'Вопросы к интервью

М.Курников: 1907, Всем добрый вечер. Меня зовут Максим Курников, это программа «Особое мнение», со мной по видеосвязи Сергей Гуриев, экономист, профессор Парижского университета Sciences Ро.

С.Гуриев Здравствуйте, Максим, спасибо за приглашение.

М.Курников Вы согласны с тем, что Киплинг великий писатель?

С.Гуриев Безусловно. Я очень люблю Киплинга, и не только «Книгу джунглей», но и стихи.

М.Курников Значит, не так много различий – какие-то общие точки с сегодняшним посланием Путина уже нашлись

С.Гуриев Я уверен, что я и Путин любим собак.

М.Курников Что еще вам понравилось в этом послании? Что действительно правильно и хорошо?

С.Гуриев Правильно то, что там нет объявления войны. Мне кажется, это очень полезно. Правильно то, что там нет очередного сворачивания системы сдержек и противовесов, как это было год назад. Вы знаете, год назад Путин в послании объявил о реформе Конституции, и хотя это было под соусом ограничения президентских полномочий, получилось все наоборот. В этом году ничего такого не было.

В этом году не было ограничения на право избираться для людей, которые, например, живут за границей – был, например, такой пассаж год назад. В общем, в прошлом послании было много чего плохого. В этом послание было даже хорошее – например, пособие для детей, родителей, которые ухаживают за детьми. Все это замечательно. К сожалению, слишком мало, но хорошо.

М.Курников По поводу «мало» — насколько это серьезный удар для бюджета РФ – то, что сегодня пообещал президент?

С.Гуриев Это ошибка округления. Это 0,2% ВВП. Это для федерального бюджета реально ошибка округления. То есть, это вещи, которые бюджет не замечает.

Знаете, мы сейчас говорим о 200 миллиардах рублей в год. В первые два года президентского срока Путина, который начался в 18-м году, российское правительство недопотратило по триллиону рублей бюджетных расходов. То есть, просто не смогло потратить в пять раз большую сумму. Поэтому не нужно думать, что это имеет хоть какое-то значение для российского бюджета – это действительно незначительная сумма.

Самое интересное, что эта сумма в разы меньше, на порядок меньше, чем те суммы, которые предлагал потратить Навальный в своей программе «Пять шагов» год назад, когда его все обвиняли в популизме, а потом часть из этой программы Путин все-таки перенял и раздал деньги детям – сначала в прошлом году, а теперь и сейчас. Но, как я уже и сказал, в гораздо меньших количествах.

М.Курников А если для российского бюджета это не такие большие деньги – почему столько, почему не больше, почему не большему количеству людей, не большим категориям граждан?

С.Гуриев Мне трудно ответить на ваш вопрос, мне кажется, этот вопрос нужно задать Путину. Я не понимаю.

С.Гуриев: Можно было помочь большему количеству людей и большим количеством рублей. Почему это не сделано – не знаю
М.Курников Может быть, вы как экономист скажете, что это разгонит инфляцию, что это будет слишком сильный удар для российской экономики — что-нибудь в этом духе. Нет?

С.Гуриев В российском Фонде национального благосостояния лежит сумма в 50 раз больше. Можно было позволить себе помочь большему количеству людей и большим количеством рублей. Почему это не сделано – не знаю. У Путина, наверное, есть представление о том, что есть более достойные получатели денег.

Он упомянул сегодня, что будут выделены деньги на инфраструктурные проекты, и мы знаем, кто реализует эти инфраструктурные проекты – как правило, это бизнесмены со связями в высшем политическом руководстве России.

М.Курников Зато не получится ни у кого обвинить Путина в популизме. Видите, он тратит деньги на то, что останется в веках, что будет работать на экономику, а не просто раздает деньги.

С.Гуриев Можно и так сказать. Я, как исследователь популизма скажу, что помочь бедным людям бюджетными деньгами без разгона инфляции и без увеличения бюджетного дефицита это никакой не популизм, а социально-экономическая политика. Особенно после пандемии, когда доходы российского населения еще снизились. В 20-м году, напомню, реальные доходы населения снизились на 3,5%, и даже по официальным данным, с поправкой на инфляцию, сегодня российские домохозяйства имеют доходы на 10% ниже, чем в 2013 году. И у двух таких российских домохозяйств нет сбережений.

Поэтому, конечно, было бы полезно помочь людям справиться с бедностью. Бедность в России, к сожалению, не снижается, или снижается незначительно. Поэтому, конечно, я бы на месте Путина предложил бы потратить больше денег.

М.Курников Еще один пассаж, еще одна важная часть послания — наука, поддержка ученых, так совпало, что буквально накануне послания были опубликованы цифры, что у нас рекордный отток ученых, начиная с 2012 года. Как эти вещи между собой соотносятся?

С.Гуриев Действительно, очень хорошо, что Путин предложил поддержать ученых. Очень плохо, что это суммы недостаточно большие и конечно, очень плохо, что Путин не предложил поддержать ученых, остановив шпиономанию. Вы знаете, многие ученые боятся работать в России ровно потому, что боятся, что их будут преследовать сотрудники ФСБ. И многие ученые сидят в тюрьме.

Поэтому, конечно, это очень важная проблема, гораздо более важная, чем относительно небольшое повышение зарплат. Впрочем, конечно, низкие зарплаты это тоже проблема.

Что касается тех цифр, которых вы говорите – их озвучила Российская Академия наук, и я, честно говоря, не совсем понимаю, как это можно измерить. Потому что трудно понять, где именно работает ученый – многие российские ученые работают и в России, и за рубежом. И многие ученые, которые работают за рубежом, по-прежнему прописаны в Москве или других российских городах.

Но в целом, конечно, видно, что люди уезжают. Это видно и в Европе, и в Америке. Потому что многие люди из тех, кто раньше работали в России, включая тех, кто вернулся из-за границы в Россию, теперь опять уезжают.

М.Курников Если вы говорите о шпиономании — пуска ученые работают в тех сферах, которые не предполагают международного сотрудничества. Или не работают в оборонке, а работают в других сферах. Нет? Это не решает вопрос?

С.Гуриев Это не решает вопрос, потому что современная наука по определению глобальна и требует международного сотрудничества. Невозможно быть ученым без международного сотрудничества. Наверное, есть какие-то секретные производства, где не предполагается международное сотрудничество, но вы сами сказали, что работать в оборонке, наверное, еще опаснее.

С.Гуриев: Очень плохо, что Путин не предложил поддержать ученых, остановив шпиономанию
Любая другая наука предполагает общение с коллегами из-за границы и, безусловно, необходимо восстановить возможность для российских ученых общаться со своими зарубежными коллегами.

Напомню вам, что пару месяцев назад примерно тысяча российских ученых, работающих как в России, так и за рубежом, подписали письмо с требованиями прекратить политические репрессии, прекратить террор на улицах России, перестать избивать мирных протестующих, а также прекратить эту самую самоизоляцию, шпиономанию. Российские ученые, включая Нобелевских лауреатов, включая выдающихся ученых работающих как в России, так и в Америке, включая президента Российско-американской научной ассоциации Александра Кабанова, подписали письмо, которое потом опубликовали в журнале «Nature». И о котором потом написали в журнале «Science».

В этом письме было четко сказано: мы считаем, и особенно, в год столетия Андрея Сахарова, что наука важна и наука, права человека и прогресс неразрывно связаны. Демократия, прогресс, свобода, права человека нужны, в том числе, для развития конкурентоспособной науки. Об этом писал Андрей Сахаров, об этом написали эти тысячи ученых. Я всем рекомендую почитать это письмо. Оно было опубликовано на сайте Троицкого варианта, но мне кажется, что и на сайте «Эха» оно было опубликовано тоже.

М.Курников Здесь мы сделаем небольшую паузу, послушаем новости, и после этого продолжим говорить с Сергеем Гуриевым, экономистом, профессором Парижского университета Sciences Ро.

НОВОСТИ

М.Курников Мы продолжаем говорить с Сергеем Гуриевым, экономистом, профессором Парижского университета Sciences Ро. Мы слышим новости о задержаниях и понятно, что не можем не сказать об этих акциях протеста, которые сейчас идут. Когда вы сейчас смотрите на численность в городах Дальнего Востока, Сибири, того, что происходит в Москве, вы что испытываете?

С.Гуриев Я испытываю уважение к моим согражданам. Которые вышли на эту акцию, зная, что их могут арестовать, избить Мы знаем, что российские власти не останавливаются ни перед чем, чтобы разогнать так называемые несогласованные акции. Мы видели это в конце января. И сколько бы людей ни вышли, я отношусь к их выбору с уважением.

Я сам только что ходил на митинг в Париже – в Париже митинг был проведён на час раньше, чем в Москве, потому что в 7 часов вечера по парижскому времени, в 8 часов по парижскому, начинается комендантский час, поэтому митинг надо было закончить на час раньше. Никто нас не бил, никто нам не мешал проводить митинг, все были в масках, соблюдали дистанцию, но это было прямо на площади перед мэрией Парижа, Отель-де-Виль.

И на самом деле можно только сказать, что конечно легко митинговать в Париже, конечно, легко выступать на митинге в Париже. Гораздо труднее делать это в России. Поэтому я могу только поддержать тех людей, которые вышли.

М.Курников Тем не менее, от цифр никуда не денешься – вас эти цифры разочаровывают?

С.Гуриев Не знаю. Думаю, я бы подождал более надежных оценок. Но в целом, конечно, основной митинг происходит в европейской части России, и я просто не готов ответить на ваш вопрос. Если вы хотите узнать, разочаровывают ли меня цифры по Владивостоку, мне нужно посмотреть, сколько людей поставили точку на карте и сколько на самом деле вышли.

М.Курников В среднем в три-четыре раза меньше, чем поставили точку.

С.Гуриев Конечно, это разочаровывает, с другой стороны, конечно, российские власти заявлением о признании «Фонда борьбы с коррупцией»(*) и штабов Навального экстремистской организацией, дали четко понять, что они начинают гражданскую войну против сторонников Навального. И вполне возможно, что это, в свою очередь привело к тому, что люди испугались. И я не могу осуждать их за это.

С.Гуриев: Сегодня за поддержку Навального сажают в тюрьму. И это гражданская война
М.Курников А это серьезное изменение правил игры, на ваш взгляд?

С.Гуриев На мой взгляд, это очень серьёзное изменение правил игры. Я с 12-го года поддерживаю «Фонд по борьбе с коррупцией» финансово, я был в числе первых доноров ФБК. В 12-м году Алексей и его коллеги обратились к 16 людям, включая меня и мою жену, Екатерину Журавскую с просьбой поддержать их финансово и публично сказать об этом. И я был в числе этих 16 первых доноров Навального. Сейчас, если я буду поддерживать юрлицо ФБК, то я могу попасть в тюрьму до 6 лет. Мне кажется, это очень серьезное изменение правил игры.

При этом, естественно, это незаконно, потому что Навальный и его сторонники не занижаются насильственным изменением конституционного строя. Они занимаются мирной политической деятельностью. И фактически то, что их объявляют за это уголовниками, означает, что власть запрещает легальную оппозиционную деятельность в стране, объявляют ее вне закона.

Поэтому это огромное изменение. И соответственно, — вот сегодня был в эфире «Навальный LIVE» и директор Фонда Иван Жданов спросил меня, что же я буду делать, как я буду продолжать поддерживать Фон. И я сказал ему, что это вопрос к вам, Иван, как вы придумаете, какие механизмы вы сможете придумать для того, чтобы работать в этих условиях.

Команда Навального, безусловно, талантливые и трудоспособные люди, и вполне возможно, что они что-нибудь придумают. Но, вообще говоря, статус-кво больше нет. Сегодня за поддержку Навального сажают в тюрьму. И это гражданская война, это действительно гражданская война.

Я вот думаю — вот я нахожусь у вас здесь. В эфире, в свитере, который мне подарил Алексей Навальный.

М.Курников С изображением Алексея Навального.

С.Гуриев С изображением Алексея Навального. Этот рисунок нарисовал Олег Навальный, брат Алексея, это рисунок 17-го года, когда на Алексея Навального напал, как мы сегодня знаем, активист движения «Серб» Александр Петрунько, и Алексей чуть не потерял зрение на один глаз и выходил в эфир «Навальный LIVE» с этим самым пиратским патчем, пиратской повязкой.

И вот это само изображение, наверное, я не смогу носить, такой свитер, наверное, я больше не смогу носить в России, потому что это будет знаком поддержки ФБК(*), знаком поддержки штабов Навального, и соответственно, это будет преступлением. Я сейчас не помню, за это сажают в тюрьму или дают штраф, но если вы купите такой свитер у ФБК, то тем самым вы попытаетесь перечислить им деньги, и это уже будет уголовное преступление.

М.Курников А если кому-нибудь подарите – это распространение экстремистского материала.

С.Гуриев Да, безусловно. Вот про это я сейчас не помню, уголовная это ответственность или административная, но там очень много уголовных наказаний. Это меня пугает, и я считаю, что власть фактически объявляет нам гражданскую войну и дает нам понять, что она никуда не собирается уходить, что у нее нет никаких идей, кроме цензуры и репрессий. И она дает нам понять, что мирная оппозиционная деятельность объявлена вне закона.

М.Курников А как можно сейчас помочь Навальному? Акции протеста, или письма, или что? Что именно, на ваш взгляд, самый эффективный инструмент сейчас?

С.Гуриев Акции протеста и распространение информации. Де-факто то, чего боится власть, это и есть самый эффективный инструмент. Нужно бить во все колокола за границей и в России. Нужно выходить на акции протеста и нужно рассказывать всем людям вокруг вас про то, что происходит в месте заключения, в тюрьме сегодня с Алексеем Навальным. Это кошмар, это ужас, это пытка, это то, что запрещено российскими законами и это то, что должно быть остановлено немедленно, как бы вы ни относились к Навальному.

Я вот поддерживаю Навального, как можно заметить. Но даже если вы не поддерживаете Навального, то то, что у нас на глазах пытают человека, убивают человека, это ужасно. И против этого надо протестовать и про это нужно всем рассказывать.

М.Курников В вашем представлении Навальный сейчас это заложник?

С.Гуриев Навальный это жертва. Навальный это человек, которого пытают. Навальный это человек, которого нельзя взять в заложники, потому что он сам вернулся в Россию. Вот вы человек молодой, поэтому вы читали «Гарри Поттера», — вы читали?

С.Гуриев: Власть дает нам понять, что она никуда не собирается уходить, что у нее нет идей, кроме цензуры и репрессий
М.Курников Так.

С.Гуриев То есть, вы не читали «Гарри Поттера»?

М.Курников Честно говоря, не мой жанр.

С.Гуриев Понятно.

М.Курников Но я примерно представляю, о чем книга.

С.Гуриев В седьмой книге «Гарри Поттера» самый главный злодей, которого по-русски зовут Волан-де-Морт, а по-английски Voldemort, говорит Гарри Поттеру в громкоговоритель: «У меня в заложниках все твои друзья. Если ты сейчас выйдешь и придешь ко мне сам, один, в мой лес, то я перестану их убивать». И в этом смысле Гарри Поттер идет на верную смерть и действительно погибает. Потом он воскресает. Но он идет, потому что у него взяли в заложники всех его друзей, всю его страну.

То же самое сделал Навальный. Он сказал: вы взяли в заложники всех моих друзей, всю мою страну, вы украли будущее моей страны. Я вернусь, хотя я знаю, что мне грозит самое худшее – я не могу не вернуться. Это такая история.

Я с вами говорю про Гарри Поттера, а в принципе, можно говорить и про историю из Нового Завета, когда человек, — не совсем человек, Сын Божий, принимает смерть за других людей.

Это на самом деле звучит пафосно, но вполне возможно, что нам просто повезло жить рядом с человеком, который совершает поступки, про которые мы раньше только читали в книгах. И вполне возможно, что действительно это то, на что другие люди не способны, и точно уж Путина это не способен, как мы знаем.

М.Курников Кремль маркирует Навального как человека запада – он «их» для них. Может ли запад что-то предложить за Навального. И вообще, такой торг возможен?

С.Гуриев Такой торг возможен, и очевидно, что Навального отпустили лечиться 21 августа 2020 года после переговоров с европейскими лидерами. Значит, что-то эти лидеры Путину рассказали. Надеюсь, что они будут продолжать ему звонить и что-то ему рассказывать, обещать, о чем-то торговаться – не знаю. Но такой торг возможен.

Навальный, безусловно, человек не Запада, Навальный человек сам по себе. Я хорошо знаю Навального — перед эфиром ваш главный редактор Венедиктов сказал, что к вам завтра придет виртуально Майк Макфол. Вы знаете, что Навального часто обвиняли в том, что он на побегушках у Госдепа, у Макфола.

Я хорошо знаю и Макфола тоже. И я могу вам сказать, что Навальный и Макфол видели друг друга один раз в жизни, на вечеринке газеты «The Moscow Times», где было много и других людей. Это было 20-летие газеты «The Moscow Times» и оба они там выступали, и просто они столкнулись друг с другом – есть одна такая фотография, где Макфол и Навальный на одной и той же фотографии.

А так, конечно, Навальный никакой не человек запада. Он не получает деньги у иностранцев. И как вы знаете, для того, чтобы признать «Фонд борьбы с коррупцией» иностранным агентом, была проведена целая спецоперация — какой-то испанский боксер, заблокированные счета. Потому что «Фонд борьбы с коррупцией» отсылает назад все пожертвования, которые приходят от иностранных граждан.

М.Курников Если говорить о том, как команда Навального работает без него – насколько они справляются, на ваш взгляд?

С.Гуриев Это очень тяжелая работа. И они справляются на удивление хорошо. Но надо понимать, что Навальный это уникальный человек, и без него, конечно, им работать гораздо тяжелее. Но они большие молодцы и то, что они делают, то, что они организовали и митинги в январе, и протесты сегодня – это большое достижение.

И именно поэтому их объявляют экстремистской организацией. Казалось бы, если никакой «Фонд борьбы с коррупцией», штабы Навального без Навального ни на что не способны – зачем нужно объявлять их экстремистской организацией? Можно спокойно держать Навального в тюрьме и сказать, что его организация без него просто развалится.

Тот факт, что прокуратура подала в суд с просьбой признать штабы Навального и ФБК экстремистской организацией означает, что эти организации работают очень эффективно.

С.Гуриев: Навальный — жертва. Это человек, которого нельзя взять в заложники, потому что он сам вернулся в Россию
М.Курников Мы сейчас прервемся на новости, напомню, что мы говорим с Сергеем Гуриевым, экономистом, профессором Парижского университета Sciences Ро.

Сразу после новостей поговорим и о экономике, и о политике.

НОВОСТИ

М.Курников Мы продолжаем говорить с нашим гостем, в эфире с Сергей Гуриев, экономист, профессор Парижского университета Sciences Ро.

В первой части нашей программы вы довольно высоко оценили работу команды Навального, которая осталась сейчас без своего лидера, который все мы знаем, где находится. Но я спрошу вас вот еще о чем — когда они анонсировали акцию, они назвали это «последней битвой». Вы тоже считаете, что это «последняя битва»?

С.Гуриев Я считаю, что так или иначе, российский режим обречен. Но когда и при каких обстоятельствах мы будем наблюдать смену режима, я не знаю. Поэтому будут ли еще протесты или нет, я не знаю. Но, правда в том, что непонятно, как организовывать протесты, если вы признаны экстремистской организацией. И это действительно важное соображение

То есть, фактически все сотрудники Навального должны уезжать, бежать иначе их посадят в тюрьму на много лет. Как организовывать протесты в этих обстоятельствах, не совсем понятно.

Уже сейчас — вот вы сказали, что команда без лидера. На самом деле те люди, которые остались в России, не могут призвать к митингу просто потому, что их в тот же момент арестовывают на месяц и лишают слова. Сегодня, вы знаете, задержали Киру Ярмыш, которая якобы призывала на митинг при помощи соцсетей. Но она не пользовалась интернетом, и все равно ее задержали.

И в этом смысле российская власть сделала так, что призывать к митингам можно только из-за границы. Конечно, это звучит не очень хорошо, но мы знаем, что те люди, которые призывают к митингам из-за границы, сами уже два года назад сидели в спецприемниках. Поэтому это не просто какие-то люди, которые боятся сесть в тюрьму. Просто так устроена сегодня российская политика, что если вы призываете к митингу, то вы проведете несколько недель под домашним арестом или в тюрьме. А со следующей недели вам грозит уже несколько лет в тюрьме.

М.Курников То есть, «последняя битва» в этом статусе?

С.Гуриев Да, в легальном статусе. До того, как у вас будет жизнь «по понятиям».

М.Курников Но если говорить об «умном голосовании», как вы думаете, неужели именно оно так сильно напрягло власть, что черта перейдена?

С.Гуриев «Умное голосование» действительно напрягает власть, мы видим, что российская власть очень боится сентябрьских выборов, и «умное голосование» напрягало российские власти и год назад, и два года назад. И, безусловно/, «умное голосование» будет продолжаться. Потому что «умное голосование» пока что непонятно, как можно признать экстремистской организацией, непонятно, как это может повлиять на желание людей послушать рекомендацию «умного голосования».

И конечно, власти этого боятся. Конечно, это очень эффективный инструмент. Более того, есть исследования, которые показывают, что действительно 2умное голосование» снижает результаты «Единой России». Есть очень интересное исследование Григория Голосова из Европейского университета в Санкт-Петербурге по результатам «умного голосования» в Санкт-Петербурге. Там показана причинно-следственная связь между «умным голосованием» и результатами «Единой России».

Это не так легко сделать, я всем рекомендую посмотреть это исследование, которое показывает, мне кажется, семь процентных пунктов, которые «умное голосование» увело у «Единой России».

М.Курников Ну, по округам понятно тот, кто занимает второе место по опросам, того поддерживает 2умное голосование». А что будет с единым списком, с партией, которую нужно будет поддержать? вам понятно, кого тогда должно подержать 2умное голосование»?

С.Гуриев Мне не совсем понятно, но мы помним, был уже 2011 год, когда Навальный сказал, что нужно голосовать за любую другую партию, кроме «партии жуликов и воров». И тогда «Единой России» не удалось набрать большинства голосов. А если посчитать те голоса, которые были украдены, — видимо, «Единая Россия» уже тогда набирала не больше 40%.

С.Гуриев: Навальный, безусловно, человек не Запада, Навальный человек сам по себе
Что будет в этот раз, я не знаю. Думаю, что до сентября есть еще много времени. Вполне возможно, что какие-то из этих партий вдруг станут нормальными партиями.

Ваша коллега Екатерина Шульман говорит о спящих институтах, может быть Коммунистическая партия вдруг станет приверженцами свобод, демократии и политической конкуренции?

М.Курников Компартия сегодня получила такой комплимент от президента, что боюсь, что она проспит и дальше.

С.Гуриев Знаете, все меняется. Может быть, партия «Яблоко» начнет вести активную кампанию и получит шансы на вхождение в Думу – кто знает?

М.Курников Но тогда нарушается принцип второй партии, второй силы. Вторая сила, наверное, это либо КПРФ, либо ЛДПР. Нет?

С.Гуриев Знаете, одномандатные округа и списочники это разные вещи. Потому что одномандатные округа вы хотите выиграть у «единороссов». Поэтому вам нужен второй, самый многообещающий кандидат. В голосовании по спискам вам важно дать как можно меньше голосов «Единой России», поэтому, в принципе, вы можете голосовать за любую партию, которая проходит барьер — это немножко по-другому.

Опять-таки, представьте себе, что идут президентские выборы. В первом туре главное не дать провластному кандидату набрать больше голосов. Поэтому в первом туре вы можете голосовать за кого угодно, лишь бы не за провластного кандидата. А уже во втором туре будет единый кандидат у оппозиции. Поэтому российские власти так боятся второго тура.

И если бы муниципальные или парламентские выборы по одномандатным округам проходили бы в два тура, то и «умное голосование» было бы устроено совершенно по-другому. Поэтому здесь важны детали.

М.Курников Давайте теперь попробуем обобщить две темы большие, о которых мы говорили, политическую и экономическую ситуацию и те нововведения, которые пытается президент ввести. Кирилл Рогов на днях предрек такой «застой-2» в своей статье, опираясь и на экономические, и на политические события в нашей стране.

Насколько вы согласны или не согласны, что то, что сейчас будет происходить, это такое — без резкого падения, нормальная, стабильная ситуация, которая будет помогать власти удерживать ситуацию под контролем?

С.Гуриев Я полностью согласен с Кириллом Роговым. Более того, я внес свой вклад в этот доклад. Этот доклад действительно был инициирован Кириллом, но свои части написали еще и Борис Грозовский, десять экономистов, каждый из которых написал небольшой набор тезисов. Это совершенно разные экономисты, но все они согласны с тем утверждением, о котором вы сказали.

Мы наблюдаем застой уже 12 лет, и этот застой будет продолжаться. И сегодняшнее выступление Путина как раз и подчеркнуло то, что у Путина нет никакого другого плана, нет никакого желания что-то изменить.

Его план заключается в том, чтобы Россия продолжала стагнировать, деградировать — никакого роста доходов не будет, никакой борьбы с коррупцией не будет, никакой защиты конкуренции не будет, никакого верховенства права не будет. А это те самые вещи, которые необходимы.

И мы в этом докладе, что очень важно, не очень критикуем Путина, но и предлагаем реформы, мы приводим примеры других стран, посткоммунистических стран Восточной Европы, Южной Кореи, которые смогли вырваться из потенциального застоя и стать процветающими странами.

Сегодня Путин сказал, что он не собирается ничего такого делать. И это, на самом деле, имеет прямое отношение к тому, о чем мы говорили раньше. Потому что это помогает понять, почему Навального пытались отравить и почему он сегодня сидит в тюрьме. Потому что у Путина нет позитивной повестки, нет плана по экономическому росту. А у Навального есть.

И Навального начали пытаться отравить уже в 17-м году, когда он попытался баллотироваться в президенты с конструктивной программой ускорения экономического роста, повышения роста доходов. И тем более, когда в 20-м году он начал предлагать более щедрое распределение доходов во время пандемии. Рейтинги Путина упали до беспрецедентно низкого уровня в июне и июле 2020-го года.

С.Гуриев: Я считаю, что так или иначе, российский режим обречен. Но когда мы будем наблюдать смену режима, я не знаю
Не стоит удивляться, что Алексей Навальный был отравлен. В логике Путина это была экзистенциальная угроза. Потому что рейтинг Путина это самый важный инструмент управления страной.

М.Курников Да, но вы при этом, по сути, говорите, как будто бы у Путина есть два варианта: развиваться и не развиваться. И он не по ошибке, а сознательно выбирает вариант не развиваться, чтобы не было роста экономики. Звучит, честно говоря, не очень правдоподобно, потому что Путин это. В общем, в некотором смысле символ экономического роста в России начала 2000-х. Такой рост как при нем не происходил, наверное, очень давно, а может быть и никогда.

С.Гуриев Вы абсолютно правы, как экономист могу подтвердить, что десятилетие роста, первые 10 лет Путина это беспрецедентное десятилетие роста в российской экономической истории.

М.Курников И тут же вы говорите, что он президент, который не хочет роста.

С.Гуриев Вот тот рост ему не угрожал. Тот рост был основан на эффекте низкой базы, на реформах, которые провели до него, и которые он сам провел во время первого срока, на росте цен на нефть. Эти источники роста были исчерпаны примерно к 2008-2009 году. Новые источники роста требуют защиты конкуренции, создания независимого среднего класса, предпринимательского класса, борьбы с коррупцией, борьбы с его друзьями-олигархами и менеджерами госкорпораций.

И он сознательно не собирается ничего такого делать. И в своем разделе этого доклада я цитирую таких людей, как Медведев и Шувалов, которые семь лет назад, девять лет назад говорят: «России грозит попадание в ловушку среднего дохода» — это научный термин для описания слова «застой». И они вполне сознательно, зная то, что нас ждет, попадают в эту ловушку и живут 10 лет в стагнации.

Мы уже говорили о том, что сегодня доходы россиян ниже, чем в 2013 году, рост за последние 12 лет составил примерно 1% в год. Это ниже, чем в 70-е годы 20 века. Это действительно самый настоящий застой.

И Путин вполне сознательно говорит: я хочу оставаться у власти. Если для этого нужно отказаться от борьбы с коррупцией, от защиты конкуренции, от преодоления изоляции с внешним миром, от привлечения иностранных инвестиций, — конечно, я буду действовать именно так.

М.Курников Не знаю, где вы это слышите. Я сегодня слушал послание, он говорил совершенно другое.

С.Гуриев Говорит он одно, а делает другое, — совершенно верно. Такая у него работа. Говорит он и то, что мы справились с пандемией, и забывает вам сообщить про избыточную смертность сотен тысяч людей.

М.Курников Не просто «справились», а «лучше, чем большинство европейских стран» – так было сказано. Спасибо большое, мы говорили с Сергеем Гуриевым, экономистом, профессором Парижского университета Sciences Ро. Спасибо большое, до свидания.

(*) власти считают организацию иностранным агентом



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире