, это вещь сильно неблагоприятная. И она подрывает трудовую дисциплину. Представьте себе руководителям компании, у вас есть какие-то планы, говорят, вы знаете, в эти дни не работаете. И вы должны со своими работниками как-то договариваться. Говорите: ну вы выходите, а то… Конечно, в этом отношении чисто по-человечески мечта, коммунистический идеал. От каждого по способностям, каждому по потребностям. А способности такие, что первые две недели мая, еще первые две недели января работать вообще нет никаких возможностей. Никаких способностей. А получать хотим как обычно. Что бы ни делать, лишь бы ничего не делать – это, наверное, можно позавидовать.

М. Курников Можем работать, можем не работать. А не работать оно может быть даже и лучше.

С. Алексашенко Если вы работаете, то все равно ничего хорошего не получается. Поэтому лучше ничего не трогайте руками, глядишь…

М. Курников Мы же понимаем, что все-таки обстоятельства ковидные. И очень многие говорили, что надо как в странах Европы вводить локдаун и так далее. И теперь те же самые люди критикуют за эти выходные дни. Почему?

С. Алексашенко Максим, я точно говорил, что нужно быть готовым к третьей волне. И я считаю, что Россия от нее никуда не денется, потому что она со всех сторон. Она в Европе бушует, в Турции, в Индии. То есть такое третье кольцо враждебности что называется. Только в России благодаря усилиям Росздравнадзора или кто там у нас контролирует статистику, у нас все в порядке. Но понятно, что долго мы так не продержимся. Проблема состоит в том, что если верить официальным данным, то оснований для беспокойства нет. И оснований для локдауна нет. Если мы смотрим на статистику – в России все хорошо. Объявлять локдаун, когда все хорошо – это неправильно. Потому что я понимаю, что не все люди разбираются в этих данных, но кто смотрят на цифры, говорят: а зачем?

М. Курников Чтобы не было плохо.

С. Алексашенко Максим, это первая часть. Это как верблюд – нужно напиться впрок. Давайте сделаем как бы чего плохого ни вышло. Второе – если у вас действительно, предположим, что действительно есть опасения, что в России развивается третья волна. И уже эпидемиологи ее предсказывают. Они говорят, что точно 5 мая начнется всплеск. Две недели – слишком маленький срок для локдауна. За две недели вспышку коронавируса не погасить. Практика всех стран показывает, что эффективный локдаун – 3-4 недели. Меньше редко кто делает. Поэтому если речь идет о локдауне, то 12 дней мало. Если дать выходные – наверное, много.

М. Курников Может быть, за это время удастся провакцинировать большое число людей и таким образом загасить волну. По крайней мере, если мы посмотрим на статистику, которую нам демонстрировал Дмитрий Медведев по вакцинации, там какие-то приличные цифры.

С.Алексашенко: В России благодаря усилиям Росздравнадзора или кто там у нас контролирует статистику, у нас все в порядке

С. Алексашенко Нет. Максим, цифры совершенно уже неприличные. И была встреча Путина с Татьяной Голиковой, вице-премьером и Анной Поповой, Росздравнадзор. И цифры эти фактически, которые назвал Медведев, их повторили. В России провакцинировано 11 миллионов человек. Это 7,% взрослого населения. В целом в мире на всем земном шаре – 13% — последние данные. То есть Россия уже сильно-сильно отстает. Еще в начале апреля Россия держалась на среднем по миру уровне. И так неожиданно выяснилось, что и Голикова дает какие-то цифры, Медведев о чем-то так проболтался. Не знаю, специально или нет. Но две проблемы. Первая – что есть проблема с производством вакцины. Несмотря на все заявления министра промышленности Мантурова, несмотря на все заявления Татьяны Голиковой на встречах с Путиным, выясняется, что план по производству вакцин не выполняется.

М. Курников Это вы из чего сделали вывод?

С. Алексашенко А это Медведев сказал.

М. Курников То есть сказал заместитель…

С. Алексашенко Дмитрий Медведев сказал, я сейчас точно цифры не помню, но «КовиВак» и «ЭпиВакКорона», их там мало, поэтому на них можно вообще, что называется, пока не обращать внимания, в пределах 2 миллионов на обе вакцины приходится. Основное это «Спутник». И если я помню правильно, цифры Медведева, что первая вакцина произведена по плану меньше 90%, а вторая меньше 70. Я просто прикинул те цифры, которые дал Медведев по арифметике получается ниже 60% вообще. Первое – вакцин мало. Голикова говорит, что мы произвели почти 28 миллионов вакцин, но только 15 миллионов выпущено в гражданский оборот. Это означает, что 13 миллионов вакцин их произвели, но качество не подтвердили.

М. Курников А я подумал, гражданский оборот столько, а остальные может быть военные, чиновники. То есть по каким-то закрытым каналам они своих провакцинировали.

С.Алексашенко: В России провакцинировано 11 млн. Это 7,% взрослого населения. В целом в мире на всем земном шаре – 13%

С. Алексашенко Нет, военные и всякие прочие наши организации, которые в отдельном порядке вакцинируются, они все входят в эти 15 миллионов. Это тоже нам Медведев сказал. Соответственно разница между тем, что произвели 28 миллионов и 15 миллионов, те, что можно вкладывать, эти 13 миллионов, то есть практически 50% производства – их проверяют качество. То есть сделали так, как Жигули в Советском Союзе произвести произвели, а ехать они не едут. Такая была история. Соответственно, что с этими вакцинами, сколько их них и когда будет доставлено до медицинских учреждений – непонятно. Ну и плюс Дмитрий Медведев на самом деле нам раскрыл еще одну тайну. И это известная проблема, что «Пфайзер», «Модерна» американские вакцины стоят примерно 10 долларов. Но если вы смотрите на логистику, что нужно потратить для того чтобы, например, в какой-нибудь африканской стране наладить вакцинацию, то выясняется, что в отдельных случаях расходы на логистику составляют до 50 долларов на вакцину. То есть в пять раз выше. Дмитрий Медведев нам говорит, что во многих регионах просто нет морозильного оборудования, чтобы хранить эти вакцины. Поэтому по цифрам, которые дают примерно раз в месяц наши официальные руководители, получается, что Россия от 70 до 100 тысяч человек в день получают вакцину. Причем обе дозы. Там непонятно, они все время путаются в показаниях. Соответственно умножьте на 10 дней – 70 тысяч 700 человек, миллион человек за эти 10 дней праздников могут получить вакцину. Если она, вообще говоря, есть. Извините, наши предприятия, которые произвели вакцину, у них же тоже нерабочие дни. Качество кто будет проверять, если дни не рабочие. Или они рабочие.

М. Курников Может быть есть предприятия, которые непрерывного цикла, как наша радиостанция. Мы все будем работать. Даже если будет достаточное количество вакцин, как в Москве, например, дефицита в Москве нет. Я бы не сказал, что очереди есть.

С. Алексашенко Абсолютно правильно говорите, что есть следующая проблема. Что люди не верят. Люди не доверяют. На самом деле я у себя на моем Ютуб-канале постоянно с настойчивостью дятла говорю о том, что нужно вакцинироваться. А мне в ответ многие присылают записи, что типа «Спутником» никогда. То есть в результате наша власть российская таким образом вытолкнула «Спутник», что в него просто не верят. В ее качество, надежность, безопасность люди не верят. И если есть эта проблема, то с этой проблемой должны работать. Известная шутка: в чем состоит разница между крысой и хомячком. Разница в пиаре. Собственно говоря, это означает, что над пиаром вакцины «Спутник» нужно работать. И в России много хороших пиарщиков. Посмотрите, как работают классно государственные телеканалы, когда им рассказать, что в Украине идет гражданская война или что мальчика где-то распяли. Или еще что-то. То есть умеют работать.

М. Курников На этой страшной ноте я вас прерываю.

РЕКЛАМА

М. Курников Мы продолжаем. Я хочу вас спросить по поводу вакцинации в разных странах. А имеет ли смысл торопиться сейчас, когда весь мир явно все равно не провакцинируется. Когда какая-нибудь соседняя страна будет накрыта этой эпидемией. Не уйдет ли эффект этой вакцинация в никуда. Это не будут зря потраченные деньги.

С. Алексашенко Максим, есть два измерения этого вопроса. Первый чисто человеческий, касающийся вашей личной жизни, жизни друзей, знакомых и так далее. Я считаю, что коронавирус это опасная болезнь, у которой достаточно высокий уровень смертности. И даже если вы выживаете, то есть большая вероятность того, что если вы заболеете, то заболевание может проходить в тяжелой форме с негативными последствиями, про которые мы еще не знаем. Пока никакой другой защиты от коронавируса кроме вакцины нет. Соответственно с личной точки зрения как одного конкретно взятого человека меня, честно говоря, не очень волнует, что там происходит в Индии, Китае, в Турции и так далее. Меня волнует, что происходит со мной, с моими друзьями, любимыми, семьей и так далее. И так далее. Поэтому надо. Второе – нужно ли вакцинироваться с точки зрения страны.

С.Алексашенко: Наша власть российская таким образом вытолкнула «Спутник», что в него просто не верят

М. Курников Разгонять эту машину вакцинации как Израиль сделал, например.

С. Алексашенко Здесь есть две составляющие. Первая – медицинская. В США 42% взрослого населения уже получили как минимум одну дозу вакцины. И 29% получили две дозы. В США уровень смертности резко пошел вниз. Резко упал. В Израиле появилась информация, что последние три дня вообще нет ни одного смертельного случая. У них уровень вакцинации 65, по-моему, процентов. То есть выясняется, что вакцина, когда провакцинирована большая доля населения, создает тот самый коллективный иммунитет, о котором нам так долго говорили врачи. То есть в принципе при достижении какого-то уровня количество смертей резко уменьшается. Нагрузка на медицинские учреждения резко уменьшается. И уже можно говорить о том, что да, конечно, коронавирус это болезнь, но в принципе встречается не так часто. То есть понятно, что в тех же США есть примерно 13% взрослого населения, которое уверенно говорит, что мы никогда не будем вакцинироваться. И понятно, что среди них этот коронавирус каким-то образом будет ходить. Время от времени он там будет возникать. Но такой эпидемии, которая будет ходить бушевать, закрывать Нью-Йорк и прочие крупные города, — ее не будет. Но это медицинская часть. Есть еще и экономическая часть. В США сектор услуг, который пострадал в эпидемиологический кризис гораздо сильнее, намного сильнее, чем в России. Чтобы понимали, например, в Америке сектор авиационных перевозок пассажирских производит примерно 4% ВВП. В России – 0,3. Чтобы мы понимали масштаб. Соответственно в Америке на пике падения количество пассажиров на самолетах снизилось в 4 с лишним раза. То есть соответственно авиакомпании летали, вот вам 3% ВВП сразу потерялось на том, что люди стали меньше летать. Сейчас вакцинация идет, люди понимают, что летать безопасно. Сегодня объем перевозок восстановился примерно до 60% от докризисного уровня. Вот вам из 3% потерянных, 1,5% ВВП, и происходит с гостиницами, то же самое с ресторанами, с кинотеатрами. С развлекательными парками. И так далее. По прогнозам, «Нью-Йорк таймс» ежедневно публикует прогнозы, простенькие такие статистические. Когда в Америке будет 70% уровень вакцинации взрослого населения. Когда 90. Получается, что 70% — то, что врачи изначально называли коллективный иммунитет, будет ко дню независимости. К 4 июля. К началу отпускного сезона. А к концу летнего отпускного сезона к 25 августа, в Америке это день труда, первые выходные сентября — будет уже 90%. Если вакцинация будет идти теми же темпами. Она, правда, начинает замедляться. Тем не менее, у меня как у экономиста ощущение, что это лето в Америке с точки зрения летнего отдыха у людей будет нормальным. Возможно там люди не будут летать за границу, потому что не во все страны можно полететь. Но они будут совершенно спокойно ездить по стране, не боясь того, что они где-то подхватят этот вирус. С точки зрения экономики это означает, что с середины этого года, вторую половину года американская экономика фактически уже выйдет на докризисный уровень работы. Вот вам преодоление кризиса. В России, январь-февраль-март-апрель – за 4 месяца провакцинировано 7,5% населения, а нужно 75. Нам еще 10 раз по 4 месяца – 40 месяцев. Это 3,5 года. Слушайте, не слабо. То есть 3,5 года те сектора, которые пострадали…

М. Курников Мы локдауна не делаем. Мы потянем.

С. Алексашенко Максим, в Америке тоже не было локдаунов.

М. Курников В разных штатах по-разному, но в целом да.

С. Алексашенко Практически нигде не было локдауна. Была первая волна весенняя год назад, после чего минимальные были локдауны. То есть в отдельных штатах, даже на уровне городов и графств. Рестораны были закрыты не потому что их кто-то принудительно закрывал. А потому что люди не ходили. Они понимали, что это опасно. Если выходил медицинский приказ, что заполняемость ресторанов не больше 25%, то вам невыгодно просто его открывать. Вы никогда не окупите те затраты, которые у вас есть. И вот экономическая составляющая. Почему президент Байден, когда пришел в Белый дом, это была его самая первая задача, которую он публично объявил. Поднять темпы вакцинации и фактически это единственная задача, над которой так усиленно вся администрация боролась. И они выполнили свою задачу. Он пришел, я все время говорю, не надо забывать о том, что сделал президент Трамп. Он закупил вакцины и к тому моменту, когда Байден пришел в Белый дом, в Америке уже делали один миллион вакцин в день. Соответственно Байден поставил задачу к своему 100 дневному юбилею или планке довести до 2 миллионов. А потом до 3 миллионов. И сейчас на уровне 3 миллиона действительно идет. 100 дней вот-вот исполнится. В отдельные дни в Америке было 4 миллиона вакцинаций в день.

М. Курников Буквально пара глупых и может быть даже страшных вопроса. Про экономику и про коронавирус. Две страны рядом. Две гигантские страны с гигантским населением. Китай и Индия. Индия захлебывается в эпидемии. Китай довольно быстро вышел и вышел на какие-то экономические успехи по сравнению с соседями. Говорит ли это о том, что для развивающихся стран не свободная система и экономическая и политическая работает в таких случаях эффективнее.

С. Алексашенко Нет, нельзя. Потому что мы можем посмотреть на страны с демократическими системами устройства, которые рядом. Например, Тайвань, Южная Корея. Где на самом деле эпидемию прошли еще лучше, чем в Китае. Понятно, что методы борьбы с коронакризисом, с коронавирусом в Китае был жесточайший локдаун. Как только выявляли очаг, китайцы, не долго думая, просто закрывали весь город, всех жителей загоняли по домам. И они там сидели 4 недели. Вот просто 4 недели запрещается вообще выходить из квартиры. Каждый день у двери ставится мисочка с рисом. Чтобы вы не умерли с голода. И все. И вот этот локдаун. И так из города в город.

М. Курников Это лучше, чем тот результат, чем в Индии.

С. Алексашенко Максим, я же не говорю, что это плохо. Я рассказываю, как Китай с этим справился. И вот таким образом, первое – отслеживать очаги возникновения. И не бояться о них говорить. То есть при всем авторитарном режиме Китая, при борьбе со свободой слова, тем не менее, в Китае об этом говорили. И говорили, здесь очаг, закрываем. Здесь очаг – закрываем. И так по всей стране. Почему — потому что это принималось. Можно говорить о конфуцианском подходе, об историческом менталитете китайцев. Тем не менее, в Китае население против этого не бастовало. Оно с этим соглашалось и понимало, что это правильно. А китайское государство было в состоянии наладить снабжение продуктами питания. В Индии этого не могут. И население к этому не готово ментально, и государство не готово. Я в Индии был два раза. А в Китае, наверное, 22 раза. И поэтому я понимаю, что жилищные условия в Китае и Индии, они все-таки сильно отличаются. И доля сельского населения в Индии намного выше, закрыть территорию практически невозможно. Как можно закрыть квартиру, если люди живут в доме, построенном из палок и коробок. Там ничего закрыть нельзя. Но действительно это правда, что два подхода разные. И Китай как мог, он справился с эпидемией. И да, такими очень жестокими, жесткими методами, но которые принимались населением.

М. Курников Еще один может быть даже более глупый и более страшный вопрос. Вы наверняка слышали грустную шутку о том, что коронавирус – спонсор российского Пенсионного фонда. Учитывая масштаб эпидемии и те возрастные категории, которые эта эпидемия выкашивает. Понятно, что многие пожилые люди уходят из жизни. Можно ли допустит, что какой-то сидит человек, и сводит дебет с кредитом. И действительно высчитывает: а может нам не бороться с этой эпидемией.

С. Алексашенко Максим, я думаю, что это такая хорошая конспирологическая теория.

М. Курников Нет, это ни в коем случае…

С. Алексашенко Похоже, что она не подтверждается фактами. Нужно хорошо понимать, что в США и Западной Европе дома престарелых это очень сильно развитый сектор. И их много. И пожилых людей там очень много. И поэтому основная смертность повышенная пожилого населения была в этих домах престарелых. В штате Нью-Йорк, по-моему, 30% населения умерло, жителей домов престарелых. Не просто пожилые люди. А именно люди, которые жили в домах престарелых. Где невозможно вообще было никак их разделить. Судя по статистике, в России нет такого, во-первых, в России домов престарелых очень мало. А, во-вторых, судя по статистике из-за того, что в России снизилась продолжительность жизни, я читал обзоры демографов, похоже, что в России нет такого сильного перекоса. Или он гораздо менее сильный, чем в странах Западной Европы. То есть количество людей пожилых возрастов, которые умирают от коронавируса в России как доля существенно меньше. В России умирают и более молодые люди.

М. Курников Давайте, заканчивая эту тему. Какую оценку можно поставить России за год этой пандемии. Как экономике и как социальному государству. Как за сочинения ставят, 3-4 или 4-5. Потому что ровно год прошел.

С. Алексашенко Только давайте договоримся, что мы ставим оценку правительству, властям. Как в фигурном катании – за технику и артистизм. Ставим за то, как решали экономические проблемы и социальные. За решение экономических проблем я бы поставил, наверное, три с плюсом. Была очень маленькая поддержка частного мелкого бизнеса. Но в России этот бизнес не является системообразующим. В России системообразующие крупные сырьевые компании. Крупные организации. И вот им была направлена основная масса поддержки. И если ваша задача поддержать темпы экономики, снизить темпы падения экономики, а еще наложилось сокращение добычи нефти в рамках соглашения с ОПЕК. То в принципе надо согласиться с Владимиром Путиным, что минус 3% с какими-то копейками по итогам эпидемиологического года это вполне даже приличный результат.

М. Курников И 15 секунд на вторую оценку.

С. Алексашенко На вторую я бы поставил 2 с минусом.

М. Курников Вау!

С. Алексашенко Потому что не было задачи поддержать население. Была задача отпиариться, но не было задачи поддержать население, пострадавшее во время эпидемии.

С.Алексашенко: Была очень маленькая поддержка мелкого бизнеса. Но в России этот бизнес не является системообразующим

М. Курников Мы продолжим говорить с экономистом Сергеем Алексашенко сразу после новостей.

НОВОСТИ

М. Курников Мы продолжаем. И те, кто смотрят в Ютубе, видят, что сзади Сергея Алексашенко стоит книга «ГУЛАГ». И я хотел последним этим вопрос задать. Но это способ наведения меня на тему. Подталкивает меня к вопросу о том, что обсуждают привлечение заключенных на строительство больших объектов. Например, БАМа. Как вам эта идея?

С. Алексашенко Максим, я неслучайно поставил эту книжку. Альбом. Потому что я считаю, что действительно восстановление ГУЛАГа в России идет достаточно быстрыми темпами. Несмотря на то, что ваш главный редактор говорит о том, что количество заключенных в России снижается. Что правда. И какая-то реформа пенитенциарной системы осуществляется. Тем не менее, мы регулярно получаем информацию о том, что условия содержания заключенных остаются на уровне каменного века. И ГУЛАГ не только принудительный рабочий рабский труд. Издевательства над людьми бывают разными. Мы понимаем, эта система ФСИН мало чем отличается по своему характеру от ГУЛАГа. Люди с той же психологией работают в той же организации. Ну а уж когда речь заходит о том, что нужно привлекать заключенных, заставлять их работать на стройках коммунизма – это четкая совершенно иллюзия возвращения в 30-е годы, когда заключенные строили основные промышленные объекты в Советском Союзе. Но я бы сказал так, я переброшу мостик с политической части на экономическую. Есть другая составляющая этого сюжета. И помимо заключенных за неделю до этого, может быть, за две появилась информация о том, что военнослужащих тоже хотят отправить на строительство БАМа. Что те же стройбаты, которые были в Советском Союзе. Но по большому счету речь идет о том, что в России все более остро проявляется проблема недостатка рабочей силы. Дефицита. Что с одной стороны по уровню вознаграждения рабочей силы Россия стала не очень привлекательной страной для трудовых мигрантов, которые раньше приезжали в Россию на заработки, сейчас приезжает гораздо меньше.

М. Курников Тут еще ковид сыграл свою роль.

С. Алексашенко Послушайте, я слежу за статистикой. Я понимаю, что есть проблема ковидная, а есть проблема нежелания. То есть люди не очень хотят приезжать в Россию, мы же понимаем, что работа на БАМе не требует высшего образования, знаний современных технологий. Такой рабский труд. Если там могут работать заключенные, точно там могут работать…

С.Алексашенко: В России все более остро проявляется проблема недостатка рабочей силы

М. Курников Заключенные и в шарашках работали.

С. Алексашенко Да. Только чего-то там последние лет 40 наш ФСИН ничего такого гениального не произвел. Шарашки закрыли. И с одной стороны есть проблема трудовых мигрантов, которых приезжает в Россию меньше. С другой стороны Россия в этой демографической волне, когда численность трудоспособного населения снижается примерно со скоростью 1% в год. При прочих равных условиях это минус 1% роста экономики ежегодно. То есть к этой новости о том, что на строительство БАМа нужно привлекать заключенных, можно подходить с этой стороны.

М. Курников То есть это крик о помощи. Нам не хватает мигрантов.

С. Алексашенко Крик о помощи со стороны экономики, что мне не хватает рабочей силы. Вы пытаетесь реализовывать проекты, которые требуют много человеческого труда, ручного труда. А у вас в экономике столько людей нет. И сегодня я прочитал очередную новость, что собираются строить железную дорогу из Сыктывкара, Воркута, куда-то еще дальше. Северный широтный какой-то маршрут. Еще 700 километров железной дороги по ненаселенной сибирской местности, включая мост через Обь, в районе устья реки. И я понимаю, что на эту стройку тоже нужна будет рабочая сила. И точно совершенно, если вы строите БАМ, расширяете Транссиб, а еще пытаетесь построить что-то на севере, точно совершенно без заключенных не обойтись. Поэтому я подозреваю, что в ближайшие годы в России ужесточатся правила призыва на военную службу и количество строительных войск резко возрастет. Во-вторых, лагеря заключенных, наверное, будут естественным образом формироваться в районе гигантских строек железнодорожных проектов.

М. Курников А что экономическая наука по этому поводу говорит. Есть какой-то успешный опыт цивилизованный, давайте подчеркнем, применения труда заключенных. Когда оставались довольны обе стороны. И они может быть что-то даже зарабатывали, находясь в местах заключения, и страна получала инфраструктурные объекты.

С. Алексашенко Понимаете, Максим, Волго-Балт он же был построен или Беломорский канал руками заключенных. И если абстрагироваться от того, во что эта стройка обошлась, то есть с точки зрения экономики она, наверное, была достаточно дешевой. С точки зрения человеческих жизней она была безумно дорогой. Но появилась инфраструктура, которая работает до сих пор. Тот же самый «Норильский комбинат» был построен целиком руками заключенных. И сколько их там погибло, не знает никто до сих пор.

М. Курников Вы упомянули Сыктывкар, Воркута – это целые города.

С. Алексашенко Да, мы не знаем точной стоимости и как оценить человеческую жизнь.

М. Курников А если говорить о каком-то подходе…

С. Алексашенко В мире нет таких проектов. В мире, по-моему, даже в Китае труд заключенных на этих стройках не используется. Понятно, что в Китае другое положение с рабочей силой. Там ее хватает и без заключенных. Но, тем не менее, в Америке заключенные имеют право работать, если они этого хотят. И получают там, конечно, они не получают зарплату, которая выше средней по стране, но если вам предлагают работу и вы на нее соглашаетесь добровольно. А если вы не соглашаетесь – вы просто не работаете. Сидите у себя в камере и книжки читаете. В домино играете сами с собой. Поэтому соответственно если человек соглашается ходить на работу, то это означает, что его та зарплата, которую предлагают, его устраивает.

М. Курников То есть любой добровольный труд в местах заключения это нормально, цивилизованно и ничего с этим не нужно делать.

С. Алексашенко Это допустимая форма. Потому что ведь в России федеральная служба исполнения наказаний. А в Америке называется – исправление. То есть даже название другое. То есть задача этой системы не только наказать человека и лишить его свободы, еще попытаться его исправить. То есть оставить элементы, сейчас модное слово – социализации. Вовлеченность его в нормальные процессы, чтобы он вышел за пределы колючей проволоки…

М. Курников Давайте скажем честно, что Америка в этом смысле не лучший пример в мировой практике. Там с тюрьмами тоже все не очень просто.

С. Алексашенко Это правда. А никто не говорит, опять я возвращаюсь к достижениям президента Трампа. Одно из них – тюремная реформа. Реформа системы исполнения наказаний. В результате чего количество заключенных в Америке резко уменьшилось. И там были приняты либеральные меры, в том числе если у вас первый приговор до двух лет, то он всегда делается условным. С отсрочкой исполнения. И в этом отношении Америка понимает эту проблему, и при президенте Трампе удалось сделать достаточно серьезный прорыв. Поэтому нужно подождать года 2-3, когда статистика поменяется, и мы увидим ее результаты. Но это правда.

С.Алексашенко: В России федеральная служба исполнения наказаний. А в Америке называется – исправление

М. Курников Хочу спросить о законе о просвещении. Точнее закон, который корректирует это и тем нормам, которые правительство выработало. Насколько это ударит по сфере услуг в РФ?

С. Алексашенко Это ударит по тому, по кому надо.

М. Курников То есть карты Таро не запретят преподавать.

С. Алексашенко Ну конечно. Это помните, закон был о регистрации блогеров. Типа 3 тысячи подписчиков и ты должен уже как-то зарегистрироваться. И выяснилось, что вообще проблема не в том, что блогеры не хотят регистрироваться, хотя и это было. Но и государство не в состоянии переварить такое количество блогеров. То же самое и здесь. Если закон читать всерьез, то тот орган, который должен будет регистрировать, выдавать лицензии на просветительскую деятельность, он просто утонет в заявках. Потому что мы с вами, я должен на это получить, на это. Штук пять лицензий должен получить. И таких людей очень много. И понятно, что государство с этим не справится. Но зато если я не получу, то меня можно наказать.

М. Курников А вы в разных странах читаете лекции наверняка. Это только у нас так придумали или мировой опыт, на который наши так любят ссылаться.

С. Алексашенко Я не встречал такой формы, что на общение с аудиторией, которая абсолютно добровольная, нужно получать какую-то лицензию. Нет такого. По крайней мере, я не слышал такого. Но очень хорошо понятно, что это закон, его самая главная составляющая – репрессивная. То, что за неисполнение этого закона можно наказывать. А наказывают у нас всегда избирательно.

М. Курников По поводу захлебнется тут трудно с вами спорить. Но помните, как начал вдруг работать закон об экстремизме. Когда какие-то следователи поняли, что это палочки и легко доказываемые, что это уголовные дела, которые можно клепать. Открываешь социальные сети, и вперед. Не рискует ли российский малый бизнес, который зарабатывает лекциями, круглыми столами, попасть под этот каток.

С. Алексашенко Это зависит от того, что можно назвать правоприменительная практика. Для того чтобы следователю поставили галочку или палочку в нужное место и дали звездочку, нужно чтобы суд пропустил это дело, которое он принесет. А у суда должна быть соответствующая инструкция. Что такие дела мы одобряем и наказываем. А какая будет практика в отношении нарушения закона о просветительской деятельности, мы пока не знаем. Но я сильно сомневаюсь, что Кремль скажет, что, слушайте, всех подряд типа веером наказывать. Ну вряд ли. Слишком много людей получается. И действительно можно как правильно абсолютно подметили, что можно все гражданское общество практически разрушить этим законом. Не очень понятно, зачем. Такой цели нет.

М. Курников Вы сказали про гражданское общество. Не знаю, читали ли вы статью господина Мовчана про викингов, скажем так. То есть про то, что власть ведет себя как викинги с гражданским обществом, которое ведет себя как христиане средневековья. Насколько вы согласны с таким подходом, что не надо ждать дна постоянно. Никакого дна не будет. Просто гражданское общество и власть в разных этических категориях.

С. Алексашенко Я, к сожалению, не читал эту статью. То, что дна не будет, я вспоминаю анекдот начала 90-х, что приехала миссия МВФ, которая думала, что Россия достигла дна. Но упорные русские продолжали копать глубже. Поэтому мне кажется, если мы говорим о взаимоотношениях власти и гражданского общества, о работе репрессивного механизма, об ужесточении всего, чего только можно, — наверное, дно можно нарисовать. Для меня, если я смотрю на события последних 50 лет, каким-то дном, наверное, является Кампучия или Камбоджи времен Пол Пота. Где 3 из 8 миллионов человек населения было уничтожено.

М. Курников Он как раз прогнозирует, что такого в России точно не будет.

С. Алексашенко К вопросу о том, есть ли дно или нет. Если дном нарисовать ситуацию в Кампучии, то оно очень далеко. Для России сколько получается — 37,5% населения — где-то за 50 миллионов человек просто нужно репрессировать. Пусть не убивать, но наказать. Административными и уголовными штрафами. Решениями судов. Я думаю, что такую цель можно поставить. В эту сторону можно двигаться.

М. Курников Давайте не будем никого в эту сторону направлять. Сергей Алексашенко был в эфире радиостанции «Эхо Москвы». До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире